[過去ﾛｸﾞ] ～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の参拾八～ (1001ﾚｽ)
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36: 2012/07/10(火) 15:40:18.03 ID:w8IvM70b0(1)調 AAS
断髪令は岩倉使節団が「豚の尻尾を頭に乗せている」と嘲笑されたのが切っ掛けだそうで
経緯は軽佻浮薄な迎合主義そのもの
37(1): 2012/07/10(火) 17:02:39.26 ID:uJyRqABK0(1)調 AAS
豚の尻尾と言われたのは弁髪だろ
38(1): 2012/07/10(火) 18:02:24.83 ID:V2Jr6JYu0(1)調 AAS
中国の清の時代だって、変な髪形してたじゃん
39: 2012/07/10(火) 18:11:25.24 ID:8cpejlJx0(1)調 AAS
>>38
>中国の清の時代だって、変な髪形してたじゃん
>>37
40: 2012/07/10(火) 19:33:25.01 ID:bciISP2C0(1)調 AAS
>>33
三成は寄力ばかりの配下を使うのに決して増長した様子を見せず、家康を取り込むときも
対面前日自分から足を運んで翌日の対面で自分を立てるのを頼み込んだ秀吉から
結局何も学んでいなかったんだろうな。
41: 2012/07/10(火) 20:05:56.92 ID:PBRP99ig0(1)調 AAS
三成｢戦いは数だ、1000余りしか連れて来なかった島津が
言う事を聞かないというならそれでよい、態勢に影響は無い｣
こういう考えしか出来ない奴に大将は務まらん
42(1): 2012/07/10(火) 20:28:57.89 ID:c/Flo5b20(1)調 AAS
関ヶ原で西軍が勝っていたら
小康状態後に応仁の乱のように10年続き内戦になっていたよね
西軍には家康のような指導力のあるトップがいないからな
43: 2012/07/11(水) 09:43:31.66 ID:ybObHZn+0(1)調 AAS
弁髪とちょんまげをたすと無敵になる
自分の髪の毛の側面やえり足ってときどきすごくイライラするから、最初に弁髪やモヒカンにした奴の気持ちは分からんでもない
44(1): 2012/07/11(水) 11:25:12.61 ID:ucnaJCFE0(1)調 AAS
岩倉具視は日本にいた頃は西郷や桂小五郎たちのような急進的西洋同化論者ではなく、
貴族らしく京都の天皇制による封建論者でしかなかった。それだけにアメリカで日本との
国力差や文明の差を初めて強烈にくらってしまったわけだよ。自分がいかに井の中の蛙だったか
渡米でようやく知った。それだけにショックに対する反応も過敏になったんだろうね。
45(1): 2012/07/11(水) 12:41:29.74 ID:4nWOjYr90(1)調 AAS
>>42
＞関ヶ原で西軍が勝っていたら
＞小康状態後に応仁の乱のように10年続き内戦になっていたよね
家康が討ち死にしてればね。
でも、家康なら負けたとしても、頃を見計らって退却するだろうし、
そうなれば、形成を調えた家康にまともに対峙できる武将ってないだろ。
幕府開設は史実より遅れるだろうが、結局は家康の天下になってたと思う。
諸大名に対する権勢については、だいぶ違った形になったかも知れないが
46: 2012/07/11(水) 13:00:40.53 ID:04f7wfHj0(1)調 AAS
結果を動かさずに、その意義を再検討したものとしては、関ヶ原の勝利が家康にとって
痛恨もしくは不本意だったという説がある。
秀忠遅参によって、徳川氏が勝ったのではなく、豊臣恩顧の大名に「勝たせてもらった」
ことになり、抗争していた徳川体制よりはるかに大名の独立性が強くなってしまったという
主旨。
47: 2012/07/11(水) 17:28:45.43 ID:JtrCUbMy0(1)調 AAS
>>44
お公家さんで結構プライド高い人だったから自分たちが蛮族扱いされるってのに
我慢ならなかったようだな。文化の中心と思ってた京都1千年のプライドぐちゃぐちゃｗ
48: 2012/07/11(水) 18:05:57.54 ID:vlKsKsCX0(1)調 AAS
>>45
>でも、家康なら負けたとしても、頃を見計らって退却するだろうし
その頃合いが難しい
大軍指揮してんだから戦わずにって訳にもいかないし退却するにも理由が要る
納得出来る理由が無いと家康に付いた豊臣恩顧の大名達の今後の動向も分からなくなる
