[過去ログ] 【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part23 (1001レス)
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783: 2013/04/21(日) 11:18:38.82 ID:oqGgTC4c(4/5)調 AAS
>>782
レベルが低すぎますか?高すぎますか?
784: 2013/04/21(日) 11:34:12.72 ID:f55svnRG(1)調 AAS
またキチ○イがあらわれた
785
(2): 2013/04/21(日) 11:46:00.31 ID:CPtcGD7H(1/2)調 AAS
>>779
ウィーンフィルは「公開ゲネプロ」を本番前日とかにしているが・・・
786: 2013/04/21(日) 12:37:31.82 ID:xK5b9pwU(1)調 AAS
>>780
そのぐらい調べたら?
自分で勉強した方が頭にはいるよ。
787: 2013/04/21(日) 12:45:08.72 ID:PuwzAVjp(1)調 AAS
>>785
ゲネプロは本番ではないぞな
788
(2): 2013/04/21(日) 13:59:42.52 ID:HA/zzglK(1)調 AAS
ひさびさに覗いてみたが
嵐と基地外と初心者と地方爺だけなんだな住人
789: 2013/04/21(日) 15:18:29.91 ID:oqGgTC4c(5/5)調 AAS
>>785
いいね、それ
知り合いのいるアマオケ(時々プロも)は、頼み込んで練習を見学させてもらっている
ものすごく勉強になるから
本番より楽しめるしね
790: 2013/04/21(日) 19:27:51.56 ID:hb0lqMbd(1)調 AAS
>>780
>そういえば、チョンバロ奏者の友人(アマ)は、
791
(1): 2013/04/21(日) 21:25:15.13 ID:QHDYiRcT(1)調 AAS
ツィンバロのことかな。
792: 2013/04/21(日) 22:56:42.32 ID:CPtcGD7H(2/2)調 AAS
チェンバル語じゃないのか?
793: 2013/04/21(日) 23:22:40.83 ID:HxRRJB/H(1)調 AAS
嵐か基地外か初心者か地方爺かのいずれかである>>788
794: 2013/04/22(月) 08:32:34.49 ID:DhrZgBk9(1)調 AAS
>>791
「ツィンバロム」
外部リンク:ja.wikipedia.org
795: 2013/04/22(月) 08:49:33.95 ID:PEqjScm/(1)調 AAS
なるほど、チャンバラか
796: 2013/04/22(月) 15:01:06.23 ID:nqxA8tQG(1)調 AAS
>>788

学習能力0というのもいます
797: 2013/04/23(火) 00:50:51.93 ID:0fHd98TK(1/2)調 AAS
再開

【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part23
798: 2013/04/23(火) 00:54:55.96 ID:0fHd98TK(2/2)調 AAS
Johann Sebastian Bach (1685-1750)
について語り合うスレです。

980を超えると、最終レスから24時間後にdat落ちする仕様です。
980を踏んだ人が次スレを立ててください。
立てられない場合はその旨を書き込んでください。

※※※980を超えたら、次スレが立つまでは書き込みは控えましょう!※※※

前スレ
【Bach】 J.S.バッハとその一族 【総合】 Part21
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799: 2013/04/23(火) 02:00:57.44 ID:GjDSBcFC(1)調 AAS
>>780
平均律=全体がやや汚い
純正律=局所的にすごく汚い
 
つまり遠隔調への転調は避けるか
しても音の濁りに妥協する
800
(1): 2013/04/23(火) 03:36:07.80 ID:f8kTva9v(1/3)調 AAS
ずいぶん適当な解答だな。
鍵盤楽器の調律で純正律なんて使わない。使える訳がない。

質問者も学生オケやってたとかいうなら、音律くらいは興味をもって調べてみたらどうか。
801: 2013/04/23(火) 03:41:30.23 ID:ZES13RWV(1/3)調 AAS


音楽を聞けてもいない者たちが申しております
802: 2013/04/23(火) 06:30:01.18 ID:w5AIqQwo(1/2)調 AAS
<橋下共同代表>「憲法96条改正 3年で結論」

 日本維新の会の橋下徹共同代表(大阪市長)は22日、毎日新聞のインタビューに応じ、
改憲手続きを定めた憲法96条の改正について
「(立法権など)三権から独立した『憲法改正国民会議』を作り議論すべきだ」
と述べ、国民各層の代表者らで構成する会議を新設し改正案をまとめるべきだと表明した。
そのうえで
「次の衆院選(任期満了2016年12月)までの間に改正したい」
と述べ、3年程度かけて96条改正のための国民投票の実施まで目指す意向を示した。

【維新党大会では】あいまいな自民との差 改憲・TPP…「是々非々路線」奏功せず

 橋下氏は、96条が改憲の発議要件を衆参各院の「総議員の3分の2以上の賛成」としていることに
「3分の2の発議で国民投票にかけることは(困難で)、国民主権を完全に封印している規定だ」
と指摘。
「日本の憲法改正規定の特徴は国民投票に付すこと。発議を3分の2で縛ることは違う」
とも述べ、発議要件のあり方について国民会議で議論すべきだと主張した。

