[過去ﾛｸﾞ] 〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の参拾八〜 (1001ﾚｽ)
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116: 2012/07/17(火) 22:01:42.12 ID:g7IYttHu0(2/2)調 AAS
大化の改新をクーデターと呼ぶのって、いろいろひっくるめて明治維新をクーデターっていうようなもんかと。
117: 2012/07/17(火) 22:55:48.68 ID:SvJA/zIn0(1/2)調 AAS
クーデターに区分していいかどうかは別として
言うなら大化の改新ではなくて乙巳の変だな
118(1): 2012/07/17(火) 23:02:21.34 ID:c9Vqxbjv0(1)調 AAS
別に大化の改新でいいだろ？
風雲児の読者層的に乙巳の変と呼ぶより大化の改新で習った人間の方が多いだろうし
呼び替えられたのって何時ごろだったっけ
119: 2012/07/17(火) 23:06:00.42 ID:mlXGnvx90(1)調 AAS
歴史が変わった、という点では、「本能寺の変」が一番だろ
井伊大老が殺されたといっても、替わりはいるんだから
120: 2012/07/17(火) 23:20:29.57 ID:SvJA/zIn0(2/2)調 AAS
>>118
大化の改新と乙巳の変は同義じゃないよ
乙巳の変→蘇我本宗家を滅ぼした飛鳥時代の政変
大化の改新→乙巳の変の後に行われた改新の詔に基づく”政治的改革”
クーデター→暴力的な手段の行使によって引き起こされる非合法な政変
乙巳の変が非合法化どうかは疑問だが
少なくても大化の改新はクーデターとは呼ばない
121: 2012/07/17(火) 23:40:14.30 ID:hBb0JMuy0(1)調 AAS
山本七平によると、承久の乱は「クーデター」じゃなくて「革命」だそうだが。
外部ﾘﾝｸ[htm]:members.jcom.home.ne.jp
＞ ここにAという国があったとしよう。その国のある階級を代表するBなる者が服従しないので、
＞ A国皇帝がその代表の討伐を命ずる勅命を出し、実際に戦端が開かれた。
＞ ところがこのBなる者は一挙に首都に進撃し、皇帝一族を追放し、
＞ 皇帝を退位させて自分の望む者を帝位につけ、討伐を企画した者どもを処刑した上で、
＞ 自分が擁立した皇帝をも無視し、その形式的な認証も署名もない基本法を勝手に発布し、
＞ この法は過去において皇帝が発布した法規とは全く無関係と宣言した…。
122: 2012/07/17(火) 23:56:20.84 ID:99VX7SWm0(1)調 AAS
日本が王朝交代する国になってた可能性を排除した大化の改新のが上だろ
天武朝に関してはよく分からんのでおいとして
123: 2012/07/18(水) 00:12:31.31 ID:ORl7LMyf0(1)調 AAS
またぞろ、
しょ〜もない言い合いが始まったなぁ。
今月号の発売までまだしばらく日があるから、こんな事でもしとかないと、
間が持たないからかなぁ？
124: 2012/07/18(水) 01:20:20.03 ID:3YOl7gbf0(1)調 AAS
自分で話題も振らずけちだけつける人間よりはしょうもない論議を出す人間のほうが
２０００倍くらいまし。
125(2): 2012/07/18(水) 02:22:31.56 ID:68JN6Rej0(1)調 AAS
「革命ってのは下克上のことかね」
126(1): 2012/07/18(水) 02:30:27.44 ID:LWy9A+wZ0(1)調 AAS
東洋的な意味での革命は王朝の交代だから承久の乱はそれに当たらないでしょ
というか源氏も平氏も本来天皇家の庶流なんだから仮に北条氏が天皇になってたとしても
神武天皇のＹ遺伝子は受け継いでることになるんじゃないの
127: 2012/07/18(水) 02:58:15.09 ID:XeX4MHNX0(1)調 AAS
革命とかクーデターとか、用語の定義にコンセンサスがないまま
議論っぽい事をしても拡散して混乱するだけ
