[過去ﾛｸﾞ] 〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の参拾八〜 (1001ﾚｽ)
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215: 2012/07/23(月) 20:14:54.07 ID:Ax8SqF1U0(1)調 AAS
>>210
まあそうなってたら2度目はなかっただろうなあ
216(1): 2012/07/23(月) 20:44:01.92 ID:xMU+aKkY0(1)調 AAS
誰だったかな?
実は徳川も真田と同じで万が一の時のために水戸は西方に付けてお家存続させようとしてた、とか言ってたのは。
そのために昔から尊王主義に教育されてたとか。
217(1): 2012/07/23(月) 20:45:26.53 ID:ytpUdncs0(2/3)調 AAS
長州征伐はそもそも幕府が自前の軍だけで行うべきだった。自分たちの権威がどれだけ落ちているか
認識も出来なかった幕閣じゃ長州を仮に討伐して消滅させていてもいずれは薩摩が倒幕しただろう。
218(1): 2012/07/23(月) 21:07:07.70 ID:47eLB4wF0(1)調 AAS
長州藩の怪物家老の綺麗な財政改革は詳しく知りたいのだが
薩摩藩の悪どい手口は有名なのにまともな手段で結果を出したケースがマイナーなのは
面白みに欠けるからか？
219(1): 2012/07/23(月) 21:39:46.04 ID:NslJo3ck0(1)調 AAS
>>217
＞長州征伐はそもそも幕府が自前の軍だけで行うべきだった。
諸藩に軍役を荷すの、幕藩体制の基本だろ。家康より遙か昔のころから
220: 2012/07/23(月) 23:05:15.94 ID:ytpUdncs0(3/3)調 AAS
>>219
結局そういう神君以来こうだの硬直思考しか出来ない人間が幕閣だったって話だよ。長州なんて1万くらいしか兵力ないのに
15万くらいの軍勢揃えるとか村田蔵六があきれたわけで。
221(1): 2012/07/23(月) 23:20:23.32 ID:ZLqYBDnH0(1)調 AAS
>>218
総合商社長州屋こと越荷方については、三都への物資流通を減少させるほどの影響力があった
とする説と、藩の歳入の数パーセントを占める程度という説があったと思う。
もっとも、儲かっていても、ウハウハだ〜って態度を示せばどっかの治水でも命じられるのがオチ
だから、正確な利益は判明している数字よりはるかに多いかもしれない。
222(1): 2012/07/24(火) 01:38:31.36 ID:uZWpyPFx0(1/3)調 AAS
水戸征伐は予定されなかったの？
223: 2012/07/24(火) 02:10:18.48 ID:zOd3AEiU0(1)調 AAS
>>221
昔5年ほど住んどりましたが、下関は今も昔も東シナ海・日本海・瀬戸内・太平洋を結ぶ
日本の海運物流の大動脈の一つだからねえ
ちょうど時事ネタだが漫画の方の海猿でも舞台になった様に、
しょっちゅうあそこは潮流・地形・交通量の多さから事故あってるし
224: 2012/07/24(火) 09:34:56.90 ID:TQKdbVec0(1)調 AAS
>>222
天狗党の乱が討伐された。
225(1): おじん ◆abcDBRIxrA 2012/07/24(火) 09:58:57.64 ID:CQDhJxIX0(1)調 AAS
>>216
つ【井沢元彦】
226: 2012/07/24(火) 13:47:05.53 ID:xIlR0ntG0(1)調 AAS
>>225
じゃあ、関係ないね（ﾆｯｺﾘ）
227(1): 2012/07/24(火) 19:55:19.84 ID:uZWpyPFx0(2/3)調 AAS
水戸藩自体の責任は追及できないのね、斉昭蟄居だけで。
水戸藩に目付けを送り監理するとかできなかったの？
228: 2012/07/24(火) 19:58:09.61 ID:l6W2E+RX0(1)調 AAS
まぁ水戸は勝手に内部で殺し合いを始め、天狗党を追い出すことになるからね。
わざわざ幕府が手を出すまでもない。
229: 2012/07/24(火) 20:00:41.82 ID:ZHYWVX130(1)調 AAS
>>227
斉昭蟄居は桜田門への処罰ないし報復ではないしな。
斉昭が変のすぐ後に死んだのは彦根藩の報復だと、知り合いの歴史マニアが言ってたが、
んなことができたとは思えん。
230(1): 2012/07/24(火) 20:16:24.19 ID:uZWpyPFx0(3/3)調 AAS