 自民党は発議要件を2分の1に引き下げる96条改正案を早ければ秋の臨時国会にも提出する構えを見せているが、
橋下氏は
「現実的ではない。96条の制度設計だけで1年から2年かかる」
と否定的な見方を示した。

 橋下氏はまた、
「全文改正で憲法改正をやることは無理だと思う。米国型の逐条の修正が限界だ。全文改正では国民のコンセンサスは取れない」
と述べ、維新として新憲法案の策定を目指す考えはないとした。

 9条改正は「安全保障や国際社会観は安倍(晋三)首相と共通している」としたものの、
維新としては道州制などの統治機構改革に優先して取り組むと強調。
改憲を軸にした自民党との連立を
「連立は行政権の執行に関するもの。憲法改正は内閣提案の話ではない」
と否定した。
803
(1): 2013/04/23(火) 12:41:58.18 ID:V364PwZ/(1)調 AAS
>>800
もともと鍵盤楽器も純正律だろ
他の音律を使う必要がなかったんだからさ
よく調べてみ 黒鍵が細かく分かれてた頃とか
 
まあバッハはたぶん違うけどな
全ての調が使えるが平均律でもないギリギリの調律
804: 2013/04/23(火) 12:54:58.34 ID:w5AIqQwo(2/2)調 AAS
>>803は釣りのつもりなんだろうな・・・・・
805: 2013/04/23(火) 13:34:52.03 ID:Ce3uTkAg(1)調 AAS
BCJはヴァロッティだそうです
806: 2013/04/23(火) 13:44:50.36 ID:ZES13RWV(2/3)調 AAS
まともな人はいませんかー?w
807
(1): 2013/04/23(火) 15:23:10.43 ID:0PFNl4G1(1)調 AAS
実験的に作られた純正律鍵盤楽器の写真を見たことがあるが、鍵盤が多すぎてとてもまともに曲を演奏することができないだろうな
バッハの時代は古典調律(音律)と今言われている、ミーントーン、キルンベルガー、ヴェルクマイスターなんかが使われてたんでしょ
それらはシャープやフラット3つくらいまでの転調にはなんとか耐えられるって聞いたけど
808: 2013/04/23(火) 16:10:10.09 ID:ZES13RWV(3/3)調 AAS
いませんねーw
809: 2013/04/23(火) 21:16:15.18 ID:bkvxOMY+(1/2)調 AAS
純正律ってそもそも#bが定義されてないっぽいんだよなぁ。
だからこうだという指針がなくてそのつど適当によく響くのを選択して使ってるかんじ。
810: 2013/04/23(火) 22:31:17.00 ID:PQhFVbc0(1)調 AAS
現代曲で純正律を念頭に作曲されたハープの曲を聴いたけど
ひびきがとても澄んでいて素敵だった。
細かいことは忘れたが、あるいはこの曲用の調律か
811: 2013/04/23(火) 23:01:04.55 ID:bkvxOMY+(2/2)調 AAS
そういえば、無知ですまないんだが、こういう現代の作曲家の作品ではなくて、
中世やルネッサンス初期の曲で、純正律で演奏する事を最初から意図して作曲された曲というのは実在するんだろうか?
理屈として考えられているのは知ってるんだけど。
残響の多い教会でよく響くように音程を取っていたら純正音程(純正律ではない)になっていたというだけじゃないの?
812
(1): 2013/04/23(火) 23:37:27.13 ID:ivzt58d3(1)調 AAS
声楽はそもそもずっと純正律でやってるものだと思ってたけど、違うのかしら
813
(3): 2013/04/23(火) 23:59:45.88 ID:f8kTva9v(2/3)調 AAS
純正律はドーレ、ソーラは大全音で振動数比8/9、ミーファ、ラーシは小全音で10/9。
簡単にいえば第3音が低い。
和声は純正律で取るときれいだけど、旋律的な動きで純正律を使うと全音が2種類の妙な音階になる。
したがって旋律的な動きでは大全音のみで小全音のないピタゴラス音律を使う。
別な言い方をすると、旋律的な取り方だとミーファ、シードの半音が狭い。
両者が対立する場合には、和声と旋律のどちらを重視するかで音程の取り方が異なる。
ピッチを自由に取れる楽器では原則的には以上のとおり。

バッハのWohltemperierteというのは>>807さんのいうような古典調律で
ハ長調で一番きれいに響くように調律するから、遠隔調では「ヴォルフ音(きしみ)」が多かれ少なかれ出る。
>>807の違う点は、バッハの用いた「良い調律」はどんな調にも耐えられる。
バッハは平均律を弟子に全曲通しで弾いて聴かせたという逸話があり、24の調いずれでも利く調律だと
分かる。
遠隔調の場合は、むしろこの「軋み」が独特な味を出す。
814: 2013/04/24(水) 00:02:08.31 ID:f8kTva9v(3/3)調 AAS
古典調律の詳細については、ここで書くのは煩雑になるので次のサイトなどで勉強しとけ
外部リンク[htm]:www.ne.jp豆知識 別冊1
815: 2013/04/24(水) 00:03:29.87 ID:avTU4wM5(1/5)調 AAS
>>813
間違えてるわ
小全音は「ミーファ」じゃなくて「レーミ」な
816: 2013/04/24(水) 00:05:39.49 ID:avTU4wM5(2/5)調 AAS
もう一つ間違えてた
大全音は振動数比<9/8>
817
(1): 2013/04/24(水) 00:09:40.98 ID:avTU4wM5(3/5)調 AAS
>>813
つまり訂正すると
〇純正律はドーレ、ソーラは大全音で振動数比9/8、レーミ、ラーシは小全音で10/9。