なにより家康の年齢を考えれば関ヶ原で敗北すれば人的にも時間的にもかなり痛い
49: 2012/07/11(水) 18:09:56.94 ID:I9/RdOgp0(1)調 AAS
伊達政宗は、関ヶ原の戦いで両者ともに疲弊したら、漁夫の利で天下を取ろうと密かにたくらんでいた
後日、それはバレたが、堂々とシラを切りと通して、切り抜けた
50(2): 2012/07/11(水) 18:14:17.21 ID:yNLKmR9u0(1)調 AAS
黒田官兵衛も九州でいろいろ動きそうだしヤバイな
まあ、史実どおりに家康が後15年生きたら死ぬまでに幕府設立までもっていけそうではあるが
負けてもうまく戦力温存したまま逃げてればだが
51: 名無し募集中。。。 2012/07/11(水) 23:06:23.92 ID:uQkHhCEf0(1)調 AAS
伊達徳川豊臣黒田か…
清正が豊臣に戻ったり色々面白そう
52: 2012/07/11(水) 23:42:03.58 ID:QMsGRZ2h0(1)調 AAS
関ヶ原で家康敗戦ってイフについては、いろんなパターンが考えられる。
①初日の戦況が東軍不利。現地ないしは近隣で膠着状態
②東軍が関ヶ原から後退して、岐阜城あたりで戦線再構築
③東軍が関ヶ原で潰走するも、家康生存
④東軍が関ヶ原で潰走し、家康も死亡
①だと秀忠軍がやってきた時点で、西軍はほとんど詰むし、
②でも、秀忠軍と合流して戦力を回復した東軍相手に、西軍は有利な配置を捨てた形で戦うことになる。
③でも、無傷の秀忠軍、結城秀康軍がいる限り、簡単に徳川は潰れない一方で、
石田三成には長期にわたって各大名をおさえ込める力も政治力もない。
①②では結局天下取りが数日遅れるだけ。
③でも徳川の巻き返し可能。>50みたいになるのかな？
ただ、実績も経験もある家康が、③④の状況に追い込まれるまで失態を重ねるというのはちょっと考えづらいけど。
53: 2012/07/12(木) 02:30:19.98 ID:1Djd2JX50(1/2)調 AAS
関が原はそもそも東軍が京都への退路を断ち切った時点で六部四部になっていた。
三成は兵数をそろえて数による正面対決を狙ったが、西軍の各大名を山の上に陣張らせて
自分たちも山上に陣張った時点で各個撃破されるだけってのに気がつかなかった。
結局軍略知識ゼロだった。としか言いようがない。
54: 2012/07/12(木) 16:10:44.71 ID:wrISZ42h0(1)調 AAS
みにゃもと先生によると、関ヶ原当時ボロボロの江戸城と籠城上等の大阪城のコントラストが
後が無い必死になった東軍と後が有ると考えた西軍の差になったと
55: 2012/07/12(木) 16:16:41.03 ID:gAeLGlRw0(1)調 AAS
>>50
黒田は石高小さいし、あの時は小領主と大友のゲリラ軍相手の無双だから、
仮に西軍が勝って再度四分五裂の混乱状態になったとして、
何かやるにしても加藤・鍋島と、あるいはせめてどちらかと
連動しながらじゃないと、単独じゃあれ以上は厳しいじゃないか？
トップがアレとはいえ、海挾んだ向こうに大勢力がいるし
56: 2012/07/12(木) 17:11:27.60 ID:is0EMVQi0(1/2)調 AAS
最初は、東軍が攻め込むも、西軍に撃退されるの繰り返し
家康があせって、「ええい、裏切るはずの小早川秀秋はいつになったら動くんじゃー」と、大砲をドカンドカンと威嚇攻撃
ビビッた小早川秀秋がついに山を降りて西軍になだれ込み、不意を突かれた西軍は総崩れに
57: 2012/07/12(木) 17:45:37.74 ID:is0EMVQi0(2/2)調 AAS
ビックカメラ＋コジマ電機 ＝ 東軍 （徳川家康、北政所ねね）
エディオングループ ＝ 西軍 （大阪の豊臣、広島の毛利、石田三成などの寄せ集め）
ヨドバシカメラ ＝ 伊達政宗 （ひそかに天下獲りの機会をうかがって沈黙を守る）
ベスト電器 ＝黒田官兵衛
ヤマダ電機 ＝ 宗教団体
58: 2012/07/12(木) 18:21:14.38 ID:Fkx8Ijkn0(1)調 AAS
虎の威を借る狐→三成
豊臣の恩ふりかざせばどの大名もみな豊臣のため死力を尽くして戦うとか考えた時点でオワットル。
59: 2012/07/12(木) 18:22:30.85 ID:WxfXoLLg0(1)調 AAS
民主党で言えば菅直人みたいな感じだったんだろうな
60: 2012/07/12(木) 18:38:34.41 ID:u+m5CzhR0(1)調 AAS
三成は豊臣秀長と前田利家が死んで向いていない
