[過去ﾛｸﾞ] 【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】5 (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
498: 2020/06/16(火) 01:54:34 ID:rVcbF98i(3/8)調 AAS
せめてキャッチボールぐらいはしてくれると良いんだけどな
後出し思考、少ない語彙力、厚顔無恥、ブーメラン完備
見るからに典型的な荒らし予備軍だし、ガチで追い詰めるとヤバいからなぁ
499: 2020/06/16(火) 02:01:10 ID:NlMt1d6B(3/3)調 AAS
>>なろうアンチスレに単身忠告レスを一人でした者と比べてもヌルイ
そういやアンチスレに凸してまずはその文章をなんとかしろと突っ込まれた人がいましたね（すっとぼけ）
>>自民党の話とかね。
ﾁｮｯﾄﾅﾆｲｯﾃﾙｶﾜｶﾗﾅｲ
お薬の時間ですよ
500: 2020/06/16(火) 02:34:14 ID:TebdLfqH(1)調 AAS
>>493は非常に読みやすい
>>497は非常に読みにくい
この違い、なんでか分かる？
書いてる人の国語力が違うし、読む人間の気持ちを考えてレスしてるかどうかが違うんだよね
つまり平たく言うと、地頭の良さが違うとしか思えない
レベルが違いすぎるせいで、言い争いになってないよ
501: 2020/06/16(火) 03:05:04 ID:rVcbF98i(4/8)調 AAS
彼に限った話じゃないけれど
三点リード "…" はちゃんと知ってる人がそれなりに居るけれど
感嘆符、疑問符の後のスペースは知らない人が多いよな
ネット掲示板、なろう小説等の、アマチュアの文章しか見てないから
気付いてない…ってパターンだろうか
5chだから、俺も句点は外してるし三点リードも二連にしないけれど
感嘆符の後はスペースは常識的に入れちまう
昔はそのあたりの、文章の常識を知ってるか知らないかの二択だったけど
三点リードだけ使う…って、どこから生まれた流れなんだろう？ なろうにもたまに居るよな？
502: 2020/06/16(火) 03:38:15 ID:zikZGXya(1)調 AAS
大文字で草生やすやつは大概ヤバイ印象
503(1): 2020/06/16(火) 05:09:42 ID:OUaRvkvu(1/9)調 AAS
>>463
議論と討論と口論の区別がついていない
>>464
論旨の主客を違えているのに「相手の論拠の否定に成功」とは片腹痛し
反論されれば反論し返したくなるのが人間だが相手の発言を理解できないまま言葉の上っ面だけを掬い取って投げ返すのは反論ではない
分からない事は自分で調べるか誰かに質問するべき
504(1): とりっち 2020/06/16(火) 08:21:49 ID:PCTcj6IF(1/8)調 AAS
>>503
いや、そちらが、いわゆるディベートしか想定してないだけ。
ぐぐると「大学生がイメージする討論の形は主にこれで」なんて出るけど
これ、含意として「それ以外にもある」事を示している。
感情論、暴論、極論。
こういうのは、扱いが難しいから、使わない形のを想定してると思う。
違うかな？
偏見や相手の気持ちとかも考慮して行うのもある。
505: とりっち 2020/06/16(火) 08:37:05 ID:PCTcj6IF(2/8)調 AAS
個人的には、子供向けに書いて欲しい気がするけどね。
性描写をしないサイト→１８禁→１８歳未満。
あとはマニュアルに則って理解するから
マニュアルに則って書いて欲しい。みたいな思想がちょい見えるかな
自他の言葉を恣意的に引用されるのを恐れるのは
実体験から生まれるんだろうけど、まあ、自分がしっかりしてれば
引用されても、同じように、そこからの自分の考え方（思考法）で
引用先でも訂正されていく物。
506(1): 2020/06/16(火) 09:20:15 ID:OUaRvkvu(2/9)調 AAS
>>504
「知っているか」ではなく「違いが分かるか」という話
ついでに言うと”討論”を成立させるために最低限そして絶対的に必要な条件を理解しているか？
その応答を見るに理解しているように見えないのだが
507(1): とりっち 2020/06/16(火) 09:24:23 ID:PCTcj6IF(3/8)調 AAS
ああんと、、これかな？先にも指摘されてた人いたけど
「個人の感じ方」を基に論を展開しても、結論を出す事は出来ない。
私が絶対評価あたりの説明「私がこう思った」って奴ね。
第三者が変えれるような物じゃない
508: 2020/06/16(火) 09:26:10 ID:OUaRvkvu(3/9)調 AAS
>>507
まったく違う
結論を求めるのは議論であって討論ではない
やはり混同しているな
509(1): とりっち 2020/06/16(火) 09:30:51 ID:PCTcj6IF(4/8)調 AAS
結論を求めるのは〜
ああ、はいはい。なるほどね。
そこで引っかかってたのか！