128(1): 2012/07/18(水) 03:02:36.60 ID:rlXkvvTb0(1/2)調 AAS
定義を決めるだけで喧喧囂囂丁丁発止悲喜交交でレス大量消費ｗ
129: 2012/07/18(水) 03:04:48.00 ID:VOf0oEdo0(1/2)調 AAS
>>128
それで何が悪い？とも思うが。
130(1): 2012/07/18(水) 03:27:06.44 ID:rlXkvvTb0(2/2)調 AAS
悪いなんて書いとりゃせんがｗ
ま、いんでねえの？
それが楽しいんでしょ？
131: 2012/07/18(水) 03:31:45.04 ID:VOf0oEdo0(2/2)調 AAS
>>130
まさしく、そういうもんじゃないの、という意味。
132: 2012/07/18(水) 06:22:35.69 ID:oEQItOT80(1/3)調 AAS
作者は京都人だとおもっていいの？
133: 2012/07/18(水) 11:19:20.18 ID:Q0qF+5xn0(1/3)調 AAS
生まれて育ったところが京都なら。
134: 2012/07/18(水) 11:23:42.19 ID:k+EzCHVk0(1)調 AAS
同じ京都府でも外れだと、「あんなとこ、京やおまへん！」と言われるからな
135: 2012/07/18(水) 12:25:21.11 ID:oEQItOT80(2/3)調 AAS
作者は植民地だった朝鮮からの引揚者で、お祖父さんが警察署長だったけ？
136: 2012/07/18(水) 17:21:41.67 ID:ygVGkMov0(1)調 AAS
昔野沢直子がCMでどこのお嬢さん？とか聞かれて「芦屋のはずれ」とか答えてたのを思い出したｗ
137: 2012/07/18(水) 18:04:30.10 ID:jfIcv0Ub0(1)調 AAS
>>126
うん。だから「西洋的な意味での革命に当たる」ってこと。
138: 名無し募集中。。。 2012/07/18(水) 19:06:07.54 ID:+3zMREl60(1)調 AAS
>>125
それは武士の反乱だから違う
139: 2012/07/18(水) 19:41:37.48 ID:oEQItOT80(3/3)調 AAS
>>125
大黒屋光太夫がそこまで高度な内容のロシア語を話せたのだろうか？
140: 2012/07/18(水) 20:38:36.56 ID:Q0qF+5xn0(2/3)調 AAS
実話ならともかく漫画やから。
141: 2012/07/18(水) 22:00:41.81 ID:YgnTLcqx0(1)調 AAS
まあ、京都府にも海はあるしな。
142(1): 2012/07/18(水) 23:59:18.93 ID:Q0qF+5xn0(3/3)調 AAS
上岡竜太郎は宇治生まれの清水圭に「宇治は京都ちゃう 宇治の人間は市内に行くとき
京都に行くゆうやろ 京都の人間は、京都に行くなんて言わん。」
と説いてた。
143(1): 2012/07/19(木) 00:22:29.84 ID:/OhuHcAL0(1)調 AAS
伏見や鞍馬や大原や山科も元来は京都ではない。
144: 2012/07/19(木) 00:41:08.27 ID:r6Qc6D4p0(1)調 AAS
平安京の右京は早くから荒廃して、当初は京域の東端にあった賀茂川（鴨川）が現在の市街の
中心を流れている。
京都の人間の意識としての「京都」に、かつての右京は含まれるのかな。
京都駅の南はことごとく「京都」ではないとも聞いたことがある。
145(1): 2012/07/19(木) 00:41:17.82 ID:Ig/v9WuV0(1)調 AAS
町田や調布の人間がお前ら東京人じゃないじゃんとか言われるようなもんか？
146: 2012/07/19(木) 01:02:23.26 ID:mdkucvtZ0(1)調 AAS
世田谷や蒲田あたりも弾き出されるようなもんな。
147: 2012/07/19(木) 01:04:55.69 ID:gNrp5B7E0(1)調 AAS
普通はどこの都市でも市域拡大と共に薄れていくものだが、
そういう意識が未だに残っているのは某県民SHOW的決まりきった
テンプレな京都の歴史や京都人のプライドとか言う話ではなく、