ポジションについてしまった運のない人物だな
この二人が長生きしたら有能な官僚政治家として
障害を全うし豊臣政権も100年くらいは続いたと思うよ
61: 2012/07/12(木) 20:35:56.73 ID:4VcfQZoC0(1/2)調 AAS
秀吉があそこまで労害で狂ってしまったら
あの二人が長生きしようと殺されていたのではないか
家康が早死にしない限り豊臣政権なんて10年も持たなかったと思う
62: 2012/07/12(木) 20:54:16.03 ID:1Djd2JX50(2/2)調 AAS
いや、殺すのに理由つけなきゃいけなかったから滅茶苦茶な評判立てられたけど、
豊臣秀次は長久手の戦いの失敗の後、一所懸命自分も磨いたし戦歴も挙げて
諸大名との仲もよく、政治家として決して無能じゃなかったよ。禁裏とも良好で
本人が変な欲出すようなことがなければ秀頼の後見として豊臣政権を支えられた
可能性は高いと思う。
63: 2012/07/12(木) 21:09:03.08 ID:5DtNzl860(1)調 AAS
無能じゃないといっても、天下を任せられるほどじゃなかったってことだろ。
秀吉亡き後、家康たちを相手にして天下を維持できるほどには。
64: 2012/07/12(木) 21:09:48.46 ID:4VcfQZoC0(2/2)調 AAS
秀次は有能だったけど秀頼の側近達はデッチ上げで
秀次を陥れようとしていたんだっけ
65: 2012/07/12(木) 21:28:56.35 ID:9m92xz/s0(1)調 AAS
勝ち馬だと思ったからこそ、伊達や最上みたいな海千山千が乗ったんだしなあ。
66: 2012/07/13(金) 01:54:44.94 ID:AO5MYK4n0(1)調 AAS
秀次は長久手の失敗のあと、叔父の秀長を援けて四国征伐に行って立派な戦果を上げてる。
四国は長宗我部氏が頑強に抵抗していた地で、後に山内容堂のご先祖の一豊がさんざん
苦労させられたくらい強かった。武将として無能とはいえないと思う。
67: 2012/07/13(金) 14:14:13.29 ID:N7PwjdcX0(1)調 AAS
秀吉＝野村克也
淀君＝野村沙知代
秀次＝古田敦也
秀頼＝カツノリ
68: 2012/07/13(金) 17:21:34.08 ID:BV6eOBjl0(1)調 AAS
一豊は為政者としては無能だったみたいだしね。
基準にはならん。
69(1): 2012/07/13(金) 19:58:50.87 ID:9DsDoANm0(1)調 AAS
戦国時代は
武将としての能力＞行政家としての能力 だから仕方がない。
秀吉がそもそも国土計画開発の才能はなかったから、城ばかり造るだけでなにもしなかった。
徳川家の為と言っても五街道整備したりした家康のほうがそういうアイデアは上だった。
70: 2012/07/13(金) 20:40:10.35 ID:kxe2XmZG0(1)調 AAS
>>69
家康も国土開発なんてやってないぞ。
五街道整備もむしろ、それ以外はやるなという国土開発つぶしだ。
日本の道路舗装率が韓国より悪いのは家康のせい。
71: 2012/07/13(金) 21:41:11.51 ID:8Vvji3DE0(1)調 AAS
お前らたまには本編の話もしろよ
太郎ちゃんが泣くぞ
72(1): 2012/07/13(金) 23:15:11.06 ID:5A5nICUG0(1)調 AAS
正直、そろそろ桜田門から先に進んで欲しい
今後も、他藩の反応とか長々と続くんだろうけど
できれば「桜田門外の変」篇は年内までにとどめて欲しい……
73: 2012/07/13(金) 23:25:46.10 ID:TLYnPsuF0(1)調 AAS
何度も何度も時間を巻き戻して繰り返して…
銀座久兵衛に騙されてるー！！
74: 2012/07/13(金) 23:52:35.70 ID:I/z6HZD90(1)調 AAS
桜田門外、その頃の考え方が色々表れて面白い。まだ続けて欲しいな。
75: 2012/07/13(金) 23:57:04.17 ID:2IVO/C7C0(1)調 AAS
>>72
あと６回までは許すってか？
殿も御寛大なことでｗ
76: 2012/07/14(土) 03:01:29.50 ID:dpcKU7jq0(1)調 AAS
むしろこういう重大イベントにこそ時間をかけるべきだろう
ここで慌てて駆け足になったら、それこそ竜頭蛇尾になってしまう
77: 2012/07/14(土) 07:52:10.27 ID:Y38z3sN+0(1)調 AAS
事件そのものはとりあえずこれで一段落として、今後はその余波がそれぞれの藩（といっても