ちなみにファーソも大全音で、大体どんな音律でも「ドーファーソード」は骨格としてほとんど違わない。
ちがっても2セントの違い。
818: 2013/04/24(水) 00:12:57.74 ID:F8r8zy1K(1/4)調 AAS
>>812
よくそういわれてるけど、それに確たる証拠はあるの?っていう話。
純正音程じゃなくて、純正【律】で歌っていたという証拠。
819: 2013/04/24(水) 00:23:48.08 ID:avTU4wM5(4/5)調 AAS
歌についても、原則論をいえば>>813 訂正>>817で書いたとおり。

ゆっくりなテンポのアカペラのコラールだったら純正律で音程を取るでしょうし、
レチタティーヴォだったら旋律的に(ピタゴラス音律)で音程を取るということですわ。
820: 2013/04/24(水) 00:29:34.99 ID:avTU4wM5(5/5)調 AAS
アリアのように独唱に管弦楽の伴奏が付いている場合は、
一般的にいうと、独唱者は旋律的(ピタゴラス音律)で、伴奏は和声的(純正律)で音程を取るということになる。
したがって、3度6度音程などで、独唱と伴奏の音程の取り方が異なり、厳密にはうなりが生じるということになる。
それでも、独唱は旋律的に音程を取るのが普通でしょう。
821
(1): 2013/04/24(水) 00:36:31.15 ID:F8r8zy1K(2/4)調 AAS
純正律と純正音程の違いがわかってないな。
純正音程を取って行くとカデンツ一回りでシントニックコンマ分ピッチが下がることがある。
これを5回まわすとピッチがほぼ半音下がる。
純正律ならこれは許されないので、どこかで濁った響きをあえて入れることになる。

実際に伴奏がない合唱ではうたいはじめとうたい終わりでピッチが変ってることはよくあるそうだから、
そういう場合、ピッチは定まらず、常に揺れ動いているはず。
822
(1): 2013/04/24(水) 01:08:40.00 ID:+wgHassH(1/6)調 AAS
821は半可通ですかね。
5度を積み上げて作る音律はピタゴラスです。
純正律は倍音律から作る音律です。ドミソ4:5:6、ドレミ8:9:10。
根本的に作り方が違いますから。
上にも書いたけど5度は同じだけど。
だからドファソドは違わない。

これで分からなかったら勝手に自己流の理論作ってやってなさい。
違いが分かってないなどと減らず口を叩かないように。
823: 2013/04/24(水) 01:20:53.17 ID:F8r8zy1K(3/4)調 AAS
>>822
わかってないのはあんた。
824: 2013/04/24(水) 01:25:28.13 ID:+wgHassH(2/6)調 AAS
はいはいおバカさん
825: 2013/04/24(水) 02:25:56.28 ID:F8r8zy1K(4/4)調 AAS
しくみは簡単。

純正律では I-VIの間は長6度で周波数比5/3。

I-IIの間は大全音で9/8。
IIから純正5度にするために3/2倍すると(9/8)(3/2)=27/16で5/3とは異なる。
この差がシントニックコンマ21.5セント。

何でこうなるかというと、純正律では純正5度は

大全音2 + 小全音1+半音

ところがII-VI間の5度は

大全音1 + 小全音2 + 半音

なので大全音と小全音の差の分、シントニックコンマだけ足りないので、このままでは和音が濁る。
これはII-IV間の短三度でも同じことがおこる。

そこで響きを優先して純正音程にとるとシントニックコンマ分音程がずれていく事になる。
826: 2013/04/24(水) 02:44:27.68 ID:+wgHassH(3/6)調 AAS
Uの和音はファを軸に上に純正長三、下に純正短三を取りる。つまりハ長調純正律ではなくヘ長調純正律で取るでしょうね。
鍵盤だけの人はそういう発想が出来ないだろうけど。
827
(1): 2013/04/24(水) 06:22:26.24 ID:LSRoVVWJ(1/4)調 AAS
合唱で純正律で歌うとか無理に決まってるでしょw
常にその瞬間にハモるように純正音程で歌うのが理想だよ
828: 2013/04/24(水) 07:13:23.42 ID:+wgHassH(4/6)調 AAS
言いたいことはわかった。
例えばV - I の進行で、ソプラノがソーシードと動くとすると、シはバスのソの上に純正で低くとるがそれが導音と感じられるためにドを低く取ってしまう。
そのドを基準とすると全体が下がるという話な。
829: 2013/04/24(水) 07:27:31.07 ID:+wgHassH(5/6)調 AAS
弦楽器の場合だと開放弦を基準にとってつじつま合わせするという感じですかね。
830
(1): 2013/04/24(水) 07:37:40.19 ID:LSRoVVWJ(2/4)調 AAS
主音で終わるなら下がらずにシ〜ドを広く取るんじゃない
ていうか実際演奏してるときにそんなこと考えないよw
831
(2): 2013/04/24(水) 07:45:31.20 ID:+wgHassH(6/6)調 AAS
>>830
それだったら>>821がいってるような
ピッチが下がるという現象が起こらないので。
下がるという現象を説明するなら828かな?と。
シードを広くとって基準を変えない場合もあるでしょうね。
832: 2013/04/24(水) 08:08:11.76 ID:LSRoVVWJ(3/4)調 AAS
ピッチが上がったり下がったりするのは単に音痴が多いんでしょw
和音の作り方がーとかってのもあるとは思うけど
全体のピッチが微妙に浮いたり下がったりした時に全く対応できない絶対音感(笑)がいると大変
833: 2013/04/24(水) 08:32:41.41 ID:CmI+1r30(1)調 AAS
こういう話
外部リンク[htm]:www.basso-continuo.com
834
(1): 2013/04/24(水) 09:00:09.03 ID:TSBjX08I(1/5)調 AAS
>>831
そんな場当たりな歌い方は普通しないよ
曲全体の見通しは立っているわけで
 
