柔道と合気道のどちらが実戦で有効か

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226(11): 名無しさん＠お腹いっぱい。 02/10/18 13:16 ID:mGvhN9Fs(1)調 AAS
>>224
私は柔道側の人間だけど
合気道の固定と、柔道のつくりという二つの概念を
HAJIME氏は同じだといい、柔道側は違うという。
柔道側の理由としては、実際の稽古の際
固定をしていないという事があげられると思う。
一方でHAJIME氏は柔道家ではないとおっしゃり
合気道と柔道の理論が違うとおっしゃりながら
まだ、柔道のつくりについて語っておられるように
思います。その上自分が釣り師であることも認めている。
このあたりが、柔道側が怒る理由ではないでしょうか。

私はHAJIME氏が合気道のことを語り、私に理解できない
事をいくら展開されてもかまいません。ただ柔道の理論に
対して、何かおっしゃられるなら、柔道家にわかるような
言葉で言って頂かないと、当然の事ながら、理解の相違が
生まれるのではないでしょうか？

229: 断 ◆kQaEe3ePcc 02/10/18 13:20 ID:VnkwwiZs(1)調 AAS
>>226
柔道家が言っている「固定」とHAJIMEさんの言っている「固定」は違うと思われる
HAJIMEさんの言っている固定は、不安定なあいてを支える事に生まれる均衡状態の事だと思われ
柔道でもきっちりやる人はやっています

232(1): HAJIME ◆Iz70gd2lfg 02/10/18 13:38 ID:kos4ZC6p(1/11)調 AAS
>>226
>ただ柔道の理論に対して、何かおっしゃられるなら、柔道家にわかるような言葉で言って頂かないと、

柔道家どころか、一般人にもわかるような言葉で話をしていると思います。
その証拠に理解出来ている人がいるではないですか。
それとも柔道家さんは、一般人の理解出来る言葉が理解出来ないのでしょうか。
それって、国語能力に問題でもあるってことですか？

233(2): 名無しさん＠お腹いっぱい。 02/10/18 14:20 ID:8qmguZ/0(1/3)調 AAS
>232
そういう書きかたしなくても…ほんとHAJIMEさんは挑発が好きですね。

>226
言葉遣いは個人差もありますし、武道を語るのであればなおさら意味の
食い違いが出てくると思います（たとえ同じ流派の柔道家同士でも）。

理解できないとおっしゃるのであれば、あなたのほうからどこがどう
おかしいと感じるのか指摘しないと建設的な議論にならないのでは
ないでしょうか。

234(1): 226 02/10/18 14:37 ID:+B0Lnogq(1/6)調 AAS
自分がHAJIME氏の言語使用方法について推論した
過程を書いておきます。
このスレ>>91においてHAJIME氏は以下のようにおっしゃられます。

>まず僕の感覚は一般レベルではないとご理解いただきたい。
>その僕の感覚の異常さを一般の方々に伝えるために、発言しているんですよ。

1, HAJIME氏の身体感覚は一般レベルとは異なり、異常である
2, 私たちが身体感覚を他人に伝達する際、言語を使用する
　柔らかいという感覚を伝える際、「柔らかい」という言語を使用する
3, 1.2より、HAJIME氏が自らの身体感覚を伝える際
　通常とは異なる言語が使用される、と推論できる。

私の推論が間違っているのでしょうか？
私の言語使用方法、言語解釈能力に問題があるのならいってください。

>233さん
どこがおかしいという議論は64さん88さんがなさっておられる
ように思います。自分も同意見なのですが、もう一度書いたほうが
よろしいでしょうか？

235: 名無しさん＠お腹いっぱい。 02/10/18 14:48 ID:8qmguZ/0(2/3)調 AAS
>234
先にも書いた通り、言葉の意味は人によっても違います。
「柔らかい」という言葉は日常生活においては通じますが、武道の議論をするときには
「柔らかい動きが大事だ」と言って済む場合と、そうでない場合があります。

ともあれ、↑こうした議論や、HAJIME氏の言語感覚が異常か否かはいわゆる「議論のための
議論」であって、当初の「HAJIME氏のいう固定」と「柔道家のつくり」はどう違うのか、
という本題から外れているように思えます。

