[過去ﾛｸﾞ] ～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の参拾八～ (1001ﾚｽ)
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1(1): 2012/07/07(土) 15:50:37.21 ID:wxfHVQ3w0(1/2)調 AA×
外部ﾘﾝｸ:www.leed.co.jp
2chｽﾚ:comic
2: 2012/07/07(土) 15:53:25.98 ID:wxfHVQ3w0(2/2)調 AAS
【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） 外部ﾘﾝｸ:www.fuunji.net
リイド社 外部ﾘﾝｸ:www.leed.co.jp
【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。
・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。
・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。
・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう。
3: 2012/07/07(土) 17:32:22.67 ID:lT8abrcE0(1)調 AAS
１さん お疲れ様 みにゃもと先生に幸あれ。
4: おじん ◆abcDBRIxrA 2012/07/07(土) 17:37:08.41 ID:5lGwnKA00(1)調 AA×
>>1
5(1): 2012/07/07(土) 18:19:04.94 ID:UboIks2Y0(1)調 AAS
ワイド版が邪魔になってきた
文庫版出してよリイドさん
6: 2012/07/07(土) 18:52:20.56 ID:udKgrDQX0(1)調 AAS
小早川秀秋は、ただ決断力のないアホだっただけではないのかな
国会議員で言うと、「除名覚悟で不信任案に賛成するか、離党するか」と迫られて
う～ん、どっちが正しいんだろう・・・と最後あたりまで優柔不断でどっちにも行けなくて
最後の最後に、裏切ることに決めたけど、あとでまた後悔する事になったとか
まあ、鳩山なんとかみたいなもんかな
7: 2012/07/07(土) 18:58:34.62 ID:CJik36AW0(1)調 AAS
>>5
省スペースなら電子書籍版だろ。
8: 2012/07/08(日) 00:29:57.98 ID:AOqWZVvo0(1)調 AAS
「わしは恨まれる覚えは無いぞ！」
覚えはあります うらぎっとるんですから。
9: 2012/07/08(日) 08:38:50.21 ID:19XNJ6750(1)調 AAS
米軍基地が国中にあるのを認め、外国軍の管理下で毛唐の家畜として暮らし、生麦事件の一つも起こせない
ご先祖様ゴメンナサイ
10: 2012/07/08(日) 09:09:59.86 ID:Op83h/Xi0(1)調 AAS
恨まれる覚えのない戦国大名なんていないわな。
11: ＡＡ移転中 2012/07/08(日) 09:10:25.54 ID:CyHkh1ZO0(1/3)調 AA×
12: ＡＡ移転中 2012/07/08(日) 09:11:47.31 ID:CyHkh1ZO0(2/3)調 AA×
13: おじん ◆abcDBRIxrA 2012/07/08(日) 09:12:48.41 ID:CyHkh1ZO0(3/3)調 AAS
(/-＼) ＡＡの引越し終わりました。連投スマソ。
14: 2012/07/08(日) 16:29:18.47 ID:P8bRceAq0(1/2)調 AAS
小早川秀秋は観戦だけしていれば、どっちが勝っても良かったのに積極的に裏切りを表明したという分だけましかもという意見も
でも豊臣の一族だから恨まれてとうぜんちゃん
15: 2012/07/08(日) 17:02:51.79 ID:SZgw3eu/0(1)調 AAS