基準音(主音)のピッチを維持するのが原則で
導音―主音間は終止感を強めるために狭く取るのが常識
でなけりゃムジカフィクタなんていらないでしょ
 
アマチュア合唱団レベルじゃそんなことは不要だろうけど
835: 2013/04/24(水) 09:02:40.96 ID:TSBjX08I(2/5)調 AAS
すまん
>>831じゃなくて>>827
836: 2013/04/24(水) 09:58:16.60 ID:UCHUsdyu(1/2)調 AAS
バッハはどこに行ったの?早く戻ってきて><
837
(1): 2013/04/24(水) 10:44:41.23 ID:E/lG9M9y(1)調 AAS
皆さん
教会旋法から勉強し直してくださいな
838: 2013/04/24(水) 11:21:27.73 ID:UCHUsdyu(2/2)調 AAS
でき得れば、バッハと絡めたところで音律論議をしてほしいと思う今日このごろ
839: 2013/04/24(水) 11:29:36.50 ID:YfBRcJBH(1)調 AAS
いみわからん奴ばかりだw
840: 2013/04/24(水) 12:03:49.69 ID:zDH8glti(1)調 AAS
絶対音感がある人は純正律で歌ってると気持ち悪いの?
841: 2013/04/24(水) 13:40:36.84 ID:TSBjX08I(3/5)調 AAS
>>837
バッハの話をするならまずキルンベルガーだろ
842
(2): 2013/04/24(水) 14:20:43.03 ID:DYwwfZI4(1)調 AAS
>>834
その常識ほんと?
古楽器プロに聞いたけど、基本的にすべての楽器を同じ音律にするらしいよ。今回はヤングで、とか指定が有る。
歌の導音だけ高いなんて考えられないし、伴奏のピッチが決まってる以上、導音を高めにとったら、単なる音痴じゃない?
843: 2013/04/24(水) 18:16:58.26 ID:TSBjX08I(4/5)調 AAS
今の話の流れはア・カペラの事だろ
でないと上のほうにある「全体が下がる」とかありえないし
844: 2013/04/24(水) 18:28:45.01 ID:TSBjX08I(5/5)調 AAS
>>842
まあ弦楽器とかなら調弦を一致させても上げ下げ出来るけどな
和音的に見ても一つの音律での三和音の組み合わせを考えれば
属和音の第3音が多少上がろうが許容範囲内でしょ
(属調じゃなくてって意味でね)
ことに導音は和音構成音としてより主音に続く音としての役割が明確なわけだし
 
ていうか基準となるピッチと個々の音の上げ下げは別問題じゃない?
845: 2013/04/24(水) 22:27:13.91 ID:ZJGOPUyW(1/5)調 AAS
>>842
それを音痴というのなら
日本の歌謡界なんてみんな音痴ってことになるね
846
(1): 2013/04/24(水) 22:29:35.14 ID:LSRoVVWJ(4/4)調 AAS
ていうか鍵盤楽器以外で今日は○○律で〜って弾きわけるとか可能なの?
少なくとも歌は絶対無理だよ
847: 2013/04/24(水) 22:37:52.56 ID:ZJGOPUyW(2/5)調 AAS
なんか上のほうに
第七音シが常にドへの導音だと
思ってる人たちがいるようなw
 
ソを主音と置き換えた場合の
限定進行音としてのドが
シ寄りに下がるのは当然のこと
そのズレをそのまま引きずって
曲全体のピッチが下がるなんてのは
プロなら有りえない
848: 2013/04/24(水) 22:39:38.14 ID:0l/9iHyx(1/2)調 AAS
>>846
演歌連中ならやってのける
あいつら激ヤバ
849: 2013/04/24(水) 22:41:41.16 ID:ZJGOPUyW(3/5)調 AAS
確かに
 