主要なものに限られるだろうが）で描かれるだろうな。
受け取り方もそれぞれだろうから。
78: 2012/07/14(土) 09:03:20.05 ID:04Ivza9A0(1)調 AAS
桜田門十六義士の始末
井伊直弼の正式なお葬式
長野主膳の悪あがき
事件の後を見物に来ていた江戸町民の反応
幕末四大藩の対応
彦根藩と水戸藩の大混乱
安政の大獄の解除、復権はまだまだ先か
79: 2012/07/14(土) 13:00:04.16 ID:6gr3RyHe0(1)調 AAS
最低限、この事件（とその影響）で幕府が失ったものを描かないうちは、
先に進めないという決意を感じた。
80: 2012/07/14(土) 13:14:15.06 ID:5wS8ystQ0(1)調 AAS
わかるんだけどなにからなにまで詰め込んで書くのは無理だしどこで止めるかも
作者の腕だろう。
81: 2012/07/14(土) 14:04:00.90 ID:CugUzNEO0(1/2)調 AAS
止めようとしなかった結果、今日に至っているわけだな。
82: 2012/07/14(土) 14:06:42.07 ID:CugUzNEO0(2/2)調 AAS
つまり延々と続く大河マンガになってしまった。
83: 2012/07/14(土) 16:06:33.00 ID:kzQDRx+p0(1)調 AAS
最初から大河漫画だって。我慢我慢。
84(2): 2012/07/14(土) 19:09:54.82 ID:UlmsDpjn0(1)調 AAS
もともとコミックトム編集部の意向では
数回ほどの連載で関ヶ原から幕末まで話をまとめるはずだったのでは。
85: 2012/07/14(土) 19:27:35.52 ID:MqdnlPOU0(1/2)調 AAS
ここでまさかの大爆走ｗ
86: 2012/07/14(土) 20:08:55.32 ID:2AKgU+N10(1/2)調 AAS
>>84
新選組とかモンテ・クリスト伯とかずいぶん端折ってる感じするもんな。
あんな感じでお願いしたんじゃない，最初は。
ところで，ヤマトタケルと姿三四郎って，コミックスになったことある？
87(2): 2012/07/14(土) 20:20:10.56 ID:MqdnlPOU0(2/2)調 AAS
ヤマトタケルはペーパームーン版冗談新撰組とカップリング。
姿三四郎は未単行本、同人誌版のみ。
88: 2012/07/14(土) 20:51:10.13 ID:2AKgU+N10(2/2)調 AAS
>>87
サンキュー。ペーパームーンコミックスって，超人ロックのしか見たことないな。
作画グループ御用達なのか。
89: 2012/07/14(土) 21:04:45.00 ID:bBmK4SZT0(1)調 AAS
そういえば作画の合作なんかも出てたな、紙月。
太郎さンも準主役級描いていたような・・・
90: 2012/07/14(土) 23:01:59.89 ID:bOxn29100(1/2)調 AAS
＞合作
アキラ･ミオ大漂流だね。
みにゃもと先生は主人公･アキラの親友で恋のライバル･ハヤト。
「それだ! 宇宙震だ!!」
91: 2012/07/14(土) 23:05:38.87 ID:bOxn29100(2/2)調 AAS
ダリウスの風のモブキャラもみにゃもと先生だったな。
92(1): 2012/07/15(日) 07:51:41.93 ID:oNWmU+ET0(1)調 AAS
変を知った後の反応だが、もっとも手の平返した奴って誰かな？
やっぱ長野主膳ら直弼側近だった人達の周辺かな。今までの恨みとばかりに。
93: 2012/07/15(日) 10:19:58.31 ID:VDS2Q8030(1)調 AAS
>>84
潮版の構成から想像するに、
徳川家誕生編(～４巻)のところでいったん話がぶった切れる(＝登場人物を整理している)から、
おそらくはそこから幕末に突入し、あと６巻程度で描き切るのが、初期の構想と思われる。
これでも完結までに５年以上かかる計算になるから、当時としては破格の扱いだったのでないかと思われるが
94(1): 2012/07/15(日) 10:32:11.25 ID:nzlx4W160(1)調 AAS
ザナンバーⅡ見たけど小早川秀秋が朝鮮出兵で活躍したのに
それを三成に捻じ曲げて報告されて
それを秀吉が真に受けてお国替えの処分を下しているんだな
で、秀吉の死後、家康は秀秋に救済の手を差し伸べている
三成はなーんもしてない
関ヶ原の準備はすでに始まっていたんじゃないか