彦根藩が斉昭が好物の牛肉を献上しなくなったのが、テロの動機でしょうか？
231: 2012/07/24(火) 23:42:52.35 ID:AxR9OMD20(1)調 AAS
>>230
それ、近江牛の箔付けのために広められた謳い文句では？
232: 2012/07/25(水) 17:28:48.24 ID:PU1Eg00Q0(1)調 AAS
お前ら水戸藩は腐っても御三家だからね。井伊が大老に就任した時に描かれたが、誰が老中になろうが
大老になろうが出身の藩の格では水戸の方が間違いなく上位だから、水戸藩に何かできるのは将軍しかいないよ。
233: 2012/07/25(水) 20:42:00.18 ID:gpOyj/jL0(1)調 AAS
胎児の遺体がウラルウラルと発見された
外部ﾘﾝｸ[html]:www.asahi.com
234: 2012/07/25(水) 22:25:27.81 ID:S+2mFS9R0(1)調 AAS
まあ御三家取り潰しなんて事やったらそれこそ幕府の権威丸つぶれだからな。
235(1): 2012/07/26(木) 07:43:54.33 ID:bDCW7rVh0(1)調 AAS
そう思えば、忠長の切腹も将軍家の面目かなり潰す行為だったよな。
236: 2012/07/26(木) 09:31:45.16 ID:67v4TRed0(1)調 AAS
忠長の遺児が松平長七郎だっけ。
237: 2012/07/26(木) 10:04:34.81 ID:3jcZGzJD0(1)調 AAS
松平長七郎実在したの？
238(3): 2012/07/26(木) 11:11:38.61 ID:mUuaTFXQ0(1)調 AAS
>>235
それまで賢君と言われていたのに後ろ盾がいなくなった途端乱暴狼藉の行状が異常なくらい
世上に噂としてばらまかれ、弁明すらも許されず切腹に追いやられた経緯は、まるで鏡にうつしたように
豊臣秀次にそっくり。
239: 2012/07/26(木) 11:46:32.28 ID:xNvbBEec0(1)調 AAS
>>238
秀忠生存中からとくに優れていない凡君という評価なら生き残れたんだろうがなあ
240: 2012/07/26(木) 12:46:12.23 ID:nodu8C1V0(1)調 AAS
さすがに家光も後にこれを恥じて、遺児の長七郎を取り立てようとしたが
長七郎はそれを断って、天下御免、生涯勝手のお墨付きだけもらった
というのが出だしだっけ。
241: 2012/07/26(木) 18:39:06.60 ID:wFLaAXTb0(1)調 AAS
>>238
その乱暴狼藉もお馴染みの暴君テンプレだしな
242: 2012/07/26(木) 20:46:45.59 ID:FVt6xXhQ0(1)調 AAS
長七郎は架空の人物
243: 2012/07/26(木) 21:26:16.47 ID:kOO9AXOk0(1/2)調 AAS
うちの本家が佐倉で名主勤めていたそうで宗（惣）五郎の話も伝わっているようだが、こっちの堀田の殿さまは
ほんと領民に怨嗟の対象にしかなってない。
244(1): 2012/07/26(木) 21:38:44.73 ID:T30oVfJl0(1)調 AAS
>>238
要はその人物の評価は後ろ盾次第ってことやね。
賢君というのも暴君というのも。
245(1): 2012/07/26(木) 22:07:16.42 ID:FQqgCtpc0(1)調 AAS
なんか最近のオスプレイ問題が完全にペリーの黒船にかぶってしまう。
米国は90年代からオスプレイの配備を計画し、日本と交渉を行ってきたが、
日本政府は沖縄の反発を恐れてそれをひた隠しにしてきた。
いざオスプレイが配備されることになると、
「これは安保条約があるから日本がどうこう言うことはできない」
と交渉してきたことを隠ぺいして全部アメリカのせいにしてしまう。
ほんと変わらんな。
246: 2012/07/26(木) 22:21:32.11 ID:9ydBiH310(1)調 AAS
どうやって、アメリカに金を貢ぐかを苦心してるだけ。
247: 2012/07/26(木) 22:22:40.15 ID:kOO9AXOk0(2/2)調 AAS
未亡人製造機だとか朝生で偉そうにブチ上げていた評論家が担当大臣になったらあっさり
在野時代の発言を全部取り消したって一事で歴史に残るかもなｗ
248: 2012/07/27(金) 00:41:01.23 ID:K7I5pZC/0(1)調 AAS
松平長七郎
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
249: 2012/07/27(金) 03:52:33.90 ID:ZUkIfd5J0(1/2)調 AAS