やっぱり元より升目状に区画整理が行われていたから、
世代を経ても境目が曖昧になりにくく、
比較的意識の痕跡に残りやすい故なんだろうか。
そう考えるとこれもまた興味深い話だな。
148: 2012/07/19(木) 05:50:43.84 ID:hqIpkbZb0(1)調 AAS
>>142
＞宇治は京都ちゃう 宇治の人間は市内に行くとき京都に行くゆうやろ 京都の人間は、京都に行くなんて言わん
でもそれって、県名と同じ県庁所在地がある場合はどこにもあてはまるんじゃ・・・・。
例えば奈良市以外に住んでいる奈良県民は、奈良市に行くとき普通に「奈良に行く」っていいそうな。
149(2): 2012/07/19(木) 07:45:01.05 ID:bEmLPBeW0(1)調 AAS
奈良県民と比較すると烈火の如く怒り出す京都人がいるからな
大阪と神戸のように、ライバル関係があるのかもね
150: 2012/07/19(木) 08:56:03.45 ID:p9ip7uL30(1)調 AAS
大阪では「（大阪の）市内に行く」と言うてた。
あるいは具体的に梅田とか難波とか。
よそと違って大阪駅近辺は「梅田」「キタ」で通じる。
151(1): 2012/07/19(木) 10:42:50.01 ID:5K7ddgqJO携(1)調 AAS
>>145
町田は仕方ない気もする
152: 2012/07/19(木) 11:07:47.96 ID:+mYC7m+s0(1)調 AAS
>>151
そんなの言ったら青梅市なんかどうするんだよ。埼玉県である入間市や所沢市の方が東京都に近いんだぞ。
153(3): 2012/07/19(木) 12:23:53.40 ID:p26E9y+80(1)調 AAS
浦安に住んでいるが、ここが「千葉」とも「東京」とも思えん。
強いて言えば「葛飾」だ（旧東葛飾郡）。
154: 2012/07/19(木) 13:04:33.28 ID:LVgbloYI0(1/2)調 AAS
>>143
同志社の学生は、岩倉は気候から言えば北陸にあたると言っていた。
155: 2012/07/19(木) 20:43:03.47 ID:MiQ40boG0(1)調 AAS
>>149
京都人の奈良叩き執拗だよねい。
奈良県民はうんざりしながら受け流すのが日常。
156: 2012/07/19(木) 20:58:17.95 ID:kYAdZiDe0(1)調 AAS
>>149
唯一歴史で勝てない県だからじゃないかな
157(1): 名無し募集中。。。 2012/07/19(木) 22:12:23.97 ID:GXzsomAm0(1)調 AAS
奈良は食い物が無い時点で格落ち
158: 2012/07/19(木) 23:05:04.23 ID:LVgbloYI0(2/2)調 AAS
>>157
やっぱり柿の葉寿司は田中だなあ
159: 2012/07/19(木) 23:26:27.59 ID:qswgKAnG0(1)調 AAS
しかし吉野・大峰のことは聖地みたく思ってる
160: 2012/07/19(木) 23:41:42.52 ID:G25IMQTQ0(1)調 AAS
>>153
浦安は強いて言えばアメリカ。
161: 2012/07/20(金) 00:08:26.31 ID:Aior9FN30(1)調 AAS
青べかだろJK
162: 2012/07/20(金) 00:53:06.66 ID:JPG6NRBM0(1)調 AAS
九州人としては十一の奈良漬だな
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
まだ頭の柔らかい子供の頃からこのＣＭで奈良と言えば奈良漬のイメージが植え付けられてしまったのに、
実はこの会社は奈良ではなかったと後々知ってがっかりだよ！(´；ω；｀)
163: 2012/07/20(金) 02:23:08.92 ID:oM0DC4/o0(1/2)調 AAS
直弼を守れなかったといって彦根藩士で軽傷者は全員死刑。武家はなんと非人道的。
164: 2012/07/20(金) 05:36:19.82 ID:h6adYT3o0(1)調 AAS
でも表向きは、手傷を負ったもののその場では無事だったことになっているんだよな。＞直弼