それは単なる狭量。視野の狭さだけ。
「そうじゃない物もある」ってだけの話。
510: 2020/06/16(火) 09:33:57 ID:OUaRvkvu(4/9)調 AAS
念のために言っておくが反論のための材料をネット上で探そうとするのはお奨めしない
検索ツールのように広い意味での一般的知識を収集するツールでは大系的な知識つまり算数という土台が無いと理解できない数学に関する知識を求めるには向いていないからだ
もちろんネットのどこかには的確な知識が転がってはいるのだろうが汎用性を求めて作られたツールでそれらを探し当てるのは難しい
時間の無駄だ
511: 2020/06/16(火) 09:37:01 ID:OUaRvkvu(5/9)調 AAS
>>509
違う
議論と討論と口論はその目的と意義が違うのでカテゴライズはされている
曖昧な「解釈次第」といった側面ではない違いがちゃんとある
知らないならば知らないと答えるべき
あるいは誰かに尋ねるか自力で調べてから書き込みすべき
512(1): とりっち 2020/06/16(火) 09:43:42 ID:PCTcj6IF(5/8)調 AAS
ググるのは「知識を得る為」と言うより、「相手の知識の基底を探る為」が多いかな。
違いが分かるかって言ってたじゃん？そんなの分かってるに決まってるじゃん。って話
でも、何処で誤解してんのかな？って思う訳。
少なくとも自分で間違いに気づいてないみたいだから、
一般的にどう扱われてるのかな？って探る訳。
513: 2020/06/16(火) 09:45:45 ID:OUaRvkvu(6/9)調 AAS
>>512
議論と討論と口論の違いについて理解はしたか？
討論が成立するための条件は理解したか？
514: 2020/06/16(火) 09:51:09 ID:OUaRvkvu(7/9)調 AAS
ちなみに「議論と討論と口論の違い」でググッても私的な所感ばかりで答えは出て来ないぞ
515(1): とりっち 2020/06/16(火) 09:54:30 ID:PCTcj6IF(6/8)調 AAS
多分だけど、討論を罵りあいにしない為の助言。勝ち負けに執着しない為の補助。
あたりで混同してるんでないかな？
516: とりっち 2020/06/16(火) 09:55:59 ID:PCTcj6IF(7/8)調 AAS
いやいやググらないよ。
知識を求めてないって言ったでしょ。
そして、そちらが、ググる内容を元にしてない事も分かったしね。
517: 2020/06/16(火) 09:57:04 ID:OUaRvkvu(8/9)調 AAS
>>515
全く違う
518: 2020/06/16(火) 09:58:22 ID:OUaRvkvu(9/9)調 AAS
>>506の問いにとりっちが反応してから３０分
未だに答えは見いだせていない様なので「知らない」と判断してこれまでとする
感情的な反発だけで物を言っている人間との間に討論はできない
519: 2020/06/16(火) 09:59:24 ID:MWPA7Rah(1/3)調 AAS
とりっちさんは自分の能力が足りていなくても、
他人と思考が噛み合わない時には相手の方の理解が足りていないと考え、
自分が解っていないとは全く思わずに講釈垂れるから、
NG入れて無視する以外の解決法はないと思われる
520: とりっち 2020/06/16(火) 09:59:33 ID:PCTcj6IF(8/8)調 AAS
なんかなー。ごめんよ。
521: 2020/06/16(火) 11:13:00 ID:eXwdgfW6(1)調 AAS
そもそも自分で「っち」とか言ってる奴が真面な訳ないだろ
522: 2020/06/16(火) 12:20:37 ID:aKAiwoSS(1)調 AAS
日本語理解してないやつに日本語で説明するむなしさよ
523: 2020/06/16(火) 16:38:12 ID:w/fKpgjw(1/6)調 AAS
なんだろうなぁ、ここまでとりっちを含めて擁護派の発言に違和感を覚えるんだよね
自分の思考とは全く違う、異質な観点というか……
これまでの経験から言うと、会社で変人扱いされてる人も話してみると意外と共通の話題があったりして、切っ掛けが掴めたりするんだけど
ここの擁護派はアンチ＝悪として完全拒否する そんな感じ
新興宗教にのめり込み、それを信じて疑わない人と相対してる気分になる
524: 2020/06/16(火) 17:13:37 ID:LCMlxgaP(1)調 AAS
まあ信者ってそういうものだし
525(1): 2020/06/16(火) 17:21:09 ID:MWPA7Rah(2/3)調 AAS
アンチ、擁護両陣営とも相手の人格批判に落ち着くのやめないか？
アンチはなろう叩くにあたってテンプレ系以外に目を向ける気がなくて、なろう読者をテンプレ好きな精神異常者と看做すし、
擁護派は擁護派でアンチのことを視野の狭い基地外だと思ってるてどっちも自分の正義を曲げる気がないかららちが開かない。