95: 2012/07/15(日) 11:47:51.86 ID:V6N1Ni9d0(1)調 AAS
>>94
大会社で創業社長について才能認められて出世した専務と、敵対会社の創業社長が戦ったようなものだからねえ。
よっぽど専務の器が大きくなければ勝てないだろう。
96: 2012/07/15(日) 15:06:51.15 ID:pkt0TMsA0(1)調 AAS
>>92
一瞬、長野主膳が手のひら返しをした？と読んでしまった
97: 2012/07/16(月) 07:33:10.90 ID:e4SXD1Zt0(1)調 AAS
独裁者及びその側近の末路って感じだよな。いかにも。
98: 2012/07/16(月) 09:37:23.06 ID:Q3kbxPke0(1)調 AAS
>>87
オレ、実は冗談新選組載った少年マガジンが生まれて初めて買った漫画で、
大人になってから、神田で昭和４７年の２２号～２４号買いなおしたんだけど、
鴨が出てくる場面、今単行本では、「みなもと太郎のマンガにはしょっちゅう
出てくる顔だけど……」となってるセリフのとこ、連載時は、「たしか先月はビ
ルフォール検事だったやつだな」だったんだよね。ビルフォール検事って誰
だろうと、小学生のときに不思議だったから、よく覚えていた。
三谷との対談が載ってるバージョンのときから気になってたんだけど、きっと
そのペーパーコミック版のときに差し替えたんだな。
99: 2012/07/16(月) 11:35:17.89 ID:a84hRxoUi(1)調 AAS
桜田門外の変程度でこんなに使ってたら
禁門の変とか何年かかっても終わらなそう
100(1): 2012/07/16(月) 12:23:56.05 ID:iUuWVU6ei(1)調 AAS
そこらへんは早回しできるよ
戦争が派手なだけで、ターニングポイントとしての価値はあんまりない事件
101: 2012/07/16(月) 13:16:05.38 ID:Frz54SQk0(1/2)調 AAS
↑
同感
描き方にもよるだろうけど、
桜田門外の時のように、何度も何度も時を繰り返さなくても、
ほぼ１本道で描写可能じゃないのか
分けるとしても、長州と一会桑・薩摩の２つの陣営の目線で足りるだろし
102: 2012/07/16(月) 13:22:19.79 ID:Frz54SQk0(2/2)調 AAS
ただ、
もう新撰組の出番ってのはないんだろうな。
（近藤や土方が個人として数コマ出ることはあっても）
103: 2012/07/16(月) 13:50:23.29 ID:Ah6SJk6p0(1)調 AAS
煩わしいだけの外野のクレームなんかに耳をかさず
どっしり構えてじっくり腰を据えて書いて欲しいね！p(^_^)q
104: 2012/07/16(月) 14:42:25.56 ID:lkCU/0jPi(1)調 AAS
>>100
そうか？
尊皇攘夷から公武合体へって流れとかを踏まえて描くとえらい事になりそうな気がするが。
それに比べると、桜田門外の変こそターゲットが大きいのと
時代が変わるキッカケとして大きかったから
大きく取り上げられるけど、只のテロっちゃ只のテロ。
105(1): 2012/07/16(月) 15:13:04.68 ID:5RzcC8iT0(1)調 AAS
政府のトップが白昼堂々殺されるなんて日本史上でもトップクラスの大事件。
禁門の変程度の失敗クーデーターなんていくらでもある。
106: 2012/07/16(月) 16:07:26.92 ID:8scOsFSr0(1/2)調 AAS
さすらいのむこう傷の方もうｐされたようだな。
外部ﾘﾝｸ:www.j-comi.jp
107: 2012/07/16(月) 23:04:35.61 ID:8scOsFSr0(2/2)調 AAS
気が付いたんだけどさあ
むこうきずのチョンボって、１巻の閲覧数が4990、２巻の閲覧数が746なんだよね（今現在）。
これって、１巻読んで２巻も読もうと思った人が７人に１人しかいないということか。
外部ﾘﾝｸ:www.j-comi.jp
108: 2012/07/17(火) 10:03:01.69 ID:mkv59IEb0(1)調 AAS
>>105
歴史上の転回点になった失敗クーデターとしては日本史上最大のものだろ。
なにか必死に矮小化しようとしているが桜田門外の変で1年以上使ったら、
禁門の変も同じくらい使ってもおかしくない。
109: 2012/07/17(火) 15:54:58.98 ID:RWHnbeBG0(1)調 AAS
それよりも、「坂本龍馬はなぜ殺されたか、誰が殺したか」を、みなもと先生の解釈で描いてくれませんか？