それでも守れなかったことには変わりはないが。
165: 2012/07/20(金) 12:25:36.90 ID:5ceDivmJ0(1)調 AAS
武士の倫理は士道であって人道ではない。
166: 2012/07/20(金) 12:33:47.13 ID:oM0DC4/o0(2/2)調 AAS
責任を問われるべきは、護身用の物であった筈の大小を袋に入れさせていた危機管理役職者だろうが。
167: 2012/07/20(金) 12:55:37.94 ID:JNAQbaKX0(1)調 AAS
ジャンプでも読んでろ
168(1): 2012/07/20(金) 16:15:26.89 ID:l0jt/EUB0(1/2)調 AAS
>>153
3/11の地震で下水道が壊れてしまって、「ウンコナガレネーゼ」と呼ばれている地域ですか？
169: 2012/07/20(金) 16:48:32.54 ID:7pxgT9nN0(1)調 AAS
狭い大阪府の中でも
北河内の母の実家で西淀川生まれの祖父が
南河内生まれの祖母を田舎者呼ばわりしていた。
170: 2012/07/20(金) 17:17:27.23 ID:PPb9GBed0(1)調 AAS
奈良原住民が京都の中の人を目の敵にする方がシックリするんだけどな
首都の地位を奪われ知名度と観光地としてのステイタスに圧倒的に差をつけられているからね
171: 2012/07/20(金) 17:47:08.11 ID:oXY6BwGK0(1)調 AAS
＞奈良原住民
一瞬「奈良原の住民」かと思った。
172(1): おじん ◆abcDBRIxrA 2012/07/20(金) 18:12:58.29 ID:K/+No3Pb0(1)調 AAS
(/-＼) 神戸、大阪、京都、奈良。
意外なことに、京都がいちばん歴史の浅い街。
神戸は神功皇后や応神天皇ゆかりの地だったりする。
奈良は神武天皇からヤマトタケル、大阪は倭の五王の土地。
173: 2012/07/20(金) 18:32:46.36 ID:M+AoZlwQ0(1)調 AAS
「兵庫」開港のはずが「神戸」開港になった過程というのも
幕末史のひとこまで、多分はしょられる話ではないと思う。
174: 153 2012/07/20(金) 19:44:41.83 ID:ZwgbbQ0t0(1)調 AAS
>>168
そんないいとこに住んでない。
潮風と液状化がいやで江戸時代以前からの陸地に住んでた。
175: 2012/07/20(金) 20:21:38.39 ID:l0jt/EUB0(2/2)調 AAS
横浜なんて、ペリーが黒船でやってきたころは、人口数百人のさびしい漁村だった
176: 2012/07/20(金) 21:37:25.94 ID:egClLGyO0(1/2)調 AAS
せいぜい沿岸漁業用の漁船しか作っちゃいけない時代だから、いくら便利な海がと砂浜が目の前に
あったってどこの浜も開けるわけがない。
177(1): 2012/07/20(金) 22:45:22.17 ID:JXV+ogqY0(1)調 AAS
「カムイ伝」でありふれた漁港が商業港に発展していくのが
階級史観的?に描かれてた。そういうこともあったかも知らん。
178: 2012/07/20(金) 23:05:12.34 ID:+xjevhbm0(1)調 AAS
こうべのお兄ちゃん達は兵庫県民に貢がせたお金を返してよ！ (`･ω･´)
179: 2012/07/21(土) 00:02:30.34 ID:egClLGyO0(2/2)調 AAS
>>177
沿岸がある藩はどこも廻船を泊められるように港を作りたかったけど軍事に使われるから幕府が
大幅に制限したわけで。白土三平もけっこう適当だ。
180(1): 2012/07/21(土) 00:44:01.89 ID:g0keZZNb0(1)調 AAS
>>172
さらに意外なことに滋賀が一番歴史古い。伊邪那岐が余生を過ごした地ゆえ。
181: 2012/07/21(土) 01:04:30.20 ID:ZtFb4/W30(1)調 AAS
>>180
結論を言うと一番歴史が古いのは淡路島
182: 2012/07/21(土) 12:28:40.19 ID:VeM/Clb50(1)調 AAS