>>244
つ島津重豪ちゃん
有能な家来と有名な曾孫のおかげで豪放な名君扱いされることもある人もいるじゃないｗ
250: 2012/07/27(金) 06:39:05.31 ID:bFsuIQvs0(1)調 AAS
｢功名が辻｣が大河ドラマになると
一豊ですら擁護されてしまう
小心者がバカにされてキレたから
土佐虐殺事件が起きただけなのに
全部家来が勝手にやった事にしやがって
だからNHKなんてろくなもんじゃないんだよ
251(1): 2012/07/27(金) 06:40:52.34 ID:KCcBWukT0(1)調 AAS
そもそも関ヶ原でのあの発言も、発案者がモジモジしてていえなかったから代わりに
言いました、みたいにしていたもんな。
でもまぁ、一豊が発案じゃないってところはきっちり描いていたからそこはいいか。
252: 2012/07/27(金) 07:49:13.41 ID:UpAxy/tb0(1)調 AAS
>>251
＞でもまぁ、一豊が発案じゃないってところはきっちり描いていたからそこはいいか。
それは、単に歴史的にそう言う事実として認識されてるからってだけだろ。
あとはそれを、美談としてに解釈するか、姑息な行為と解釈するかの味付けだけ
253(1): 2012/07/27(金) 09:58:03.42 ID:t8x9sSeV0(1)調 AAS
としまつというあれより酷いのが前にあったから功名が辻のほうはイライラしなかったな。そもそも目的が出世というのが明確だったし。後に江という産廃がとしまつを上回るとは予想だにしてなかった
254: 2012/07/27(金) 12:38:02.30 ID:koN/ayEP0(1)調 AAS
>>245
別にオスプレイ配備計画はひた隠しにされてたわけでないぞ？
255: 2012/07/27(金) 13:13:02.23 ID:nPxZjDLy0(1)調 AAS
オスプレイはその製造目的から
いずれ沖縄にも配備されるのは分かり切ってた事じゃん
256: 2012/07/27(金) 13:58:31.17 ID:qM2zjpOyi(1)調 AAS
また素人政談タイムか
鰻が焼きあがるまでの暇つぶしかえ？
257(1): 2012/07/27(金) 14:34:39.01 ID:09gx5F500(1)調 AAS
>>253
さらに言えば北条時宗もひどかった・・・
258: 2012/07/27(金) 16:44:59.97 ID:NEoW5qrr0(1)調 AAS
なんか今年いっぱい桜田門外の変の後始末描いて終わりそう。
259: 2012/07/27(金) 16:58:17.78 ID:ZUkIfd5J0(2/2)調 AAS
>>257
オープニングテーマ曲は素晴らしかったじゃないの
260: おじん ◆abcDBRIxrA 2012/07/27(金) 18:04:46.45 ID:WRdJE9Yw0(1)調 AAS
(/-＼) 今月の「乱」を買ってきた。彦根から武装した藩士が江戸へ下る。余波、まだまだつづく。
261(1): 2012/07/27(金) 19:13:49.32 ID:Uwu6FNuE0(1)調 AAS
私の戦場はここじゃない・・・ｗ
262(1): 2012/07/27(金) 19:15:19.92 ID:b2+4hczY0(1)調 AAS
嫌儲でスレが立ってたけど、ジョン万次郎と共に漂流した五右衛門がどう見ても高嶋政伸。
ついでに隣に万次郎の画も…
画像ﾘﾝｸ
263: 2012/07/27(金) 19:28:16.46 ID:hAAOImqK0(1)調 AAS
オスプレイは、日本のゼロ戦をモチーフに作られているからな
突撃が目的で、操縦をちょっと誤るだけで墜落する可能性が高い
264: 2012/07/27(金) 19:55:46.66 ID:pSQ0vCcn0(1)調 AAS
>>262
ぼくトラえもんとは別の人だよな。
265: 2012/07/27(金) 21:37:21.12 ID:pd/RXQKN0(1)調 AAS
正直、これだけ桜田門を丁寧に描くとは思わなかった。
それだけ、幕末編で（というかこの作品全体として）じっくり描きたかった題材の
一つなんだろう。
余命のことは気にせず、ぜひ納得がいくように描ききってください。
266: 2012/07/27(金) 22:01:45.56 ID:f5PIu5Xx0(1/3)調 AAS
ただその後の彦根藩は〜みたいなのはもうちゃっちゃっでいいと思うけどな。
267(1): 2012/07/27(金) 22:10:46.07 ID:zBTH0+PC0(1)調 AAS
今回いちばん面白く読んだのは長野主膳のモノローグだったりする。