110(1): 2012/07/17(火) 17:44:43.99 ID:QRGE9PLz0(1)調 AAS
日本のクーデターランキングだと
１位 大化の改新
2位 頼朝挙兵
3位 承久の乱
4位 建武の新政から南北朝動乱まで
5位 応仁の乱
6位 本能寺の変
3位から5位までは基本的に武士階級と公家階級の支配闘争だから同列といってもいいだろうけど。
歴史転換点としては禁門の変はこれに続くんじゃないだろうか。
111: 2012/07/17(火) 19:14:11.19 ID:45H/5o4b0(1)調 AAS
創価系雑誌、作者も創価信者？
112: 2012/07/17(火) 19:31:24.50 ID:PxHOtCno0(1)調 AAS
少なくとも逆クーデターである大政奉還より禁門の変の方が下。
113: 2012/07/17(火) 20:41:05.00 ID:pzMDXuQj0(1)調 AAS
というか上か下かをランク付けとか、クソの役にも立たんと思うのだが
114: 2012/07/17(火) 21:42:51.88 ID:g7IYttHu0(1/2)調 AAS
>>110
どういう根拠でその序列つけたのか分からんけど、歴史転換点というなら桜田門外も大きいし、このマンガ的には
大きな可能性の芽を摘み取られたという意味で、田沼の失脚と斉彬の暗殺も挙げたいな。
115: 2012/07/17(火) 21:57:55.04 ID:WZB4sRh+0(1)調 AAS
いっちゃんでかいクーデターは関ケ原だろ。あれに比べたら明治維新ですら規模的には小さくなる。
序列で大化の改新が第一位は同意。あれがなかったら天皇は蘇我氏になってた可能性が限りなく高い。
116: 2012/07/17(火) 22:01:42.12 ID:g7IYttHu0(2/2)調 AAS
大化の改新をクーデターと呼ぶのって、いろいろひっくるめて明治維新をクーデターっていうようなもんかと。
117: 2012/07/17(火) 22:55:48.68 ID:SvJA/zIn0(1/2)調 AAS
クーデターに区分していいかどうかは別として
言うなら大化の改新ではなくて乙巳の変だな
118(1): 2012/07/17(火) 23:02:21.34 ID:c9Vqxbjv0(1)調 AAS
別に大化の改新でいいだろ？
風雲児の読者層的に乙巳の変と呼ぶより大化の改新で習った人間の方が多いだろうし
呼び替えられたのって何時ごろだったっけ
119: 2012/07/17(火) 23:06:00.42 ID:mlXGnvx90(1)調 AAS
歴史が変わった、という点では、「本能寺の変」が一番だろ
井伊大老が殺されたといっても、替わりはいるんだから
120: 2012/07/17(火) 23:20:29.57 ID:SvJA/zIn0(2/2)調 AAS
>>118
大化の改新と乙巳の変は同義じゃないよ
乙巳の変→蘇我本宗家を滅ぼした飛鳥時代の政変
大化の改新→乙巳の変の後に行われた改新の詔に基づく”政治的改革”
クーデター→暴力的な手段の行使によって引き起こされる非合法な政変
乙巳の変が非合法化どうかは疑問だが
少なくても大化の改新はクーデターとは呼ばない
121: 2012/07/17(火) 23:40:14.30 ID:hBb0JMuy0(1)調 AAS
山本七平によると、承久の乱は「クーデター」じゃなくて「革命」だそうだが。
外部ﾘﾝｸ[htm]:members.jcom.home.ne.jp
＞ ここにAという国があったとしよう。その国のある階級を代表するBなる者が服従しないので、
＞ A国皇帝がその代表の討伐を命ずる勅命を出し、実際に戦端が開かれた。
＞ ところがこのBなる者は一挙に首都に進撃し、皇帝一族を追放し、
＞ 皇帝を退位させて自分の望む者を帝位につけ、討伐を企画した者どもを処刑した上で、
＞ 自分が擁立した皇帝をも無視し、その形式的な認証も署名もない基本法を勝手に発布し、
＞ この法は過去において皇帝が発布した法規とは全く無関係と宣言した…。
122: 2012/07/17(火) 23:56:20.84 ID:99VX7SWm0(1)調 AAS
日本が王朝交代する国になってた可能性を排除した大化の改新のが上だろ
天武朝に関してはよく分からんのでおいとして
123: 2012/07/18(水) 00:12:31.31 ID:ORl7LMyf0(1)調 AAS
またぞろ、
しょ～もない言い合いが始まったなぁ。
今月号の発売までまだしばらく日があるから、こんな事でもしとかないと、
間が持たないからかなぁ？