ハングル語では、国のことを「ナラ」というから、奈良は朝鮮人がつくった都ニダ
183: 2012/07/21(土) 12:34:39.49 ID:l5LE7gnV0(1)調 AAS
ﾏﾀｵﾏｴｶ
184: 2012/07/21(土) 13:34:23.29 ID:s8sFcBgl0(1/5)調 AAS
浦源太郎さんの発想の原点は司馬遼太郎『菜の花の沖』ですか？
185(1): 2012/07/21(土) 14:17:38.43 ID:DOPZUs/H0(1)調 AAS
誰だそいつ。
ウィキにも載ってないマイナーな人物あげられてもな。
186: 2012/07/21(土) 14:17:48.19 ID:2fKIxdF50(1)調 AAS
アフリカに近い方が古いのが原則
187: 2012/07/21(土) 14:21:46.19 ID:ZBMtiHyL0(1)調 AAS
>>185
ボケてるつもりなのか、素なのか、よくわからんやっちゃ
188: 2012/07/21(土) 16:42:24.35 ID:s8sFcBgl0(2/5)調 AAS
伏見も部外者には京都だけど、京都原住民にとっては京都でない
189: 名無し募集中。。。 2012/07/21(土) 16:46:33.78 ID:V0rYA8OR0(1/2)調 AAS
人口動態見ると近代の横浜の勃興が凄い。
江戸期はやはり三都かなり落ちて名古屋
明治期に名古屋と京都の逆転、大阪と東京の永続的な逆転は昭和初期、経済的には戦後の高度成長期だね
190(1): 2012/07/21(土) 16:51:21.21 ID:s8sFcBgl0(3/5)調 AAS
水戸と和歌山は？
191: 名無し募集中。。。 2012/07/21(土) 17:08:10.27 ID:V0rYA8OR0(2/2)調 AAS
名古屋の次の集団じゃないかな
192: 2012/07/21(土) 17:08:44.15 ID:L/NjLIRz0(1)調 AAS
江戸時代の経済振興期なんて寛永から元禄時代と明和から天明あたりの田沼時代くらいで
あとはだいたい緊縮財政で景気収縮させてたんじゃないの？
193(1): 2012/07/21(土) 17:17:50.05 ID:s8sFcBgl0(4/5)調 AAS
新潟は水野忠邦の上げ知令が強行されて、長岡藩領から天領にされた。開港されてから大発展し、会津藩が虎視眈々と狙っていた。
194(1): 2012/07/21(土) 17:25:24.74 ID:UvE/Emxm0(1)調 AAS
>>190
パンダの動物園、関東からは遠すぎるな ＞和歌山
195: 2012/07/21(土) 19:08:18.55 ID:aXWrc0730(1)調 AAS
>>194
白浜に飛行場あるんだぜ
196: 2012/07/21(土) 19:59:06.82 ID:1B17q9ww0(1)調 AAS
>>193
つーか天領になると開発勝手放題だからだろ。国営みたいなものだ。上で書かれてるけど
どこだって海運を発展させたかったけど許可が下りなかったわけで、許認可庁が自分たちで開発しますってんだから
不公平なんてもんじゃないわな。松前もそうだよ。ほんと幕府は汚い。
197: 2012/07/21(土) 22:59:44.63 ID:s8sFcBgl0(5/5)調 AAS
良港になるところは全部取り上げ？
198: 2012/07/22(日) 15:39:00.91 ID:B7WlM0+T0(1)調 AAS
九鬼とか村上とかの海賊大名達は大抵本拠を取られてるから、当時の整備された
港は大抵天領か徳川一族のところにはいったんじゃね？
199(1): 2012/07/22(日) 17:59:06.99 ID:+B4SJVhM0(1)調 AAS
関門海峡、赤間関を毛利に残してやったことが家康最大の誤算
200: 2012/07/22(日) 21:55:49.60 ID:3McCZ+XI0(1)調 AAS
>>199
神君だって人間なんだから。
その後100年余で、商品経済がこれほど発達するとは予想できなかった。
池宮彰一郎なんかは「三河の田舎もんだから」という書き方をしていたが、
（アンタが好きな薩摩はもっと…）予想できる方がヘンタイ。
石高制・俸禄制が、武士をビンボーにするシステムになっちゃった。