なるほど通説をこうひっくり返して見るのか、と。
268: 2012/07/27(金) 22:30:58.57 ID:rUHAdbbOO携(1)調 AAS
>>261
さすがに主膳が埋木舎の中に入って直弼と囲んでた思い出深い机に手紙でも置いて泣くみたいなネタはやらなかったか
269: 2012/07/27(金) 22:48:32.52 ID:3/etL8Dt0(1)調 AAS
私、直弼様との出会いをやり直したい
270(1): 2012/07/27(金) 22:58:10.97 ID:f5PIu5Xx0(2/3)調 AAS
むしろ長野主膳があんなに落ち着いていたのかどうか・・・あれは先生の創作じゃないの？
271: 2012/07/27(金) 23:09:16.70 ID:+zlDBraH0(1)調 AAS
>>270
当然でしょう。記録の残らないディテールで創作が入るのは。
272(1): 2012/07/27(金) 23:29:31.92 ID:f5PIu5Xx0(3/3)調 AAS
あの後藩を継いだ井伊直憲に直弼公はこうだったああだったとやかましく意見し続けて疎まれ、
あげくに安政の大獄の全責任押しつけられて刑死する人物だよ。あんなのんきに構えていたとは
とても思えないんだが。創作でないならけちつけてるだけだが、史実に沿っているとしたらちょっと不自然すぎるよ。
273: 2012/07/27(金) 23:31:21.08 ID:ZIVrPwUI0(1)調 AAS
>>272
それはこれからの描かれ方次第でしょ＜長野の人物像
「歴史に基づいたフィクション」を読むとき、自分の想定外を全部先回りで否定してちゃつまらんでしょ？
274: 2012/07/27(金) 23:54:21.51 ID:+gnqIVh90(1)調 AAS
ってか、この漫画でその程度の「不自然」も認めないの？
もう読むのやめたら？
275: 2012/07/28(土) 00:04:55.25 ID:jbVeI+yq0(1/2)調 AAS
とか言う人って自分も何かを制限しようとする思考をしているって自覚ないのな。
276: 2012/07/28(土) 00:07:59.67 ID:Fdbtq5YC0(1)調 AAS
長野があの状況でのんきに落ち着き払っていたはずがない
というのも創作、というかこの人の主観、思い込みだね。
277(1): 2012/07/28(土) 00:31:02.16 ID:Lx9IcDub0(1)調 AAS
主膳が京都じゃなくて最初から彦根にいたことの方がよっぽど不自然な気がするのだが、
これは史実がはっきりしているはずなので、実際のところが知りたい。
278: 2012/07/28(土) 00:32:54.32 ID:ilSKr9FM0(1)調 AAS
>オスプレイは、日本のゼロ戦をモチーフに作られているからな
全然違うわアフォ
零戦は操縦安定性には定評があった
279(1): 2012/07/28(土) 00:51:35.84 ID:jbVeI+yq0(2/2)調 AAS
井伊の影みたいな人だったんだからその辺はきちんと描いてほしいって話だろ。
なんか漫画でそう描かれたんだから文句言う名みたいな思考しかできない人が多いようだが。
280: 2012/07/28(土) 00:57:38.37 ID:DSe33HoA0(1)調 AAS
>>279
いや、これからどんな風に描かれるのか分からない部分に、
現時点での描写だけで「××に描かれるに違いない」とか「××を描かないのか」という風に
『自分自身の予見』に失望したりケチつけたりする必要はないって事だけど。
281(1): 2012/07/28(土) 00:58:11.23 ID:tsXm4XDw0(1)調 AAS
落ち着いていたかどうかはともかく（口無しの死人になった直弼自身だけじゃなくて）
譜代の重臣と違って成り上がりの自分も「責任を押し付けられる」対象になり得ると
（実際なったんだが）少しくらいは想定してもよさそうなものだ。
282: 2012/07/28(土) 02:10:57.07 ID:JKzQ6OUP0(1)調 AAS
狂信的な奴もアレだが、クレーマーもﾒﾝﾄﾞｸｾ('A`)
283: 2012/07/28(土) 02:24:24.25 ID:GRhpK1Ch0(1/2)調 AAS
>>281
「変」の責任は現場の者に、そして「大獄」の責任は自分に来る…と、もう諦めているようにも読めるが。
ただ、自分なりにどういうことだったのかを突き止めておきたいと。
284: 2012/07/28(土) 02:37:18.05 ID:Tor9LkCI0(1)調 AAS
>277
京と彦根は近いんだから、第一報が来てから彦根に移動して、使者を待つってのはアリなんじゃないの？