俺も師匠に「1/8音低く!」とか
しごかれたけどね
850: 2013/04/24(水) 22:44:41.02 ID:ZJGOPUyW(4/5)調 AAS
インド人ならもっとすごいかもね
オクターブを30何分割だったっけ?
851: 2013/04/24(水) 22:55:18.84 ID:0l/9iHyx(2/2)調 AAS
そこら辺の音楽好き程度だってクォーター・チョーキング聞き分けてるんだから
その倍の難度の1/8なんて専門家からしたらなんてこた無いだろ
852: 2013/04/24(水) 23:58:24.92 ID:ZJGOPUyW(5/5)調 AAS
それが聞き分けられないと
チューニングとか無理だしね
853: 2013/04/25(木) 00:37:20.98 ID:7/h1CU3K(1)調 AAS
ベートーヴェンは古典派の時代に生まれてよかったね
854: 2013/04/25(木) 00:59:20.88 ID:4QykhLwG(1/7)調 AAS
チューニングだの聴き分けられるじゃなくて
○○律で演奏してと言われてできるのかって話なんだけど
855
(1): 2013/04/25(木) 01:13:07.94 ID:1zNhTHpG(1/5)調 AAS
できるよ
逆に言えば平均律の音階構成音も選択の1つということ
西洋音楽に縛られてるとそういう発想はできないかもね
856: 2013/04/25(木) 01:23:34.28 ID:4QykhLwG(2/7)調 AAS
例えばバッハやってるとコンティヌオ伴奏のみのアリアとかよくあるけど、
音程バッチリのコンティヌオなんてほとんど聴いたことないな
BCJクラスになるとさすがに外す率低いけど
857: 2013/04/25(木) 01:48:37.69 ID:XAX6mYyD(1)調 AAS
自動演奏なら完璧なのに
858
(2): 2013/04/25(木) 01:56:56.73 ID:4QykhLwG(3/7)調 AAS
今日はキルンベルガー明日はヴァロッティとか管はどうやって吹き分けるんだろね?

そもそも奏者はパート譜見ながら演奏してるのに
自分の音が和声の中でどういう役割か常に把握しながら演奏してるって?
859: 2013/04/25(木) 02:12:18.84 ID:1zNhTHpG(2/5)調 AAS
>>858
おいおいパート譜の元になった総譜があるだろうよ
パート譜渡されるからってそれしか見ないんかい
まあそれでなくともバロック期なんて
定型の和声進行が多いんだが
即興で合唱や合奏をやる人間もいるわけだし
お約束があるんだよいろいろ
860: 2013/04/25(木) 02:15:37.53 ID:p1pcsHas(1/4)調 AAS
自動演奏ってすごいな
861
(1): 2013/04/25(木) 02:16:07.50 ID:1zNhTHpG(3/5)調 AAS
>>858
それと演奏する前に曲全体を見るだろうが
把握しながら演奏するんじゃなくて
把握してから演奏するんだよ当たり前だろ
862
(4): 2013/04/25(木) 02:23:16.85 ID:4QykhLwG(4/7)調 AAS
>>861
理屈ではそうだけど実際それを感じさせる演奏なんてどれだけあんのかね

20人の小編成オケだって最初から最後まで○○律で音程完璧な演奏なんてないでしょ
3人しかいない1stでも音が割れるし、ビオラ、チェロ、コンバスと楽器が大きくなるほど音程が怪しくなる
金管なんて入ってきたらグッダグダ
プロの奏者でもほとんどがそんなもんじゃん
863: 2013/04/25(木) 02:28:48.00 ID:p1pcsHas(2/4)調 AAS
だから自動演奏だってば
864
(1): 2013/04/25(木) 02:40:58.31 ID:1zNhTHpG(4/5)調 AAS
>>862
おいおいそもそも使う音律と演奏する音階は違うだろうに
そこを勘違いしてると素晴らしい演奏も
ぐだぐだに聞こえちまうんだよ
865: 2013/04/25(木) 02:53:57.53 ID:p1pcsHas(3/4)調 AAS
>>862「○○律で音程完璧な演奏なんてないでしょ」の意味が、
1 原理的に不可能
2 楽器の構造上・特性上不可能
3 その他の理由で現実的に不可能
4 まったく不可能ではないが事実上不可能
以上の1以外であれば、自動演奏をおすすめします。
866: 2013/04/25(木) 03:03:15.52 ID:p1pcsHas(4/4)調 AAS
ちなみに
1 原理的に不可能
の場合でも、脳内では破綻なく完璧に演奏されえます。
これは、妄想のひと言では片付けられない現象です。
867
(1): 2013/04/25(木) 03:10:24.45 ID:4QykhLwG(5/7)調 AAS
>>864
つまり音が外れて聴こえるのはお前が不勉強だからだよってこと?
外れて聴こえるならそんなもん意味がないと思うんだけどw
868
(1): 2013/04/25(木) 03:21:50.25 ID:1zNhTHpG(5/5)調 AAS
>>867
音程がピッタリ合ってる演奏が
素晴らしい演奏とは限らないってこと
>>855で言ってるのはそれも「可能だ」って話で
(人間と楽器の可能な範囲で)
実際にやるかどうかは別問題
869: 2013/04/25(木) 10:37:38.36 ID:9rBjhlS/(1/2)調 AAS
素人ばっかり
870: 2013/04/25(木) 10:44:08.52 ID:4jU0ady1(1)調 AAS
>>862