武士が権力を持ってるからごまかしごまかしできたわけだけど。
確かに下関が西廻り航路の要衝となり、長州藩がそろばん侍になれたのは
大きかったかも。毛利氏の本拠地を含めた安芸一国なら、どうなっていたか。
201: 2012/07/23(月) 00:43:32.80 ID:slIz2BVZ0(1)調 AAS
そもそも家康の基本方針が発展とか拡張じゃなくて
如何にして徳川政権を存続させるか、政権交代（変革）のリスクを小さくするか、でしょ
202: 2012/07/23(月) 00:44:09.14 ID:ytpUdncs0(1/3)調 AAS
神君家康公の御定法を今この時に徹底させて諸藩の力を弱体化させ、徳川幕府のみが最強の力を
持てば列強にも対抗しうると考えて250年時計の針を戻そうとしたあげく、幕府の最も頼みにするべき
親藩の水戸藩から恨みを買うと言う自家撞着起こして殺されたのが井伊大老。必死になればなるほど
協力者たちからも首を横に振られる事になって行ったその結果だからなあ。
203(1): 2012/07/23(月) 01:36:51.23 ID:a9WrItGx0(1)調 AAS
この漫画ゴーマニズム宣言に似てるな
204: 2012/07/23(月) 11:04:04.57 ID:V5TjTiPl0(1)調 AAS
そー？ 作者の思想は知らんけど ギャグやるときには邪魔になるからな。
205: 名無し募集中。。。 2012/07/23(月) 11:45:08.09 ID:rKXSUrRo0(1)調 AAS
家康は幼少期から青年期に天才を見過ぎた。
大源雪斎、今川義元、信秀信長軍団、武田軍団。
性格が幕府の思想を決定づけた。
206: 2012/07/23(月) 11:54:57.11 ID:KVHU2fjN0(1)調 AAS
長州征伐では毛利の領地を取り上げる予定だったの？
207: 2012/07/23(月) 12:27:37.28 ID:e84DSdIWO携(1)調 AAS
最低、防長二国のうち一つは減封だろう。
208(1): 2012/07/23(月) 12:31:00.71 ID:Z/ADjcsN0(1)調 AAS
政治的に弱体化させるのがせいぜいで
改易なんて無理だったろうし、そこまでの意志もなかったでしょう。
209: 2012/07/23(月) 17:48:34.20 ID:sDfxxxw30(1)調 AAS
家康までは、キリスト教は全力で禁止しても、海外との関係を断ち切るまでは考えていなかった
完全に「鎖国」まで行ってしまったのは、家光の時代
210(1): 2012/07/23(月) 18:34:39.00 ID:UG7lUtIw0(1)調 AAS
>>208
長州征伐に成功していたら改易してたでしょ。第一次のときは長州の必死の幕閣工作があったのと
薩摩が首を縦に振らなかったため怒らせるのを恐れて取りつぶしをやめたんだから。
第二次で負けてたら終わってたよ。
211: 2012/07/23(月) 19:23:48.07 ID:vFhzUJUE0(1)調 AAS
そもそも幕府首脳部の意見って統一されていたのかな？
212: 2012/07/23(月) 20:01:57.81 ID:FkbPSs/J0(1)調 AAS
国民「TPPなんか認めたら、国内の農業は潰れるぞ、撤回しろ。」
野田「TPPは実行します。」
国民「井伊直弼みたいにしてやろうか！」
213: 2012/07/23(月) 20:04:52.98 ID:7xtJjjkw0(1)調 AAS
>>203 一体どこがどう似てるんだい？
214: 2012/07/23(月) 20:12:18.58 ID:sZjE5w6O0(1)調 AAS
どちらが先かという問題でもあるんだがなｗ
みにゃもとセンセが層化でなければもっと過激な表現方法（決して「表現」そのものではない）
をつかってたかも、という気はする
215: 2012/07/23(月) 20:14:54.07 ID:Ax8SqF1U0(1)調 AAS
>>210
まあそうなってたら2度目はなかっただろうなあ
216(1): 2012/07/23(月) 20:44:01.92 ID:xMU+aKkY0(1)調 AAS
誰だったかな?