観戦だけして、それでもし東軍が勝ってたら家康大激怒だと思うが。
16: 2012/07/08(日) 17:07:47.56 ID:P8bRceAq0(2/2)調 AAS
上知まった・・・
しかし、秀忠が間に合わなかったと誰が予想しただろうか
17(1): 2012/07/08(日) 21:23:16.23 ID:rDyrSJQ/0(1)調 AAS
画像ﾘﾝｸ
オレンジ色が、小早川秀秋の軍
これが裏切ったために、西軍は一気に総崩れとなった
18(1): 2012/07/09(月) 09:19:12.01 ID:CHujHcFr0(1)調 AAS
しかしこの布陣、毛利が最初から動いてたら東軍は挟み撃ちでどうにもならんな
なんだかんだで最大の功労者は吉川だわ
19(1): 2012/07/09(月) 10:17:41.36 ID:NA2BVF+C0(1/2)調 AAS
>>17-18
史実を知ってるから東軍の布陣も納得できるけどこれはやはりかなり大胆な賭けだな
もし西軍諸将が奮戦し東軍先方が崩れたちでもしたら小早川と他の四将も裏切らずに西軍として参戦しさらに窮地に
それを見た吉川が土壇場で家康を裏切って南宮山諸将も参戦したら東軍は壊滅状態になる
20(1): 2012/07/09(月) 12:27:14.61 ID:IOCwiLiR0(1)調 AAS
勝った後だから勝つべくして勝ったとか言えるが
実は相当やばい橋を渡っていた、とか。
21(1): 2012/07/09(月) 12:48:00.80 ID:NA2BVF+C0(2/2)調 AAS
>>20
松尾山の諸隊が裏切る前にもし島津が史実と同様の猪突猛進を敢行していたら
>>19に書いたような展開もまったくありえないとは言えないと思う
そう考えると三成が島津の臍を曲げさせたのがもの凄く痛いな
22: おじん ◆abcDBRIxrA 2012/07/09(月) 17:55:16.45 ID:ZCbG8f9A0(1)調 AAS
(/-＼) 明治初期、日本陸軍に招かれたドイツ軍の参謀メッケルは、関が原の布陣図を見て、「西軍の圧倒的勝利」と宣言した。
23: 2012/07/09(月) 18:34:52.71 ID:VzTqq1am0(1)調 AAS
>>21
島津の敵陣突破は勝敗が決まって、袋のねずみが、勝った相手に突撃したってことを考えると
裏切る前に突撃してももみ消されるだけだと思う
24: 2012/07/09(月) 19:53:29.87 ID:3pm1C9DE0(1)調 AAS
あの時の島津勢って1000かそこらだろ。
ガチでぶつかりあってる時にじゃねえ。
さすがにちょっとそれはあり得ない。
多少の時間的経緯が変わる程度で史実とそう大差は起こり得ない。
それなら吉川や平岡の説得が結局失敗して、南宮・松尾山勢が
自発的に戦端を開いたって方がまだifを考えるとしても現実味があるかと。
25: 名無し募集中。。。 2012/07/09(月) 20:05:25.22 ID:bc89ls+k0(1)調 AAS
領地的に徳川は賊軍だし布陣も西軍有利
大実力者の家康相手にそれだけ出来た三成の才覚と戦争をひっくり返した小早川が目立つ
26: 2012/07/09(月) 21:49:00.90 ID:LVgWv2PY0(1/2)調 AAS
東軍は黒田が色々謀略を繰り広げていたらしいが
西軍の大谷も負けず劣らずの外交戦略を行っていたと
戦国伝には記してあるが
27: 2012/07/09(月) 22:35:20.87 ID:yuh2CExr0(1/2)調 AAS
しかし、島津の夜襲ってのもぶっちゃけ無理臭くね？と思っちゃうんだよなぁ
近代でもっとも大規模に行われた夜襲って俺が知ってる限り日露大戦時の弓張嶺の大夜襲で
それも、統一国家として専門に軍事訓練させた将兵を持ってしても、1万人強でしか（おかしな言い方だが）
ないんだよなぁ
それに比べて中、近世の臨時編成された諸侯連合軍でしかない西軍の10万近くを夜襲行動させるのって
ぶっちゃけ自殺行為としか思えん
多分、島津としては動きたくないから、無理難題吹っかけて臍を曲げた様に見せたかったかったんじゃないかと思う