64さんや88さんは一旦議論を中断しているようですし、固定については221でHAJIME氏の
説明が出ています。それを踏まえた上で柔道家である226さんの疑問を読みたいです。
(>226ではまだ「それは柔道のつくりじゃない」ということしか書いておられないようなので)。

237(2): 226 02/10/18 15:09 ID:+B0Lnogq(2/6)調 AAS
今、221を読み返してみましたが
HAJIME氏がおっしゃっておられることはある程度理解できますし、
柔道にも、多少あることのように思います。
よって、ここで、謝罪しておきます。

ここからが自分の意見ですが、
HAJIME氏のおっしゃられる固定＝つくりでは
相手の不安定な状態を固定することにより
安定させ、それで投げやすい状態にすることと思われます。
一方柔道のつくりでは、そういった面はあるものの
相手を不安定な状態に導き、そこで相手が無理な体勢をとる
（腕を振り払う、腰を引かされた場合、上半身を起こそうとする）
そのことを利用して、投げる、というのが「つくり」の基本だと思います。
HAJIME氏の言っておられることもわかりますが、
その部分的解釈で、つくり＝固定だと言い切るのはいかがなものでしょうか。
あと普通固定といった場合、不安定な状態を固定することにより安定させる
という考えよりも、安定というよりは、相手を拘束するという
概念が先にくると思います。したがって、HAJIME氏は
レベルの差、自らの身体感覚の異常、釣り師などを持ち出す前に
64氏や88氏との質問に対して、
221のような発言をすることはできなかったのでしょうか？
私は、レベルの差、身体感覚の異常などの発言が
事態を混乱させたように思いますが、これは勘違いですか？
自分のつくり観、このスレ前半の流れに対する考えに
疑問があればいってください。

243(1): 226 02/10/18 16:45 ID:+B0Lnogq(3/6)調 AAS
>>240 HAJIME氏

だいたい、氏の固定観についてわかりました。
すべての合気道がそうなのかは知りませんが
HAJIME氏の合気道はそのような固定観を持っておられるのですね。
了解し、私の理解が不十分だったことをお詫びします。

>一部の柔道側を名乗る人たち以外に、誰が混乱してるのでしょうか。
233=235=242氏も後半のスレの流れ（HAJIME氏の発言が事態を混乱させた）
ということについては、自分に同意のようです。
あと242氏は自分が読む限り、柔道側ではなく、野次馬と
自らおっしゃっておられます。現実に柔道側以外に
事態が混乱したと感じていらっしゃる人がいるのは
どう説明されますか？

247: 226 02/10/18 17:04 ID:+B0Lnogq(4/6)調 AAS
HAJIME氏には柔道側が意図的に混乱させたように見えますか？
彼らは、HAJIME氏の固定観が知りたいがために
質問を投げかけ、それをHAJIME氏が>221のような答え方をせず
レベルの違い、身体感覚の異常、と説明したため
事態が混乱したように思います。
HAJIME氏が柔道側の混乱を招く意図的な発言というのは
具体的にどのあたりなのでしょうか？
この捉え方の違いが認識の違いといわれてはしょうがないので、
ここで、事態を把握されているであろう242氏に
判断していただくというのはどうでしょう？
自分とHAJIME氏とでは水掛け論になり、決定できないでしょうから。
よろしければ、242氏、意見を頂戴できますか？

248(3): 名無しさん＠お腹いっぱい。 02/10/18 17:11 ID:pGOzHP0a(2/2)調 AAS
>226
かねてから議論の主題だった「固定」の意味が
判明したんだから枝葉のどうでもいいことに
論点をずらさなくてもいいんじゃないですか？

255(2): 226 02/10/18 17:50 ID:+B0Lnogq(5/6)調 AAS
そうですね。了解しました。
もう書き込むのはやめにします。

257(1): 226 02/10/18 17:55 ID:+B0Lnogq(6/6)調 AAS
>255は>248 >252に対してです。
どちらが間違いで、どちらが正しいのかは
読んだ人が判断すればいいでしょう。
それでいいですよね＞HAJIME氏
では

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