金管が入る曲は調が限定されるし、うまい具合に寄り添うんでしょうな。

Bcj聞く限り、音程は相当いいと思うけど。
871: 2013/04/25(木) 12:13:16.99 ID:GW+4IKO+(1/2)調 AAS
>>862
音律はそもそも曲を作る段階で考慮すべき問題で
既存の曲をどの音律で弾くかなんて考え方するのがおかしい
それを分からん奏者が弾くからグダグダになるんだろ
872: 2013/04/25(木) 12:54:38.52 ID:3PKRgfmP(1)調 AAS
バッハがどの音律を考えていたかが分からないんだからしょうがないだろ
873
(1): 2013/04/25(木) 16:54:33.74 ID:4QykhLwG(6/7)調 AAS
>>868
可能な範囲で、なんて話なら誰だってできるやんw
なんちゃってキルンベルガー、なんちゃってヴァロッティ
それでも鍵盤がきっちり調律されてたら臨機応変な対応はできないから、結局は濁りは生まれるやん
俺は調律のことなんか知らんからアホなこと言ってるかもしれんけど

まあ自分も舞台乗るんで、実際の演奏の場がそんなに繊細なもので無いことはわかってるけどね
弦のピッチなんてちょっとした条件ですぐズレちゃうし
874: 2013/04/25(木) 18:22:13.77 ID:GW+4IKO+(2/2)調 AAS
>>873
音程にずれがあっても音質が違うから大して気にならん
だからこそのアンサンブルだし そのズレを含めたハーモニーだね
しかも目立ちたがり屋さんが即興装飾したりしちゃうから
濁りどころの話じゃないね
875: 2013/04/25(木) 18:53:51.06 ID:4QykhLwG(7/7)調 AAS
だったら音律なんてどうでもよくね?
どうせ歌や金管が入ったらグダグダなんだし
別に俺は音程キチガイなわけじゃなくて、出来るわけないことを出来るわけないと言ってるだけ
BCJくらい上手けりゃ十分楽しんでますよ
876
(1): 2013/04/25(木) 19:02:15.90 ID:9rBjhlS/(2/2)調 AAS
みょーなとこでつまづいてる奴ばかり
877
(1): 2013/04/25(木) 19:24:49.00 ID:Eu+78XC7(1)調 AAS
盛り上がってるね
俺は音律よくわからんから参加できん
878: 2013/04/25(木) 21:19:57.54 ID:tMwofkSo(1)調 AAS
笛吹きを止める直前のブリュッヘンなんて、替え指を駆使して音程を
整えることも放棄しちゃって、音痴なのも表現の内、みたいに開き直って
いたなあ。
879
(1): 2013/04/25(木) 23:24:18.35 ID:DqILu4NR(1)調 AAS
リコーダー(ブロックフレーテ)の音程をとる難しさ
その構造を理解していない人はそう勘違いするんだろうな
880
(3): 2013/04/26(金) 00:11:49.30 ID:JQARxASu(1/2)調 AAS
>>877
>>876の言ってるとおり、分かって無いのにこじらせてる奴らが無内容な話を延々続けているだけだよ。

ここで名前があがってる古典調律といわれるミーントーン、キルンベルガー、ヴェルクマイスター、
ヴァロッティ、ヤングetcというのはあくまでも鍵盤楽器の調律法であって、歌、弦楽器、管楽器で
そういう調律で演奏できる訳じゃありません。
というより、歌、弦楽器、管楽器では、ある意味でそれら古典調律よりもっと良い音程で演奏できる訳です。

音律には一方の極に純正律があり、もう一方の極にピタゴラス音律があって、鍵盤楽器の古典調律
というのは、鍵盤の制約のためにその2つの間で妥協した音律であるに過ぎません。
12分平均律はその妥協をもっとも押し進めたものだということができるでしょう。
これは「1:2の12乗根」で半音を作っているわけです。

昨夜の人がいっていたように、自由に音程をとれる楽器や歌では、純正律(実践としては純正音程)&bull;ピタゴラス音律の2つを軸にしつつ、矛盾が生じるところではつじつまあわせをしながら音程を取っています。

このつじつまあわせの実践の話になるとまた話が長くなりますが。
881: [・sage] 2013/04/26(金) 00:14:22.04 ID:6T7PqY/j(1/2)調 AAS
>>879
若い頃のブリュッヘンは他の奏者と同様に、そういう
苦労・工夫をしていたけど、中年になったら止めちゃった
という話。リコーダーより音程を微調整しやすいはずの
トラヴェルソでも同じだった。

SEON時代のバッハやヘンデルのソナタ全集を聴けば
わかる。
882: 2013/04/26(金) 00:35:31.53 ID:urRZI4pM(1)調 AAS
>>880
>音律には一方の極に純正律があり、

ここからして既に間違ってるからなぁ・・・・純正律信仰にも困ったもんだ。
883
(1): 2013/04/26(金) 00:36:23.23 ID:RKhzenou(1/6)調 AAS
>>880
今更なにをわかりきったこと言ってんの?
できるわけないものをプロならできるみたいなこと言う奴がいるから、
いやいやできるわけないでしょって言ってるんですよ