アンチは全否定だけじゃなくて許せるラインを提示すべきだし、擁護派はアンチに好きな作品を批判されても感情論を持ち込まないようにすべき。
526: 2020/06/16(火) 17:31:52 ID:w/fKpgjw(2/6)調 AAS
>>525
それには大賛成
それこそが本来のここのスレの主旨だと思うしね
527(1): 2020/06/16(火) 17:37:24 ID:1Bz0X9XC(1)調 AAS
言いたい事ではわかるが、スレルールから変えないと駄目だろな。
528(1): 2020/06/16(火) 18:01:57 ID:w/fKpgjw(3/6)調 AAS
>>527
そうか……たしかに>>1を改めて読み返すと違うね
でも,、私的に擁護派の感情の起点についてもの凄く興味が湧くんだよね
単に自分の好きな物を否定された怒り以上の起伏を感じる
それが何なのかを理解できれば擁護派の視点に近づける気がするんだよね
529(1): 2020/06/16(火) 18:11:26 ID:IlkvfiD6(1/2)調 AAS
>>528
難しく考えることじゃないよ。
アンチが、アンチスレがヘイトを稼ぎすぎただけ。
530(1): 2020/06/16(火) 18:14:15 ID:rVcbF98i(5/8)調 AAS
理想だけど、現実的には凄く難しいと思うんだよな
例えば企画会議で、処女厨や独占厨を刺激するので、ヒロインに意味の無い兄弟は作らない方が賢明です
…みたいな事を言うと、処女厨や独占厨という単語に超反応されて、意図を組まない反論が飛んでくる
言い方を変えて、忖度をするにも限界があってさ
じゃあ処女厨や独占厨の当たり障り無い言い方って何よ？ みたいな事になって、本来の討論とは別の労力も発生する
デリケートな人への配慮はどこまで必要なのか？ と
このあたり客観視してくれる人だと、処女厨だの独占厨だのはゾーニングで悪意はないと理解してくれるんだけど
悪意があると認識してしまう人がたまに居る
叩くコイツは悪意のある嫌オタなのだ!! みたいな結論づけて、感情論での反論が始まる
自分の面を見てからモノを言え!! キミも十分オタクだろう!! 何が処女厨、独占厨か!!
…みたいな事を言い出すんだけど、こちらは自分が処女厨独占厨ではない…と言った覚えが無いから、なんでそうなる？ になる
なろうで言うなら、キリト様の言うチートが自虐だと認識できない人…とでも言うのかなw
書き込みに存在しない情報を勝手に組み込まない
書き込みだけが確実な証拠だ…って客観視していかないと、まともな会話にならないんじゃないかなと
531(1): 2020/06/16(火) 18:22:30 ID:w/fKpgjw(4/6)調 AAS
>>529
それはアンチさえ存在しなければ、すべて世は事も無しって観点かな？
しかし、現実的に考えて、ある程度の名声を得た物には必ずアンチが発生する
だから擁護派はこの世から一匹残らずアンチを駆逐しないと、自分たちの永安は訪れないという発想に帰結する気がする
でもそれって何の解決にも繋がらないんだよね
532(1): 2020/06/16(火) 18:27:27 ID:rVcbF98i(6/8)調 AAS
一応のオチだけど
散々罵倒された後に、結局ヒロインの兄はどうします？ って良識者が流れを戻すと
まぁ、要らないんじゃないか？ という結論に向かう
罵倒され損のパターンだな
533(1): 2020/06/16(火) 18:29:35 ID:MWPA7Rah(3/3)調 AAS
>>530
そういう過去あった事を遡及して今言う必要は無いんだよ。出てきた時に言ってやるだけでいい。
なんですぐに相手が悪いから討論できないって流れに持ってこうとするかな？
このスレでやるべきは相手陣営への愚痴ではなくて議題を提示する事だよ。
あと、アニメ等のオタ知識を喩えとして用いるのは伝わりづらいし寒いからやめような
534: 2020/06/16(火) 18:32:40 ID:C3ft3tck(1/3)調 AAS
一度話をリセットして議論を始めからやりましょう
と、いうことでいい？
535: 2020/06/16(火) 18:34:08 ID:w/fKpgjw(5/6)調 AAS
>>532
鋭いね
そう、互いに互いの存在を許容できれば、ある程度の衝突は回避可能だという事
相手を知らなければ、自分が何と戦ってるのかも分からなくなる
536(1): 2020/06/16(火) 18:34:40 ID:IlkvfiD6(2/2)調 AAS
>>531
いや、全く違うが。
アンチはいるものだし、それらの活動は仕方ない。
なら、どこまでなろう擁護側がそれを許容できるかって話。
例えば、上の方で証拠出せ君がいたけど
なぜ証拠を求めるか、嘘や証拠なしに叩くアンチがいたから
アンチの言うことを鵜呑みにできん！ってなってると思う。
他にも、擁護側からしたら、アンチスレのルールとかみて
アンチ一人一人の意見を斟酌すると思う？
このスレッドにいる奴らは、こういう考えなんだと。
ひどいアンチは作者や作品をそれぞれ斟酌しないでしょ？
だから、擁護側に相手が斟酌しないのに