宇喜多さんがなぜ夜襲に賛成したのかは分からんがｗ
28: 2012/07/09(月) 22:41:53.32 ID:LVgWv2PY0(2/2)調 AAS
島津の夜襲策って自分の部隊と島左近だけで
家康の本陣に奇襲するんじゃなかったかな？
左近も賛成したけど三成が島津に戦功取られるのを
良しとしなかったからと聞いた
29: 2012/07/09(月) 23:10:09.54 ID:VPbjBrte0(1)調 AAS
画像ﾘﾝｸ
30(1): 2012/07/09(月) 23:23:31.00 ID:yuh2CExr0(2/2)調 AAS
あれ？そうだっけ？
まあ、どちらにしても島津1000と島の数百から数千だけの夜襲でマトモな戦果に
なるわけは無いだろうし（川越夜戦だって、夜襲側も1万は居た）、成功した場合
を考えたら戦果拡張の為後詰は必要だろう
で、もし夜襲が失敗して東軍側の追撃部隊と西軍の後詰部隊が不期遭遇戦にでもなったら
…とか、そもそも、杭瀬川を渡河しつつ夜襲は可能だったのかとか、近江兵と薩摩兵
なんて、フランス人とポルトガル人くらい使う言葉が違う部隊が連携可能なのか
とか、色々考えてもやっぱ無理じゃないかと思っちゃうんだがどうよ？
31(1): 2012/07/09(月) 23:48:01.69 ID:ThMdINAA0(1)調 AAS
山岡荘八『徳川家康』だと、家康が、豊臣恩顧の大名たちだけで戦わせるために、意図的に
秀忠の主力を温存したということになっている。
周囲に、この説を信奉しているやつが多くてうんざりしてる。
うち二人は水戸っぽと三河もんなので性質が悪い。
32: 2012/07/10(火) 00:27:04.41 ID:0SezP+710(1)調 AAS
>>31
秀忠勢がいればそれを南宮山の抑えに残すなり
あるいは史実の自分の代わりに秀忠勢を進ませて家康が抑えの位置に留まるなりすれば
万全の態勢になるんだからそれは無いよな
33(1): 2012/07/10(火) 11:33:33.99 ID:V9LBJVw90(1)調 AAS
>>30
結果論というのは水掛け論にしかならない。成功したか失敗したかはわからない。
まず島津や宇喜田の戦意と士気を尊重し、たとえ止めるにしても三成が懇々と
説得してプライドを損なわないように止めなければならない。連合軍で自分は
総大将ではなく毛利の代官なんだから。結局作戦の是非ではなく三成の器の話。
34(1): 2012/07/10(火) 11:40:47.80 ID:rlvS5ifr0(1)調 AAS
ちょんまげいいよな
この季節だと、外回りでも涼しいんだろうな
禿げている人なんかも、夏はしのぎやすいと笑っているものな
35: 筆之丞 2012/07/10(火) 15:00:11.87 ID:06Q30GnL0(1)調 AAS
>34
ええい、生えてこんのじゃ！
36: 2012/07/10(火) 15:40:18.03 ID:w8IvM70b0(1)調 AAS
断髪令は岩倉使節団が「豚の尻尾を頭に乗せている」と嘲笑されたのが切っ掛けだそうで
経緯は軽佻浮薄な迎合主義そのもの
37(1): 2012/07/10(火) 17:02:39.26 ID:uJyRqABK0(1)調 AAS
豚の尻尾と言われたのは弁髪だろ
38(1): 2012/07/10(火) 18:02:24.83 ID:V2Jr6JYu0(1)調 AAS
中国の清の時代だって、変な髪形してたじゃん
39: 2012/07/10(火) 18:11:25.24 ID:8cpejlJx0(1)調 AAS
>>38
>中国の清の時代だって、変な髪形してたじゃん
>>37
40: 2012/07/10(火) 19:33:25.01 ID:bciISP2C0(1)調 AAS
>>33
三成は寄力ばかりの配下を使うのに決して増長した様子を見せず、家康を取り込むときも
対面前日自分から足を運んで翌日の対面で自分を立てるのを頼み込んだ秀吉から
結局何も学んでいなかったんだろうな。
41: 2012/07/10(火) 20:05:56.92 ID:PBRP99ig0(1)調 AAS