結局鍵盤楽器だけの話だからコンチェルトやカンタータじゃ瞬間瞬間でベストに聴こえる音を出すだけじゃん
884
(1): 2013/04/26(金) 00:42:39.27 ID:S4vIc/rM(1/2)調 AAS
>>883
少し見えてきた。あなたも>>880のおかげで自分が何がわからないかわかったんだね
885: 2013/04/26(金) 00:53:37.03 ID:GdzfQ8Zd(1)調 AAS
カンタータ第140番
ソフトバンク・ホワイト家族CMで使われている演奏の、
演奏者がわかる方いらっしゃいましたら教えて下さい。
古楽器の団体ではないように感じます。
886
(1): 2013/04/26(金) 00:56:50.99 ID:S4vIc/rM(2/2)調 AAS
簡単にできれば12分平均律の需要もなかったし、古典調律のどれかひとつが
世界標準になってもよかった。
2分平均律は矛盾を平均化して"澄んだ響き"を犠牲にするかわりに、つじつま
合わせのテクニックを不要にした。
古典調律は場面場面で生じうる矛盾をどう解消するかテクニックが必要で、
それに解消法はひとつでないし合奏の場合人間技では合わせるのが難しい。
以上でよいですか?
887: 2013/04/26(金) 00:58:27.53 ID:RKhzenou(2/6)調 AAS
>>884
意味がわからん
鍵盤楽器以外は無理だろ?俺は歌だけど絶対無理だし弦も管も無理だろって話

できると言い張る奴がいるからグダグダと伸びてるだけ
888
(2): 2013/04/26(金) 02:33:05.79 ID:JQARxASu(2/2)調 AAS
12分平均律というのは不正確でした。術語なので正確を期しておきます。
△12分平均律→〇12平均律 or 12等分平均律

>>886
伝わってないところもあります。
それだと鍵盤楽器と音程を自由に作れる楽器・歌との差が出ていません。
鍵盤楽器ではあらかじめ調律をして、つじつまあわせをしておく訳です。
これは純正律とピタゴラス音律の間のつじつまあわせということです。

純正律とピタゴラス音律は古典調律の一種とはいえますが、鍵盤には全然使えません。
しかしこれが音律の2つの柱です。
前者は和音が、後者は旋律が美しい音律です。
(というと純正律のD−Aは汚いとかいうつっこみを入れる人が出てきますが、
ヘ長調で解釈すればよいだけです。まあ細かいことをいうといろいろあります。)
音程を自由に作れる楽器・歌では、この2つの音律を使えるので、いかなる鍵盤の調律より耳に心地よい
良い音程で演奏できます。一流ほどそうです。

音程の実践的な作り方ですが、これはテクと耳と理論が必要ですが
>合奏の場合人間技では合わせるのが難しい。
ということは全然ありません。
一流の合唱や合奏団では戦略的といっていいまでに音程の問題に取り組んでいます。
いかなる鍵盤楽器の調律よりよっぽど美しい、良い音程で演奏しています。
勘違いしている人がいるようですが、鍵盤楽器で使う音律は中途半端な妥協した音程です。
889
(1): 2013/04/26(金) 03:23:55.11 ID:RKhzenou(3/6)調 AAS
一流の合唱ったってそこまでシビアに音程追求してるのは
ルネサンスとかのアカペラばっかりやってるとこぐらいだと思うけど
タリスコとかウエルガスとかはやってるかもしれんが、モンテヴェルディもシェーンベルクもBCJもたぶんそこまではしてないよ
890
(1): 2013/04/26(金) 06:33:35.10 ID:FffQ6Uhm(1/2)調 AAS
>>889
コダーイの合唱の育成本とか見てみ
響きにいかに取り組むのか
子供も対象にした本なのにびっしり書いてある
 
少なくとも日本人は意識が低すぎで
だから「そんなことはできん」と勘違いするやつがいる
鍛え方・姿勢が違うんだよ根本的に
 
そこでたまたま響きの悪い演奏を聴いたからって
「それみろ」って言われてもなあ
891: 2013/04/26(金) 06:38:56.82 ID:FffQ6Uhm(2/2)調 AAS
楽器はその特性としてどうしようもない部分はあるけどね
倍音が出ちゃう楽器とか 純正な5度で調弦する弦楽器とか
でもだからって「それじゃ仕方ないね」って投げてるわけじゃないし
 
そういやバッハはお抱え楽団の質の悪さを訴えてたような
892: 2013/04/26(金) 08:26:55.10 ID:APdjkniN(1/2)調 AAS
>>888
現代のピアノの5度がうなってるのを知らん人はさすがにいるまいが
平均律とずれてるのを間違ってると思って聞いてる人はいたりしてなw
893
(1): 2013/04/26(金) 08:34:30.45 ID:APdjkniN(2/2)調 AAS
そういやピアノも奏者によっては調律に注文付けてるんだっけ
894: 2013/04/26(金) 12:48:01.77 ID:rbszWGm7(1)調 AAS
今でもいるよ
そういう演奏家は
895: 2013/04/26(金) 15:04:36.31 ID:RKhzenou(4/6)調 AAS
>>890
そこまでやると独唱ができなくなる
東欧の合唱とか確かに精緻だけど、一番上手いはずのソロが全然上手くなかったりするんだよね
でもコダーイの本は確かに一度読んでみたいわ
896: 2013/04/26(金) 15:34:01.76 ID:qio3UoR6(1)調 AAS
>>888