どうして俺らが斟酌しないといけないんだ？って思わせてると思う。
537: 2020/06/16(火) 18:37:22 ID:rVcbF98i(7/8)調 AAS
実際問題、アンチを作ってるのは信者のパターンが多いからな (その逆も)
アイドルちゃんは、可愛くて歌もダンスも上手い!! って言う信者が
可愛いしダンスも上手いけど、歌はちょっと残念だよなw という客観視したファンをアンチだ!! と言い出すパターン
ぶっちゃけ、コレされると、もうどうにもならなくね？
>>533
その "相手が悪いから討論できないと言う流れ…" って決めつけが問題だって話だよ
なんで発言者の自虐や自重 "自分もそうならないように気をつけている" って思考にならないのかって話
自分を棚に上げる前提人は理解できないのかも知れないが
多くの人は自分を棚には上げないと思うぞ？
538(1): 2020/06/16(火) 18:39:18 ID:C3ft3tck(2/3)調 AAS
そんじゃあアンチの意見として
テンプレものが多く独創性のあるものは少ない
これはランキングと読者の好みだから
そういうサイトになってしまっている
スコップすればいいというが
安い一般のほうが評価もわかるし読みやすい
539: 2020/06/16(火) 18:40:39 ID:C3ft3tck(3/3)調 AAS
あと、新人賞の枠とってるのもおもしろくない
540: 2020/06/16(火) 18:48:18 ID:w/fKpgjw(6/6)調 AAS
>>536
成る程ね 思考原理はよく分かる
確かに、何故自分が？ と思い出すと思考の渦にはまり込んだりするし、こじらせると「相手が悪い」って発想に昇華したりする
でもさ、もう少し思考の幅を広げてみると良い気がする
大人が小学生相手に真剣に激高した姿を端から見るとどう見えるかって第三者視点を持つこと
つまり精神的余裕を持つ事こそが寛容に繋がると思うわけ
541: 2020/06/16(火) 19:01:35 ID:rVcbF98i(8/8)調 AAS
テンプレに罪はない
捻ったテンプレは面白いし好きだけど
テンプレ商法の何も考えてない量産型は民度的にヤバい
…というスタンスだけど
本スレ行くと、テンプレアンチはアンチスレに行け!!
アンチスレに行くと、テンプレ擁護するな!! 信者は出て行け!! になるだろ？
二進数の戦争に巻き込まれずに語れる所って此処だと思うが
ここでもやっぱり派閥への所属は必要なの？
カテゴライズとしてのアンチ、信者は判らなくもないけど
前提条件として使うなら、グレーのパーツも欲しい気がする
542(1): 2020/06/16(火) 20:12:35 ID:9LyqOt4y(1)調 AAS
なろう系っぽいよなコレw ってやってたら信者がこれはなろう系じゃない！絶対違うんだ！
なんて言ってきたこともあるし白黒で分けるたがるのはもう人間の性なんじゃね
543(1): 2020/06/16(火) 21:38:59 ID:9WXlfnyU(1)調 AAS
擁護派だのアンチだのと変な線引きをするのをまず止めるべき
どちらも感想の一例として受け取って多角的に評価しないと
いつまで経っても平行線のままだぞ
544: 2020/06/16(火) 22:16:09 ID:NfMd7/KW(1)調 AAS
> なろう系っぽいよなコレw ってやってたら信者がこれはなろう系じゃない！絶対違うんだ！
これってアンチと擁護派でなろう系の定義が違うって事だよな。お前らにとってなろう系の定義って何なんだ。
545: 2020/06/16(火) 22:21:50 ID:FtQXhtp1(1)調 AAS
同じ作品なのに、なろう信者が好きそうと、なろう信者は嫌いそうって感想が両方出る
546: 2020/06/16(火) 23:13:11 ID:eYluNTzB(1)調 AAS
大体
・主人公の倫理観
・読者目線と作中人物の評価の差
・棚ぼたチート
この辺りが言われやすい
547: 2020/06/16(火) 23:26:32 ID:Hlc+z9ss(1)調 AAS
>>542
そこら辺は「なろう系」という言葉自体がレッテル張り・蔑称の意図を含んでて愛読してる人もその辺承知だからでしょ
だから「なろう系に類する特徴を持った作品が好き」であっても「自分が好きな作品が（なろう産発かつ明らかになろう系であっても）なろう系扱いされるのを嫌う」のは別段おかしくはない
548: 2020/06/17(水) 00:26:00 ID:e1ZniBXU(1)調 AAS
なろう「系」とわざわざ言ってるならその作品は非なろうなんだろうし
なろう外の自分が好きな作品を明らかに嘲笑を含むニュアンスでなろう系呼ばわりされればファンなら反論もしたくなるだろ
問題の作品が何かわからんけど、なろう外作品のコミュニティでなろう系っぽいよなコレw ってやって反論されたら信者呼ばわりは542氏の性格が悪いだけじゃないかね
549: 2020/06/17(水) 00:50:42 ID:MS2h44sv(1)調 AAS
タイパラなら信者０人だから好きなだけ言えるぞ