三成｢戦いは数だ、1000余りしか連れて来なかった島津が
言う事を聞かないというならそれでよい、態勢に影響は無い｣
こういう考えしか出来ない奴に大将は務まらん
42(1): 2012/07/10(火) 20:28:57.89 ID:c/Flo5b20(1)調 AAS
関ヶ原で西軍が勝っていたら
小康状態後に応仁の乱のように10年続き内戦になっていたよね
西軍には家康のような指導力のあるトップがいないからな
43: 2012/07/11(水) 09:43:31.66 ID:ybObHZn+0(1)調 AAS
弁髪とちょんまげをたすと無敵になる
自分の髪の毛の側面やえり足ってときどきすごくイライラするから、最初に弁髪やモヒカンにした奴の気持ちは分からんでもない
44(1): 2012/07/11(水) 11:25:12.61 ID:ucnaJCFE0(1)調 AAS
岩倉具視は日本にいた頃は西郷や桂小五郎たちのような急進的西洋同化論者ではなく、
貴族らしく京都の天皇制による封建論者でしかなかった。それだけにアメリカで日本との
国力差や文明の差を初めて強烈にくらってしまったわけだよ。自分がいかに井の中の蛙だったか
渡米でようやく知った。それだけにショックに対する反応も過敏になったんだろうね。
45(1): 2012/07/11(水) 12:41:29.74 ID:4nWOjYr90(1)調 AAS
>>42
＞関ヶ原で西軍が勝っていたら
＞小康状態後に応仁の乱のように10年続き内戦になっていたよね
家康が討ち死にしてればね。
でも、家康なら負けたとしても、頃を見計らって退却するだろうし、
そうなれば、形成を調えた家康にまともに対峙できる武将ってないだろ。
幕府開設は史実より遅れるだろうが、結局は家康の天下になってたと思う。
諸大名に対する権勢については、だいぶ違った形になったかも知れないが
46: 2012/07/11(水) 13:00:40.53 ID:04f7wfHj0(1)調 AAS
結果を動かさずに、その意義を再検討したものとしては、関ヶ原の勝利が家康にとって
痛恨もしくは不本意だったという説がある。
秀忠遅参によって、徳川氏が勝ったのではなく、豊臣恩顧の大名に「勝たせてもらった」
ことになり、抗争していた徳川体制よりはるかに大名の独立性が強くなってしまったという
主旨。
47: 2012/07/11(水) 17:28:45.43 ID:JtrCUbMy0(1)調 AAS
>>44
お公家さんで結構プライド高い人だったから自分たちが蛮族扱いされるってのに
我慢ならなかったようだな。文化の中心と思ってた京都1千年のプライドぐちゃぐちゃｗ
48: 2012/07/11(水) 18:05:57.54 ID:vlKsKsCX0(1)調 AAS
>>45
>でも、家康なら負けたとしても、頃を見計らって退却するだろうし
その頃合いが難しい
大軍指揮してんだから戦わずにって訳にもいかないし退却するにも理由が要る
納得出来る理由が無いと家康に付いた豊臣恩顧の大名達の今後の動向も分からなくなる
なにより家康の年齢を考えれば関ヶ原で敗北すれば人的にも時間的にもかなり痛い
49: 2012/07/11(水) 18:09:56.94 ID:I9/RdOgp0(1)調 AAS
伊達政宗は、関ヶ原の戦いで両者ともに疲弊したら、漁夫の利で天下を取ろうと密かにたくらんでいた
後日、それはバレたが、堂々とシラを切りと通して、切り抜けた
50(2): 2012/07/11(水) 18:14:17.21 ID:yNLKmR9u0(1)調 AAS
黒田官兵衛も九州でいろいろ動きそうだしヤバイな
まあ、史実どおりに家康が後15年生きたら死ぬまでに幕府設立までもっていけそうではあるが
負けてもうまく戦力温存したまま逃げてればだが
51: 名無し募集中。。。 2012/07/11(水) 23:06:23.92 ID:uQkHhCEf0(1)調 AAS
伊達徳川豊臣黒田か…
清正が豊臣に戻ったり色々面白そう
52: 2012/07/11(水) 23:42:03.58 ID:QMsGRZ2h0(1)調 AAS