実は徳川も真田と同じで万が一の時のために水戸は西方に付けてお家存続させようとしてた、とか言ってたのは。
そのために昔から尊王主義に教育されてたとか。
217(1): 2012/07/23(月) 20:45:26.53 ID:ytpUdncs0(2/3)調 AAS
長州征伐はそもそも幕府が自前の軍だけで行うべきだった。自分たちの権威がどれだけ落ちているか
認識も出来なかった幕閣じゃ長州を仮に討伐して消滅させていてもいずれは薩摩が倒幕しただろう。
218(1): 2012/07/23(月) 21:07:07.70 ID:47eLB4wF0(1)調 AAS
長州藩の怪物家老の綺麗な財政改革は詳しく知りたいのだが
薩摩藩の悪どい手口は有名なのにまともな手段で結果を出したケースがマイナーなのは
面白みに欠けるからか？
219(1): 2012/07/23(月) 21:39:46.04 ID:NslJo3ck0(1)調 AAS
>>217
＞長州征伐はそもそも幕府が自前の軍だけで行うべきだった。
諸藩に軍役を荷すの、幕藩体制の基本だろ。家康より遙か昔のころから
220: 2012/07/23(月) 23:05:15.94 ID:ytpUdncs0(3/3)調 AAS
>>219
結局そういう神君以来こうだの硬直思考しか出来ない人間が幕閣だったって話だよ。長州なんて1万くらいしか兵力ないのに
15万くらいの軍勢揃えるとか村田蔵六があきれたわけで。
221(1): 2012/07/23(月) 23:20:23.32 ID:ZLqYBDnH0(1)調 AAS
>>218
総合商社長州屋こと越荷方については、三都への物資流通を減少させるほどの影響力があった
とする説と、藩の歳入の数パーセントを占める程度という説があったと思う。
もっとも、儲かっていても、ウハウハだ〜って態度を示せばどっかの治水でも命じられるのがオチ
だから、正確な利益は判明している数字よりはるかに多いかもしれない。
222(1): 2012/07/24(火) 01:38:31.36 ID:uZWpyPFx0(1/3)調 AAS
水戸征伐は予定されなかったの？
223: 2012/07/24(火) 02:10:18.48 ID:zOd3AEiU0(1)調 AAS
>>221
昔5年ほど住んどりましたが、下関は今も昔も東シナ海・日本海・瀬戸内・太平洋を結ぶ
日本の海運物流の大動脈の一つだからねえ
ちょうど時事ネタだが漫画の方の海猿でも舞台になった様に、
しょっちゅうあそこは潮流・地形・交通量の多さから事故あってるし
224: 2012/07/24(火) 09:34:56.90 ID:TQKdbVec0(1)調 AAS
>>222
天狗党の乱が討伐された。
225(1): おじん ◆abcDBRIxrA 2012/07/24(火) 09:58:57.64 ID:CQDhJxIX0(1)調 AAS
>>216
つ【井沢元彦】
226: 2012/07/24(火) 13:47:05.53 ID:xIlR0ntG0(1)調 AAS
>>225
じゃあ、関係ないね（ﾆｯｺﾘ）
227(1): 2012/07/24(火) 19:55:19.84 ID:uZWpyPFx0(2/3)調 AAS
水戸藩自体の責任は追及できないのね、斉昭蟄居だけで。
水戸藩に目付けを送り監理するとかできなかったの？
228: 2012/07/24(火) 19:58:09.61 ID:l6W2E+RX0(1)調 AAS