124: 2012/07/18(水) 01:20:20.03 ID:3YOl7gbf0(1)調 AAS
自分で話題も振らずけちだけつける人間よりはしょうもない論議を出す人間のほうが
２０００倍くらいまし。
125(2): 2012/07/18(水) 02:22:31.56 ID:68JN6Rej0(1)調 AAS
「革命ってのは下克上のことかね」
126(1): 2012/07/18(水) 02:30:27.44 ID:LWy9A+wZ0(1)調 AAS
東洋的な意味での革命は王朝の交代だから承久の乱はそれに当たらないでしょ
というか源氏も平氏も本来天皇家の庶流なんだから仮に北条氏が天皇になってたとしても
神武天皇のＹ遺伝子は受け継いでることになるんじゃないの
127: 2012/07/18(水) 02:58:15.09 ID:XeX4MHNX0(1)調 AAS
革命とかクーデターとか、用語の定義にコンセンサスがないまま
議論っぽい事をしても拡散して混乱するだけ
128(1): 2012/07/18(水) 03:02:36.60 ID:rlXkvvTb0(1/2)調 AAS
定義を決めるだけで喧喧囂囂丁丁発止悲喜交交でレス大量消費ｗ
129: 2012/07/18(水) 03:04:48.00 ID:VOf0oEdo0(1/2)調 AAS
>>128
それで何が悪い？とも思うが。
130(1): 2012/07/18(水) 03:27:06.44 ID:rlXkvvTb0(2/2)調 AAS
悪いなんて書いとりゃせんがｗ
ま、いんでねえの？
それが楽しいんでしょ？
131: 2012/07/18(水) 03:31:45.04 ID:VOf0oEdo0(2/2)調 AAS
>>130
まさしく、そういうもんじゃないの、という意味。
132: 2012/07/18(水) 06:22:35.69 ID:oEQItOT80(1/3)調 AAS
作者は京都人だとおもっていいの？
133: 2012/07/18(水) 11:19:20.18 ID:Q0qF+5xn0(1/3)調 AAS
生まれて育ったところが京都なら。
134: 2012/07/18(水) 11:23:42.19 ID:k+EzCHVk0(1)調 AAS
同じ京都府でも外れだと、「あんなとこ、京やおまへん！」と言われるからな
135: 2012/07/18(水) 12:25:21.11 ID:oEQItOT80(2/3)調 AAS
作者は植民地だった朝鮮からの引揚者で、お祖父さんが警察署長だったけ？
136: 2012/07/18(水) 17:21:41.67 ID:ygVGkMov0(1)調 AAS
昔野沢直子がCMでどこのお嬢さん？とか聞かれて「芦屋のはずれ」とか答えてたのを思い出したｗ
137: 2012/07/18(水) 18:04:30.10 ID:jfIcv0Ub0(1)調 AAS
>>126
うん。だから「西洋的な意味での革命に当たる」ってこと。
138: 名無し募集中。。。 2012/07/18(水) 19:06:07.54 ID:+3zMREl60(1)調 AAS
>>125
それは武士の反乱だから違う
139: 2012/07/18(水) 19:41:37.48 ID:oEQItOT80(3/3)調 AAS
>>125
大黒屋光太夫がそこまで高度な内容のロシア語を話せたのだろうか？
140: 2012/07/18(水) 20:38:36.56 ID:Q0qF+5xn0(2/3)調 AAS
実話ならともかく漫画やから。
141: 2012/07/18(水) 22:00:41.81 ID:YgnTLcqx0(1)調 AAS
まあ、京都府にも海はあるしな。
142(1): 2012/07/18(水) 23:59:18.93 ID:Q0qF+5xn0(3/3)調 AAS
上岡竜太郎は宇治生まれの清水圭に「宇治は京都ちゃう 宇治の人間は市内に行くとき
京都に行くゆうやろ 京都の人間は、京都に行くなんて言わん。」
と説いてた。
143(1): 2012/07/19(木) 00:22:29.84 ID:/OhuHcAL0(1)調 AAS
伏見や鞍馬や大原や山科も元来は京都ではない。
144: 2012/07/19(木) 00:41:08.27 ID:r6Qc6D4p0(1)調 AAS
平安京の右京は早くから荒廃して、当初は京域の東端にあった賀茂川（鴨川）が現在の市街の
中心を流れている。
京都の人間の意識としての「京都」に、かつての右京は含まれるのかな。
京都駅の南はことごとく「京都」ではないとも聞いたことがある。