関ヶ原で家康敗戦ってイフについては、いろんなパターンが考えられる。
①初日の戦況が東軍不利。現地ないしは近隣で膠着状態
②東軍が関ヶ原から後退して、岐阜城あたりで戦線再構築
③東軍が関ヶ原で潰走するも、家康生存
④東軍が関ヶ原で潰走し、家康も死亡
①だと秀忠軍がやってきた時点で、西軍はほとんど詰むし、
②でも、秀忠軍と合流して戦力を回復した東軍相手に、西軍は有利な配置を捨てた形で戦うことになる。
③でも、無傷の秀忠軍、結城秀康軍がいる限り、簡単に徳川は潰れない一方で、
石田三成には長期にわたって各大名をおさえ込める力も政治力もない。
①②では結局天下取りが数日遅れるだけ。
③でも徳川の巻き返し可能。>50みたいになるのかな？
ただ、実績も経験もある家康が、③④の状況に追い込まれるまで失態を重ねるというのはちょっと考えづらいけど。
53: 2012/07/12(木) 02:30:19.98 ID:1Djd2JX50(1/2)調 AAS
関が原はそもそも東軍が京都への退路を断ち切った時点で六部四部になっていた。
三成は兵数をそろえて数による正面対決を狙ったが、西軍の各大名を山の上に陣張らせて
自分たちも山上に陣張った時点で各個撃破されるだけってのに気がつかなかった。
結局軍略知識ゼロだった。としか言いようがない。
54: 2012/07/12(木) 16:10:44.71 ID:wrISZ42h0(1)調 AAS
みにゃもと先生によると、関ヶ原当時ボロボロの江戸城と籠城上等の大阪城のコントラストが
後が無い必死になった東軍と後が有ると考えた西軍の差になったと
55: 2012/07/12(木) 16:16:41.03 ID:gAeLGlRw0(1)調 AAS
>>50
黒田は石高小さいし、あの時は小領主と大友のゲリラ軍相手の無双だから、
仮に西軍が勝って再度四分五裂の混乱状態になったとして、
何かやるにしても加藤・鍋島と、あるいはせめてどちらかと
連動しながらじゃないと、単独じゃあれ以上は厳しいじゃないか？
トップがアレとはいえ、海挾んだ向こうに大勢力がいるし
56: 2012/07/12(木) 17:11:27.60 ID:is0EMVQi0(1/2)調 AAS
最初は、東軍が攻め込むも、西軍に撃退されるの繰り返し
家康があせって、「ええい、裏切るはずの小早川秀秋はいつになったら動くんじゃー」と、大砲をドカンドカンと威嚇攻撃
ビビッた小早川秀秋がついに山を降りて西軍になだれ込み、不意を突かれた西軍は総崩れに
57: 2012/07/12(木) 17:45:37.74 ID:is0EMVQi0(2/2)調 AAS
ビックカメラ＋コジマ電機 ＝ 東軍 （徳川家康、北政所ねね）
エディオングループ ＝ 西軍 （大阪の豊臣、広島の毛利、石田三成などの寄せ集め）
ヨドバシカメラ ＝ 伊達政宗 （ひそかに天下獲りの機会をうかがって沈黙を守る）
ベスト電器 ＝黒田官兵衛
ヤマダ電機 ＝ 宗教団体
58: 2012/07/12(木) 18:21:14.38 ID:Fkx8Ijkn0(1)調 AAS
虎の威を借る狐→三成
豊臣の恩ふりかざせばどの大名もみな豊臣のため死力を尽くして戦うとか考えた時点でオワットル。
59: 2012/07/12(木) 18:22:30.85 ID:WxfXoLLg0(1)調 AAS
民主党で言えば菅直人みたいな感じだったんだろうな
60: 2012/07/12(木) 18:38:34.41 ID:u+m5CzhR0(1)調 AAS
三成は豊臣秀長と前田利家が死んで向いていない
ポジションについてしまった運のない人物だな
この二人が長生きしたら有能な官僚政治家として
障害を全うし豊臣政権も100年くらいは続いたと思うよ
61: 2012/07/12(木) 20:35:56.73 ID:4VcfQZoC0(1/2)調 AAS
秀吉があそこまで労害で狂ってしまったら
あの二人が長生きしようと殺されていたのではないか
家康が早死にしない限り豊臣政権なんて10年も持たなかったと思う
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