550: 2020/06/17(水) 00:53:18 ID:eD2ywsPN(1/4)調 AAS
>>543
できればだけれど多分同じ事の繰り返し
このスレ界隈の人達はもしかしてラノベの特性とか歴史を知らないのか？
感情レス頼りではレスの裏側を読めない人が多いし、掲示板は常に感情レスした方が負けの風潮
あとその時のレスの勢力分布で決まる
リセットして俯瞰で物事を見れるかスレだけで判断は困難と言える
漫画やアニメでも読者層別に好き嫌いがあるので、ラノベも本来同じように多角的に評価可能だが
それを頑なに拒んで一時期、漫画やアニメを叩いたマスコミや欧米と同じ態度なのはどちら側？
これもその歴史を知らないか興味がないと…間違ってしまう
551: 2020/06/17(水) 01:04:07 ID:UZ7z+MLH(1)調 AAS
やるなとは言わんがせめてゆ虐みたいに隠れてやってくれ
552: 2020/06/17(水) 02:26:53 ID:rEHQbfar(1/28)調 AAS
一日置いたらとりっちがボコボコになってて笑う
なるほど手持ちの材料を頭ン中でこねくりまわして作った持論()に執着するような奴は弁証法で殴るのが特効なのか
オタクやマニアの屁理屈が現場の人間に叩きつぶされた感じだな
553(1): 2020/06/17(水) 04:30:07 ID:eD2ywsPN(2/4)調 AAS
>>538
知ったか得意のテンプレだなアンチ君
スケルトンでも読んだの？ああ作品名出さない主義か
早くポエムでないなろうをレスしてくれ
554(3): 2020/06/17(水) 04:48:24 ID:rEHQbfar(2/28)調 AAS
そもそも「自分はアンチだから」とか「擁護派だが」みたいな前提がある時点で討論じゃねえんだよなぁ
そういう土台ありきで物を言いたいならアンチスレかアンチアンチスレでやれ
555(1): 2020/06/17(水) 04:49:45 ID:E66Cf0dV(1)調 AAS
君 ID:dBD9aAocくんやろ
その特徴的な怪文書を見ればすぐ分かる
556: 2020/06/17(水) 05:33:52 ID:keLSPyXd(1)調 AAS
久しぶりに見たげど
アンチに占拠されてる
討論スレでアンチに意見して何故か排除
やはりアンチは危険
557: 2020/06/17(水) 05:59:49 ID:eD2ywsPN(3/4)調 AAS
>>554
試しにアンチに意見レス（乱暴に）したらスレチ？
いつからルール変わったの？作品名だす要求も禁止かな
丁寧なレスでないのはスレチ？前スレのアンチはほぼアウトだね
感情レス優先だったか…あきれる
558: 2020/06/17(水) 06:10:14 ID:eD2ywsPN(4/4)調 AAS
作品名出さずなろうを批評するのは悪口レスに成りがちで
討論でないのでアンチには要求するよ
前スレのアンチの行動にはダンマリ
卑怯な連中が多い。感情で考えるのが重要なのか
559: 2020/06/17(水) 06:21:26 ID:PkngqYW9(1)調 AAS
eD2ywsPN君！さぁ、早く国語の宿題に戻るんだ
560(1): 2020/06/17(水) 06:44:46 ID:38KNTNSt(1/2)調 AAS
>>554
討論≒ディベートだし、発言者が立ち位置を表明するのはむしろ討論に必須では？
561(1): 2020/06/17(水) 06:52:01 ID:rEHQbfar(3/28)調 AAS
>>560
意見を表明するために立脚点を明示するのはありなんだが
派閥を立脚点にすると討論は成り立たないんだわ
アンチ意見を持つこととアンチであることはイコールじゃないってことだな
562(1): 2020/06/17(水) 06:53:12 ID:rEHQbfar(4/28)調 AAS
>>555
はい見当違いー
563(1): 2020/06/17(水) 07:02:09 ID:38KNTNSt(2/2)調 AAS
>>561
なるほどな
つまり、ディベートってのは「なろうは善」と「なろうは悪」のような対立意見が前提にあるものだが、「自分は信者」と「自分はアンチ」は実は対立する意見にはなってないから、ディベートとして成り立ってないって事か
…この意味をこのスレの人間全員に理解させるのは無理だろうなぁ
564: 2020/06/17(水) 07:56:07 ID:Zif23J1Z(1/3)調 AAS
なろうは、テンプレ系統だったとしても好き嫌いは結局個人の趣向によるから、作品挙げてフォローしたりdisったりすると結局読んでる人やアンチの人格否定をすることになる。
だからなろう系とかいう曖昧なものじゃなくてもっと具体的な内容を議題にすべき
565(1): とりっち 2020/06/17(水) 08:28:07 ID:ywbwfofS(1/20)調 AAS
自分の好きな作品ってどんな作品？
好きな作り手は？
こんなのを、まず考えて見て、
次に
どんな言葉を貰ったら、
書き手は作りたいなと思うか？