145(1): 2012/07/19(木) 00:41:17.82 ID:Ig/v9WuV0(1)調 AAS
町田や調布の人間がお前ら東京人じゃないじゃんとか言われるようなもんか？
146: 2012/07/19(木) 01:02:23.26 ID:mdkucvtZ0(1)調 AAS
世田谷や蒲田あたりも弾き出されるようなもんな。
147: 2012/07/19(木) 01:04:55.69 ID:gNrp5B7E0(1)調 AAS
普通はどこの都市でも市域拡大と共に薄れていくものだが、
そういう意識が未だに残っているのは某県民SHOW的決まりきった
テンプレな京都の歴史や京都人のプライドとか言う話ではなく、
やっぱり元より升目状に区画整理が行われていたから、
世代を経ても境目が曖昧になりにくく、
比較的意識の痕跡に残りやすい故なんだろうか。
そう考えるとこれもまた興味深い話だな。
148: 2012/07/19(木) 05:50:43.84 ID:hqIpkbZb0(1)調 AAS
>>142
＞宇治は京都ちゃう 宇治の人間は市内に行くとき京都に行くゆうやろ 京都の人間は、京都に行くなんて言わん
でもそれって、県名と同じ県庁所在地がある場合はどこにもあてはまるんじゃ・・・・。
例えば奈良市以外に住んでいる奈良県民は、奈良市に行くとき普通に「奈良に行く」っていいそうな。
149(2): 2012/07/19(木) 07:45:01.05 ID:bEmLPBeW0(1)調 AAS
奈良県民と比較すると烈火の如く怒り出す京都人がいるからな
大阪と神戸のように、ライバル関係があるのかもね
150: 2012/07/19(木) 08:56:03.45 ID:p9ip7uL30(1)調 AAS
大阪では「（大阪の）市内に行く」と言うてた。
あるいは具体的に梅田とか難波とか。
よそと違って大阪駅近辺は「梅田」「キタ」で通じる。
151(1): 2012/07/19(木) 10:42:50.01 ID:5K7ddgqJO携(1)調 AAS
>>145
町田は仕方ない気もする
152: 2012/07/19(木) 11:07:47.96 ID:+mYC7m+s0(1)調 AAS
>>151
そんなの言ったら青梅市なんかどうするんだよ。埼玉県である入間市や所沢市の方が東京都に近いんだぞ。
153(3): 2012/07/19(木) 12:23:53.40 ID:p26E9y+80(1)調 AAS
浦安に住んでいるが、ここが「千葉」とも「東京」とも思えん。
強いて言えば「葛飾」だ（旧東葛飾郡）。
154: 2012/07/19(木) 13:04:33.28 ID:LVgbloYI0(1/2)調 AAS
>>143
同志社の学生は、岩倉は気候から言えば北陸にあたると言っていた。
155: 2012/07/19(木) 20:43:03.47 ID:MiQ40boG0(1)調 AAS
>>149
京都人の奈良叩き執拗だよねい。
奈良県民はうんざりしながら受け流すのが日常。
156: 2012/07/19(木) 20:58:17.95 ID:kYAdZiDe0(1)調 AAS
>>149
唯一歴史で勝てない県だからじゃないかな
157(1): 名無し募集中。。。 2012/07/19(木) 22:12:23.97 ID:GXzsomAm0(1)調 AAS
奈良は食い物が無い時点で格落ち
158: 2012/07/19(木) 23:05:04.23 ID:LVgbloYI0(2/2)調 AAS
>>157
やっぱり柿の葉寿司は田中だなあ
159: 2012/07/19(木) 23:26:27.59 ID:qswgKAnG0(1)調 AAS
しかし吉野・大峰のことは聖地みたく思ってる
160: 2012/07/19(木) 23:41:42.52 ID:G25IMQTQ0(1)調 AAS
>>153
浦安は強いて言えばアメリカ。
161: 2012/07/20(金) 00:08:26.31 ID:Aior9FN30(1)調 AAS
青べかだろJK
162: 2012/07/20(金) 00:53:06.66 ID:JPG6NRBM0(1)調 AAS
九州人としては十一の奈良漬だな
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
まだ頭の柔らかい子供の頃からこのＣＭで奈良と言えば奈良漬のイメージが植え付けられてしまったのに、
実はこの会社は奈良ではなかったと後々知ってがっかりだよ！(´；ω；｀)
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