285: 2012/07/28(土) 03:37:22.73 ID:R+Eq0eTv0(1)調 AAS
江戸から彦根まで３日でついたということなので
１日１４０キロを踏破したことになる
286(2): 2012/07/28(土) 03:42:52.41 ID:GRhpK1Ch0(2/2)調 AAS
『花の生涯』（1963・第一回大河ドラマ）のキャスト一覧があった。
石坂浩二の「その他」って何だｗ
井伊家
井伊直弼：尾上松緑 昌子の方（直弼正室）：八千草薫 秋山志津（直弼側室）：香川京子 西村佐登→里和（直弼側室）：河村有紀 とめ：賀原夏子
井伊直亮：清水将夫 井伊愛麿：太田博之
井伊家臣
村山たか：淡島千景 長野主馬→長野主膳：佐田啓二 長野多起：東恵美子 犬塚外記：中村芝鶴 宇津木六之丞：北村和夫 俵屋和助：織田政雄 多田一郎：西村晃 多田帯刀：田村正和
竹本重太夫：芦田伸介 伊佐新次郎：仲谷昇
大名・幕臣
水戸斉昭：嵐寛寿郎 井上信濃守：井上孝雄 松平肥後守：花柳武始 松平加州：河村憲一郎 太田備中守：西山辰夫 間部下総守：内田朝雄 阿部伊勢守：高松政雄 堀田備中守：松下達夫
松平越前守：山口幸生 久世山城守：楠義孝 佐久間象山：広瀬康治 渡辺崋山：野口元夫 高野長英：須永宏
その他
鶴松→河井又五郎：長門裕之 お吉：朝丘雪路 有村次左衛門：山形勲 関鉄之介：江見俊太郎 峰岸龍之介：小池朝雄 薬師寺筑前守：三津田健 金子孫二郎：加藤武 大関和七郎：森塚敏
佐野竹之助：沼田曜一 斎藤堅物：服部哲治 黒沢忠三郎：内田稔 鶴江→黒沢トキ子：山岡久乃 雪野太夫：岩崎加根子 おせい：奈良岡朋子 お福：島田多恵子（現・島田多江） 尾上幸太郎：多々良純
甚六：長門勇 秋山くら：初井言榮 寺川幸助：辻村真人 六造：大塚周夫 小僧吉松：小宮山清 幾：桜緋紗子 タウンゼント・ハリス：久米明 ヘンリー・ヒュースケン：岡田眞澄 その他：石坂浩二
287: 2012/07/28(土) 08:16:00.18 ID:MGCWYh1C0(1)調 AAS
>>286
古いドラマの高野長英って，役名だか俳優の名前だか混乱するな。
288: おじん ◆abcDBRIxrA 2012/07/28(土) 09:30:24.58 ID:eEjUXB3b0(1)調 AAS
(/-＼) サーバー移転中？ 復活カキコやってみる。
289: 2012/07/28(土) 10:27:38.64 ID:gyk8JI1l0(1/2)調 AAS
長野主膳は直弼が死んだ時点でどうやっても酷い末路が主膳自身にも見えてるだろうから、
逆にああ落ちつき払ってもおかしくはないと思うけどな
290(1): 2012/07/28(土) 11:27:51.02 ID:9RYU9tqM0(1)調 AAS
世間一般に広まっている「直弼が家臣の忠告を無視して登城強行した」という俗説は、江戸屋敷
の上層部が自らの責任逃れのため作られた話なのだろうという作者の推測を、長野主膳に独白
という形で語らせているだけでしょ、あのシーンは。
「家臣の忠告」自体存在しなかっただろうという見解含めて、いずれも作者の推測に過ぎないが、
まあ、俺も実際の史実はその通りだったのだろうと思う。
291: 2012/07/28(土) 12:08:48.39 ID:eBrUq4OL0(1/2)調 AAS
>>286
＞石坂浩二の「その他」って何だｗ
２年後の太閤記（大河第3作）での三成役の石坂浩二の抜擢に、
「当時まだ無名の若手を多く抜擢。」と解説してるものが多いことから察すると、
当時の石坂浩二は、ガヤの俳優って事だったと思われる。
（なお、当時石坂は慶応大法学部の現役学生で、劇団四季への入団は、大学卒業後）
それこそ通行人Ａとかそんなんじゃない？
ちなみに赤穂浪士（大河第2作）にも出てるが、これも役名はなかったとのこと。
292(2): 2012/07/28(土) 13:21:29.17 ID:jqO4B/Fy0(1/3)調 AAS
風雲児たちは、潮から全部持ってるんだけど
スレ開くのは初めてなんで既出だったら申し訳ない。
幕末編20巻で「もったいない」ってセリフのときに隅っこに
アメリカ南部ぽい黒人女性がいるコマが2つほどあるんだけど、
あれってどういう意味なの？
293: 2012/07/28(土) 13:22:33.61 ID:VVfKlxQ7O携(1)調 AAS
>>290
そういう考察ができるのに、何でルグロ夫人…
さ、日大三応援しよ
294(2): 2012/07/28(土) 13:51:05.91 ID:zcmTLwcr0(1)調 AAS
>>292
アフリカ出身の女性活動家にマータイさんという方がいらっしゃいまして...