まぁ水戸は勝手に内部で殺し合いを始め、天狗党を追い出すことになるからね。
わざわざ幕府が手を出すまでもない。
229: 2012/07/24(火) 20:00:41.82 ID:ZHYWVX130(1)調 AAS
>>227
斉昭蟄居は桜田門への処罰ないし報復ではないしな。
斉昭が変のすぐ後に死んだのは彦根藩の報復だと、知り合いの歴史マニアが言ってたが、
んなことができたとは思えん。
230(1): 2012/07/24(火) 20:16:24.19 ID:uZWpyPFx0(3/3)調 AAS
彦根藩が斉昭が好物の牛肉を献上しなくなったのが、テロの動機でしょうか？
231: 2012/07/24(火) 23:42:52.35 ID:AxR9OMD20(1)調 AAS
>>230
それ、近江牛の箔付けのために広められた謳い文句では？
232: 2012/07/25(水) 17:28:48.24 ID:PU1Eg00Q0(1)調 AAS
お前ら水戸藩は腐っても御三家だからね。井伊が大老に就任した時に描かれたが、誰が老中になろうが
大老になろうが出身の藩の格では水戸の方が間違いなく上位だから、水戸藩に何かできるのは将軍しかいないよ。
233: 2012/07/25(水) 20:42:00.18 ID:gpOyj/jL0(1)調 AAS
胎児の遺体がウラルウラルと発見された
外部ﾘﾝｸ[html]:www.asahi.com
234: 2012/07/25(水) 22:25:27.81 ID:S+2mFS9R0(1)調 AAS
まあ御三家取り潰しなんて事やったらそれこそ幕府の権威丸つぶれだからな。
235(1): 2012/07/26(木) 07:43:54.33 ID:bDCW7rVh0(1)調 AAS
そう思えば、忠長の切腹も将軍家の面目かなり潰す行為だったよな。
236: 2012/07/26(木) 09:31:45.16 ID:67v4TRed0(1)調 AAS
忠長の遺児が松平長七郎だっけ。
237: 2012/07/26(木) 10:04:34.81 ID:3jcZGzJD0(1)調 AAS
松平長七郎実在したの？
238(3): 2012/07/26(木) 11:11:38.61 ID:mUuaTFXQ0(1)調 AAS
>>235
それまで賢君と言われていたのに後ろ盾がいなくなった途端乱暴狼藉の行状が異常なくらい
世上に噂としてばらまかれ、弁明すらも許されず切腹に追いやられた経緯は、まるで鏡にうつしたように
豊臣秀次にそっくり。
239: 2012/07/26(木) 11:46:32.28 ID:xNvbBEec0(1)調 AAS
>>238
秀忠生存中からとくに優れていない凡君という評価なら生き残れたんだろうがなあ
240: 2012/07/26(木) 12:46:12.23 ID:nodu8C1V0(1)調 AAS
さすがに家光も後にこれを恥じて、遺児の長七郎を取り立てようとしたが
長七郎はそれを断って、天下御免、生涯勝手のお墨付きだけもらった
というのが出だしだっけ。
241: 2012/07/26(木) 18:39:06.60 ID:wFLaAXTb0(1)調 AAS
>>238
その乱暴狼藉もお馴染みの暴君テンプレだしな
242: 2012/07/26(木) 20:46:45.59 ID:FVt6xXhQ0(1)調 AAS
長七郎は架空の人物
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