そうありたいと思うか？
って討論するのが良いと思う。
566: とりっち 2020/06/17(水) 08:34:37 ID:ywbwfofS(2/20)調 AAS
特にどうありたいか？なんて人に影響される物でなくて
自分で見つけ決める物でないと思うかも知れないし、
好きな作者を応援してけばそれに当たる。で済むかもしれないけど。
でも、そういう言葉で行動が妨げられるかも知れない
「行動を促す思考方」
そういうの考えれたらいいなって思う。
567: 2020/06/17(水) 10:33:22 ID:rEHQbfar(5/28)調 AAS
>>563
そうそう
「なろうは悪だ」と主張する立場から「何故ならば〜」って論を展開するのは良いけど
「俺はアンチだからアンチ意見で当然」という立脚点では討論もクソもない
最初から相手側の意見は一切受け止めないって表明してるのと同じだからな
568(1): 2020/06/17(水) 10:35:15 ID:rEHQbfar(6/28)調 AAS
>>565
昨日ボッコボコにされてたとりっちさんオッスオッス
んで議論・討論・口論の違いは分かったの？
569(1): 2020/06/17(水) 10:39:56 ID:bGBUlR89(1/5)調 AAS
>>568
とりっちは何も考えてないと思うよ
570: 2020/06/17(水) 10:41:32 ID:rEHQbfar(7/28)調 AAS
>>569
流石にそこまで恥知らずじゃないだろ
ちゃんと調べた上で復活してきたはずさ！
571(1): とりっち 2020/06/17(水) 10:52:01 ID:ywbwfofS(3/20)調 AAS
おっすー
つか、その時から書いてるけど、違いなんて分かってるってば、、
「知識は相手の正しさを理解する為に求める」
分かるかな？
討論する事で何が生まれるか。何を生めるか？何を作り上げれるか？
こういうのを忘れて、分類の言葉を狭義に捉えてるんだろうと思う。
572: 2020/06/17(水) 10:54:19 ID:rEHQbfar(8/28)調 AAS
>>571
高校の授業をちゃんと受けていれば誰でも知っているはずのことだよ
単にとりっちが忘れているか中卒かってだけ
573(1): 2020/06/17(水) 10:56:32 ID:rEHQbfar(9/28)調 AAS
つか討論で何か生み出そうとしている人間を始めて見たわww
「討論」という字の意味すら分かってねえww
574(1): とりっち 2020/06/17(水) 11:01:42 ID:ywbwfofS(4/20)調 AAS
他の人に分かるように書くなら
「討論の目的は両者の意見をぶつけて、その優劣を問う」
これに、よく「討論の目的は＜結論を出す事でなく＞両者の〜」みたいのが
加えられる事が多い。
でも、討論って何？って考えた時、結論の有無は意味を持たない事も理解できる筈。
＜結論を出さない＞が可なら＜結論を出す＞も可な訳。
これを「結論を出さない」を＜是＞「結論を出す」を＜非＞として捉えては間違い
575: 2020/06/17(水) 11:05:27 ID:rEHQbfar(10/28)調 AAS
とりっちはさ、ちゃんと答えのある問いに自分の中にある物だけを捏ねくり回して答えを捏造しようとするのが悪いところだよな
知らないことは「知りません」て言えばいいんだよ
そうするればこっちだって「現国の教科書に載ってるよ」くらいは教えてあげるのに
576(2): とりっち 2020/06/17(水) 11:05:57 ID:ywbwfofS(5/20)調 AAS
>>573
そこ！
討論ってゲームみたいに思ってる人多いよね
ゲームみたいな物だけどさ。
その討論の中で生まれた思考法って場合によっては人類の財産にさえなるよね。
そういうのを生み出すのが「討論」な訳。
そういう意味で「狭義」に討論って捉えられてるのが現状だなって思う。
577(1): 2020/06/17(水) 11:06:14 ID:bGBUlR89(2/5)調 AAS
そもそもとりっちはニュースやネットの話題すら知らないタイプだから
常識や一般論が通用しない
578: 2020/06/17(水) 11:06:42 ID:rEHQbfar(11/28)調 AAS
>>574
それも間違い
ほらやっぱり理解してないじゃん
579(1): 2020/06/17(水) 11:07:40 ID:rEHQbfar(12/28)調 AAS
>>576
だから議論と討論がごっちゃになってるって
580: 2020/06/17(水) 11:10:13 ID:rEHQbfar(13/28)調 AAS
>>577
常識知らずな上に自分が賢いと思い込んでる……つまり特定の医者に受診すると病名がついて便利な手帳が貰えちゃう人？
581(1): とりっち 2020/06/17(水) 11:10:48 ID:ywbwfofS(6/20)調 AAS
正直、ここまで深い思考は必要ないと思ってる。
でも、間違った捉え方で人の事を否定してる人居たから声を掛けたの。