確か島津親子が洋式船沈めるシーンだったような♪
幕末篇は「ギャグ注」無いからな...
295: 2012/07/28(土) 13:53:21.63 ID:maxNqOU40(1)調 AAS
この調子だと、生麦事件にたどり着くだけでもあと3年はかかりそうだ。
296: 2012/07/28(土) 14:02:01.44 ID:jqO4B/Fy0(2/3)調 AAS
>>294
ああ、小泉さんがもったいないって言ったときの女性ね。
それは知ってる…けど
ごめんみなもと先生、わからなんかったです…
297: 2012/07/28(土) 14:02:39.58 ID:jqO4B/Fy0(3/3)調 AAS
日本語がおかしい
わからんかったです… >>294ありがとう
298(1): 2012/07/28(土) 14:15:52.38 ID:eBrUq4OL0(2/2)調 AAS
>>292
あの黒人って、ワンガリ・マータイ女史だろ。
2004年にノーベル平和賞を受賞したケニヤ人の環境保護活動家で、
「MOTTAINAI」を世界共通の言葉として広めている
ストーリー的にはそれ以上の関係はない
299: 2012/07/28(土) 17:49:31.06 ID:uMCjTmbN0(1)調 AAS
ルー大柴は、NHKの「みんなのうた」で、「MOTTAINAI」をヒットさせ、紅白歌合戦出場は間違いないと言われたのに、なぜか落選
怒って浅井企画から独立してしまいました
300: 2012/07/28(土) 18:15:41.68 ID:G0NlsAt90(1)調 AAS
鎧櫃ってセイントセイヤみたいでカッコいいな
301: 2012/07/28(土) 18:26:14.39 ID:SlxvScRF0(1)調 AAS
>>298
よく創価がらみでも出ていたっけな
302(1): [age] 2012/07/28(土) 19:55:32.83 ID:JklN+Wwn0(1)調 AAS
松陰はDQNに描きたいのだろうか？残っている絵とはぜんぜん違うし、DQNな顔になってる。
303(1): 2012/07/28(土) 20:23:22.12 ID:g68jTq3a0(1)調 AAS
シリアスに描くと辛気臭くなるだけだから。周りの迷惑も考えず当時の大罪何度も実行した狂人。
現代の視点で見れば先覚者だろうけど、当時は相当の理解者や同情者たちも松陰の取った行動自体は
あまりほめてない。みなもと先生は松陰にもその自覚があったとして描いてるわけでかなり好意的だよ。
学者によってはクソミソに批判してる人もいるし。
304: 2012/07/28(土) 22:19:02.93 ID:3d2uNKSs0(1)調 AAS
安藤としては親切のつもりだったんだろうが、そんな親切大きなお世話と心底から思っている
井伊家家臣もいたってことだろうな。
まぁ安藤としても、井伊家のためを思ってというより江戸城下の治安維持のためであるんだが。
305: 2012/07/28(土) 23:01:11.65 ID:gyk8JI1l0(2/2)調 AAS
武家的な思考で言ったら国元の井伊家家臣たちの方も理があるからなあ
敵討ちとお家大事のどっちが優先されるかって話だし
306: 2012/07/28(土) 23:24:05.64 ID:DnRZZMf10(1)調 AAS
ここでことなかれ主義に走ったためにその後
安藤本人が水戸浪士に襲撃されたとも言える。
307: 2012/07/29(日) 02:18:46.24 ID:qqpejoNDi(1)調 AAS
といっても両家の戦闘けしかけるわけにもいかんし。
大老暗殺という権威失墜を井伊家の問題にとどめるか
幕府の失墜にまで拡大させるかっていう命題の元に動いてるから
安藤くんもああする以外にどうにもならんかっただろう
308: 2012/07/29(日) 02:43:38.13 ID:Tj2iybln0(1)調 AAS
歴史の表舞台に必要な役目として登場して、役目が終わったら即退場
そういう強烈な運命宿命を神さんから定められていたのか？
ということを後世から見て解釈できる風雲児の動向を深く掘り下げる
そういう動機があって、井伊直弼のくだりはここまで長くなったように思えた
そこに、司馬センセが深く掘り下げた坂本龍馬像との共通点を俺は感じた
幕末の血生臭い暗殺史の幕開けがこの事件なら
やはりこの事件は幕末史において重要な分岐点と言える
まあ賛否はともかく、井伊直弼お役目乙でした
309(1): 2012/07/29(日) 06:18:07.73 ID:NNsfFuOdO携(1/2)調 AAS