は2ちゃんでは珍しく音楽の経験者という事が分かる
経験者でないと分からない事を書くから2ちゃんの経験無のCD収集家に色々言われるのです
897: 2013/04/26(金) 15:50:40.62 ID:VyuHO74V(1)調 AAS
響き重視で音程を取り続けるとすぐ半音くらい下がっちゃうでしょ。
アカペラ楽章の後に管弦楽が合流するような曲だと、結構目立つぞ。
898: 2013/04/26(金) 17:12:20.80 ID:RKhzenou(5/6)調 AAS
あくまで個人的な意見だけど、バッハのカンタータや受難曲やるのにそこまで徹底した音程追求は必要ないと思うわ
もちろんそこらでやってるアマの合唱団とかは聴いてられないからそういうレベルの話ではなくね

バッハの曲は基本的にアカペラは無いし、せいぜいモテットをアカペラでやることがあるくらいでしょ
ヒリアードアンサンブルがアカペラでルネサンス的な音作りでモテットやってる録音があるけど、ビックリするぐらいつまらないんだよね
バッハの音楽ってこういうものじゃないと思うんだ
899: 2013/04/26(金) 17:19:51.80 ID:RKhzenou(6/6)調 AAS
いや、違うな言い方が悪かった
出来る限りの努力はするべきだけど、あまりに音程にとらわれていると他の大事な要素が疎かになってバッハの音楽でなくなる
モテットでいえばカントゥスケルンもBCJもヘレヴェッヘもセッテヴォーチも素晴らしいけど、音程だけを見れば粗はいくらでもある
でも演奏がどうかと言えば素晴らしいですよ

まあぼくのかんがえるばっはのおんがくですけどね
900: 2013/04/26(金) 17:22:28.45 ID:2qBEW5yd(1)調 AAS
いつか関西弁でバッハのカンタータを聴きたい物だ
901
(1): 2013/04/26(金) 19:39:22.41 ID:6T7PqY/j(2/2)調 AAS
実際にライプツィヒでバッハを演奏していたのは、音楽に対して大した
モチベーションも持ち合わせていないクソガキどもだったらしいけど、
それがバッハが本当に表現したいものだったかどうかは別だろうね。
902
(1): 2013/04/27(土) 06:27:58.56 ID:iwnrWJ8z(1)調 AAS
>>901
カンタータは職務だからね
言っちゃ悪いけどカンタータは量産で
作品自体いまいちなのが結構ある
 
後で作り直してだんだん良いものになってはいくけど
そういう意味では転用・改作は
作曲の過程といえるのかもしれん
903: 2013/04/27(土) 10:59:19.75 ID:b7PTrwxo(1)調 AAS
>>893
注文どころか、専属調律師を持つ人もいるんじゃない?
リヒテルの公演が調律師の都合で中止になったという話を聞いたが・・

>>902
量産された中にはものすごい傑作も生まれる、という別の側面もある
904: 2013/04/27(土) 11:35:22.92 ID:YbbQtf8N(1)調 AAS
ハネケンは専属調律師がいた記憶が
905: 2013/04/27(土) 19:10:20.94 ID:MwGxYbsJ(1)調 AAS
音律なんて鍵盤楽器だけの問題だと言っても、
アンサンブルに鍵盤楽器があったらそれに会わさざるをえないわけで、
しかもバロックなら必ず通奏低音にチェンバロがいるという。
906: 2013/04/27(土) 20:20:23.63 ID:CrAwkt2u(1/3)調 AAS
耳が良ければ聞けばわかることだが、
チェンバロに音程を合わせるなんてことはしない。
チェンバロの音なんてすぐ減衰するしね。
問題はオルガンの通奏低音の場合だが、
オルガンの和音が低音でうなりをもって響くのに対し、弦や合唱は澄んだうなりのない純正を音程を保っている。
優秀な団体でトニカの和音聴けば「耳が良ければ」すぐに確認できる。
907: 2013/04/27(土) 20:42:25.93 ID:LmZi9rA7(1/2)調 AAS
ゼロビートのは平島さんは音程が完璧にあった時にはチェンバロが聞こえなくなるからわかると言っている。
908: 2013/04/27(土) 20:55:42.42 ID:CrAwkt2u(2/3)調 AAS
表現上、鍵盤に弦や合唱の音程を合わせるということはあると思う。
ドミナントの場合は特に7(導音)を高めにとって、うなりがあるほうがかえって緊張感がでるので。
909
(1): 2013/04/27(土) 21:07:15.59 ID:CrAwkt2u(3/3)調 AAS
トニカの場合は、うなりのあるオルガンと
純正な弦や合唱との間で第3音が異なるので、理論的にはその異なる第3音同士でもうなりが生じることになるが、自分的には
楽器が異なると別々に聴こえる。
つまりオルガンはオルガンの中でうなっているが、弦や合唱は純正で、第3音同士のうなりというのはあまり気にならない。

逆に弦や合唱をオルガンに合わせた音程にしたら響きが酷いことになると思う。
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