だいたいに於いてちゃんと討論出来てるし、
なにより、どんどんレベルアップしてる。
いい流れだと思うな
582: 2020/06/17(水) 11:12:05 ID:rEHQbfar(14/28)調 AAS
>>581
おぉとうとう「教科書より俺の考えだしたことの方が正しい」とか言い出しましたよ奥さん！
583(1): とりっち 2020/06/17(水) 11:12:36 ID:ywbwfofS(7/20)調 AAS
>>579
だーかーらー！
その「区別」への＜捉え方＞が狭義になってるって言ってるの！
584: 2020/06/17(水) 11:15:20 ID:rEHQbfar(15/28)調 AAS
知らないことはどう屁理屈捏ねても知らないままだし知ってる人間から見ればそれは滑稽なだけなんだよ
そして「知らない」という事実を否定する以上討論は成立しないの
とりっちこそ討論の邪魔をしてるんだよ
ていうか「知りません」て言うのがそんなに屈辱なん？
社会じゃ「知りません」が言えないやつは「＝使えないやつ」なんだけど
585: 2020/06/17(水) 11:15:46 ID:bGBUlR89(3/5)調 AAS
たまにいるんだよねこう言うの
頭悪い癖に議論してるしてる場所に首突っ込んで
中立ぶるやつが
586(1): 2020/06/17(水) 11:17:14 ID:rEHQbfar(16/28)調 AAS
>>583
否定する前に調べて来いよ
知りもしないまま否定したって意味は無いだろー
587(1): とりっち 2020/06/17(水) 11:18:29 ID:ywbwfofS(8/20)調 AAS
>>462
>>463
588: 2020/06/17(水) 11:20:24 ID:QoUYK2IE(1)調 AAS
>>562
いやすまん
>>554じゃなくて>>553に言ったつもりだったんだ
次からレスアンカーを付けるようにするよ
589: 2020/06/17(水) 11:21:14 ID:rEHQbfar(17/28)調 AAS
>>587
アホなの？
とりっちが無知なことと何の関係もないじゃん
590(1): 2020/06/17(水) 11:24:28 ID:rEHQbfar(18/28)調 AAS
あーなんか本当に調べるのも難しい状況なのか
とりっち中卒説？
それとも単にネット以外に情報源が無いだけ？
591(1): とりっち 2020/06/17(水) 11:25:36 ID:ywbwfofS(9/20)調 AAS
最初に「自分のでは無い確かな情報の元に発言している」のは分かってた。
でも「結論を出すタイプの討論もある」事の否定が含まれてる。
これは、間違い。ってか間違えても別に良い、誰かを否定しださなければ。
んで、それに出た対応が「知識の披露」
＜自分の知ってる知識の披露＞
これをした所で自分の間違いを後押しするだけでしょ？
だから、＜相手の中で＞見解の訂正を求めてる訳。
違う知識出した所で＜間違った知識の人の妄言＞で終わってしまうでしょ？
592: 2020/06/17(水) 11:28:50 ID:rEHQbfar(19/28)調 AAS
>>591
知らないことを「知りません」と言えなくて何とか屁理屈こねて捻り出そうとする答えこそ＜間違った知識の人の妄言＞じゃん
ブーメランだなあwwww
593(1): とりっち 2020/06/17(水) 11:29:46 ID:ywbwfofS(10/20)調 AAS
>>576とかどう思う？
多分、そちらが持ってる「討論の情報」が正解への妨げになってると思うよ
594: 2020/06/17(水) 11:31:03 ID:rEHQbfar(20/28)調 AAS
>>593
誰に向けて問いかけてんのww
それよりも議論と討論と口論の違いはよはよ
595(1): 2020/06/17(水) 11:32:43 ID:bGBUlR89(4/5)調 AAS
>>590
SNSとか動画投稿サイト見てたら嫌でもニュースとかに反応するけど
そう言うのも見てないだろうからな
いったいネットを何に使ってるんだ？
ゲームやってるほど器量がいいとは思えないし
596: 2020/06/17(水) 11:33:25 ID:rEHQbfar(21/28)調 AAS
>>595
エロ動画の収集に500ジンバブエル
597(1): とりっち 2020/06/17(水) 11:35:02 ID:ywbwfofS(11/20)調 AAS
そう捉えるでしょって言ってるんだよ？
ブーメランも何も「私への答え」だから。
難しいかな？
「自分の答え」でない物を元に相手と対してるから
「相手」の言ってる事分からないんじゃない？
598(1): 2020/06/17(水) 11:36:01 ID:qUXXgM7T(1)調 AAS
とりっち相手にしても面倒くさいだけだからNGしたほうがいいよ
599: 2020/06/17(水) 11:36:11 ID:S9wMoIMf(1)調 AAS
>>586
アンチに作品名ほんとに出してほしいの?