なんか隠蔽体質とか保身の為に死人に口無しの勝手な報告書書くとか
いま滋賀で騒ぎになってる自殺事件に重なって見えてしまう
310: 2012/07/29(日) 06:31:57.45 ID:qS7c+QRH0(1/2)調 AAS
風雲児たちの幕末編、まだやっているのかと、最近また読み始めたけど、桜田門外の変の顛末について
だらだら続けているのが面白すぎる
311: 2012/07/29(日) 06:51:17.16 ID:8Ps5pN380(1)調 AAS
>>267
同意。
史料の額面どおりに書いてあることから、その裏を読み取って本質を見抜くってことを
簡潔にまとめているよね。
側近たちが懸命に止めたのに直弼が強行登城したという当事者による史料が残っていても、
門を閉ざし見張り一つ立てていなかったという事実からそれはありえない、と検証されて
いるから長野のモノローグは説得力がある。
312(1): 2012/07/29(日) 10:12:22.18 ID:jsK4aLoS0(1)調 AAS
>>303
当時武士の脱藩や農民の逃散は最も重罪で一家だけでなく係累や近所まで罪が及びかねいない大罪だもん。
それよりさらに重いのが外国との接触。当時の人の倫理や常識で言ったら殺人や火付け強盗と同じ。
自分が狂人だからいいだろなんて理屈は絶対通らない。それをわかっててやってりゃそりゃ好意的な人間はいないよ。
313: 2012/07/29(日) 11:27:41.04 ID:DxzVGWt50(1)調 AAS
吉田松陰が主役の物語は勿論
桂小五郎や高杉達の物語でも松陰を好意的に描いてるのは
重罪なのにそれを行ったのは本人に責任はなく
そんな決まり事や法がそもそも間違っていると解釈しているせいだな
現代ならばそれで通じるが当時の関係者はたまったものではないだろう
314: 2012/07/29(日) 11:44:04.54 ID:Ofs/hrpM0(1)調 AAS
いや、武力で京を襲撃とかどう解釈しても松陰の案は違法だろ。
革命家としてのアイデアを持ちながら松陰自体は革命家じゃないという
こまったお人なんだよ。
315: 2012/07/29(日) 11:54:26.81 ID:EhRR9mvj0(1)調 AAS
>>309
できるかぎり責任を取りたくないという点で根っこは同じだからな。
日本における社会人の本能みたいなもんだ。
一度失敗して引いたら切腹/二度と這い上がれない社会となれば自然とそうなる。
316: 2012/07/29(日) 13:47:15.52 ID:NNsfFuOdO携(2/2)調 AAS
そんでもって庶民の間にはあとと言う間に真相が広まっちゃてるのに
当事者は頑として嘘を突き通そうと無駄な努力をしてるとかもそっくりだ
317: 2012/07/29(日) 14:03:53.98 ID:5maLCMoG0(1)調 AAS
福島の話かと思った。あまりにも実例多すぎでなんかもうね。
318(1): 2012/07/29(日) 19:07:45.55 ID:w/1nssUh0(1)調 AAS
>>312
とはいえ、そういう常識が崩れかけた時代だったわけだし。
実際すくなくとも海外渡航の件は罪がかなり減じられた。
ペリーの口添えもあっただろうが、幕閣も毛利の殿様も松陰の行動にある程度理解を示していた証拠。
319: 2012/07/29(日) 19:16:02.08 ID:Nb9z2BGj0(1)調 AAS
日本人に今みたいな責任という概念が生まれたのは、結構後のような・・・
仁義礼智忠信孝悌の美徳に、ちゃんとマッチする内容ではないしな
320(2): 2012/07/29(日) 20:06:18.40 ID:/6M1mfcP0(1/3)調 AAS
>>318
幕府はそんな温かい目では見てなかったよｗ 漫画であまりひどい状況として描かれていなかっただけ。
伝馬町の牢に入れられたら、伝手がなければ殺されることだってあったんだから。
321: 2012/07/29(日) 20:08:31.83 ID:DkPQ5ZnN0(1)調 AAS
大津無責任社会
322: 2012/07/29(日) 20:19:20.64 ID:/6M1mfcP0(2/3)調 AAS
メルトダウン知っていて3か月黙っていた政府の方が大津なんかよりはるかに罪は重いはずなんだがな。
323(1): 2012/07/29(日) 20:21:48.84 ID:R1JkYjoYP(1)調 AAS
話がずれてるよ
324: 2012/07/29(日) 20:49:32.80 ID:4Cq7AYEm0(1)調 AAS
>>320
でも長州藩に任せたという時点で、すでに幕府としても軽い刑罰だったのは確かじゃないの？
大獄の時は、長州の意向は一切関係なくその場で処刑されたのだから、幕府の公式見解としても
海外無断渡航より、老中襲撃計画（未遂）の方が重罪だったわけで。
325: 2012/07/29(日) 21:23:05.63 ID:1lDGxCF20(1)調 AAS
>>320
最終的に毛利に返した以上推して知るべきだろ。
326(1): 2012/07/29(日) 22:14:57.40 ID:/6M1mfcP0(3/3)調 AAS
基本的に脱藩者の犯罪人は藩の方で処罰すると幕府に申し出れば藩に引き渡したよ。
長州藩に引き渡したから刑罰が軽いと言うのは違うよ。だから脱藩者は普通自分の藩の名前は
絶対明かさなかった。藩の恥になる事だから。脱藩がいかに重い罪かって事。
327(1): 2012/07/29(日) 22:46:39.78 ID:8KlBsdQt0(1)調 AAS
>>323
ずらしたいんだよ、わかれよ
328: 2012/07/29(日) 22:59:31.27 ID:qS7c+QRH0(2/2)調 AAS
>>302
あの左右の目の位置がずれているキャラは、昔レ・ミゼラブルでマリウスに使ったやつだな。
みなもと太郎のスターシステムではあれで全然ＤＱＮキャラじゃないようだ。
329: 2012/07/29(日) 23:29:48.70 ID:DDNdSwVS0(1)調 AAS
>>327
無理なずらしは見苦しいもんだな
330: 2012/07/30(月) 02:24:45.52 ID:zPXfiXAW0(1)調 AAS
大江戸ロケットというヘンなアニメに
みなもとキャラが混じってて笑った
331(1): 2012/07/30(月) 07:48:44.25 ID:HBZFNnOv0(1)調 AAS
>>326
松蔭、処刑された時はまだ脱藩者扱いだったのでは？
332: 2012/07/30(月) 12:22:09.03 ID:7x2VCvuA0(1)調 AAS
>>331
吉田家は絶家の上で実家の部屋住みみたいな扱いになったはずで
少なくとも藩籍はあった。
333: 2012/07/30(月) 12:29:32.65 ID:T6ZfefPdP(1)調 AAS
自分の通う大学に吉田松陰を主に研究している教授がいて
その教授が言うには安政の大獄で処刑される時点では長州藩士だったそうだ
だから漫画に有ったような死に装束が出来たんじゃないかな
334: 2012/07/30(月) 12:44:08.07 ID:uoXpFCcS0(1)調 AAS
藩命で野山獄から小伝馬町に護送だから、一応藩士だよ
335(1): 2012/07/30(月) 17:49:10.95 ID:c8gUrunC0(1)調 AAS
吉田松陰の処刑が軽いとか言ってる人は歴史読本くらいは読んでおけよ。そもそも幕閣に海外との交易の重要性なんて
理解していた人間はほんのわずか。大半は取るに足りない小物だって判断だったんで長州藩に身柄引き渡したってだけ。
当時の刑罰からしたら思いも軽いもなく普通の犯罪者の扱い。思い込みより調べろよ。
336(1): 2012/07/30(月) 17:54:51.23 ID:GsiF7mX/0(1)調 AAS
うーむ 桜田門外の変で1年使う気かなー
337: 2012/07/30(月) 18:52:21.08 ID:lnhaq4dd0(1)調 AAS
おもしろければおｋ
338: 2012/07/30(月) 19:51:50.16 ID:Gy9bDcRU0(1)調 AAS
>>335
歴史読本(w
339: 2012/07/30(月) 23:04:37.24 ID:kmQ9qXei0(1)調 AAS
>>336
いいじゃん。
歴史もので、こういった切り口で書かれたものって、マンガに限らず少ないでしょ。
(早わかり○○の１００の秘密とか除くと)
340: 2012/07/31(火) 04:05:54.23 ID:m+ZNM5O40(1)調 AAS
鬼平など、さいとう・プロ作品の劣化を見ると、この作品は作者のお好きなように、行ける所まで行って下さいな、と思う。
341: 2012/07/31(火) 07:56:09.31 ID:c3uK8R3D0(1/2)調 AAS
潰れる前のフラグだなｗ
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