どうせ作品の解釈が間違っているとか
喧々諤々で終わるんだ
あと、人格攻撃やめろといわれたから立ち位置出してわかりやすくしたのに
それすら否定だからな
相手否定して黙らせたら議論とか小学生かよ
結論も打開案も何も出ないわけだ
600(1): とりっち 2020/06/17(水) 11:39:15 ID:ywbwfofS(12/20)調 AAS
議論
答えを探る
討論
思考法の模索
口論
思考法に基づかない論理の展開、それの容認した発言の交換
601: 2020/06/17(水) 11:39:30 ID:rEHQbfar(22/28)調 AAS
>>597
単語の意味一個一個に個々人それぞれの個人的な解釈を持ち込んだらそれこそ討論なんて成り立たないじゃん
自分の無知や常識の無さを個性や独自性で済ませるのは誤魔化しですらないんだよ？
ていうか本当に調べる手段が一つも無いの？
高校時代の友達で勉強の出来たやつにメールで聞いたりもできないの？
602: 2020/06/17(水) 11:41:35 ID:rEHQbfar(23/28)調 AAS
>>600
ブー！
ハズレでーす
教科書をご覧くださーい
603: 2020/06/17(水) 11:44:13 ID:rEHQbfar(24/28)調 AAS
>>598
そだね
なんか中卒ぼっちをイジメてるみたいになってきたし
これ以上弄っても面白い反応は引き出せないみたいだからもうやめるわ
604: とりっち 2020/06/17(水) 11:45:29 ID:ywbwfofS(13/20)調 AAS
会話無視で「自分の知ってる知識」に合わせたいだけなの？
そちらの書き込み、全部無意味になるだけだよ。それ。
「討論」への捉え方
もう少し言って「討論の区別」への捉え方
そこへの視点無い気がする気がすけど気のせい？
605(1): 2020/06/17(水) 11:45:41 ID:Zif23J1Z(2/3)調 AAS
作品の趣向はひとの好みなんだから作品名あげたところでそれの面白いつまらないは人による
作品を挙げて、つまらないと思ったアンチからしたらその作品がつまらないものであれば面白いと思うお前の感性は毒されてる、これだからなろう信者は、、ってなるし
つまんないって言われた側はこれでもつまらないとかいうアンチは叩きたいだけの捻くれ者だ、って思うから
面白い、つまらないじゃなくて、作品のダメなところ、良いと考えてるところ等の話題の焦点を予め示してぶつけないと最終的に人格否定にしか収束しない。
606: 2020/06/17(水) 11:49:21 ID:rEHQbfar(25/28)調 AAS
>>605
「面白い」「つまらない」は主観でしかないから
"どういった点が"に焦点を向けないと意見の交換にすらならないんだよな
「俺にとっては面白い」と「俺にとってはつまらない」は最初から接点そのものが無いから
607(1): とりっち 2020/06/17(水) 11:58:27 ID:ywbwfofS(14/20)調 AAS
「主人公が恐れずに立ち向かう」
が「かっこいい」
が「人間性に欠ける」
視点を定めれば、多角的に見える。
更に進めれば
「○○な状況があれば」や「○○な過去があったから」
みたいに、前後の条件で変わる物が何かも論点に出来る。
そも「主人公が恐れずに立ち向かう」に
是非を感じるなら「何故」感じたか？
「読者の違い」も視点に入れられる。
608: 2020/06/17(水) 12:03:54 ID:bGBUlR89(5/5)調 AAS
>>607
お前はなろう小説ばっか読んでないで
もっとニュースや新聞を読んで常識を身につけろよ
609: とりっち 2020/06/17(水) 12:09:24 ID:ywbwfofS(15/20)調 AAS
人格否定はいらないんだよな、、
持論だけあればいいや
610: とりっち 2020/06/17(水) 12:23:45 ID:ywbwfofS(16/20)調 AAS
逆に「勇気のある主人公の物語」って設定して
それを良い作品にするには、どんな舞台が良いか物語が良いか？って考えて見て、
更にそれに「自分の色眼鏡」を加味させてみたり。
いかに「物」って曖昧な物がか分かる。
良い事と「ファンを喜ばす」は同じくらい大事な事だと思う。
違う色眼鏡の元でも同じように「良い」物ってのが「面白い」と言うべき物。
「面白かった」と「つまらなかった」で止まるんでなくて、
「面白かったけど、こういう点が注意」や「詰まらなったけど、ここは良かった」
みたいな。
これを忘れると、信者アンチと会話不能の不毛状態になっちゃう。
もう一歩進めておくと、人の言葉に寛容になれるかも。
611: 2020/06/17(水) 12:37:48 ID:8xe8YvCQ(1)調 AAS
とりっちと名誉とりっちでガイジバトルしてる…
612: 2020/06/17(水) 12:53:55 ID:rEHQbfar(26/28)調 AAS
とりっち「ボクの中ではこうなんだ。ボクの中ではな」
613: とりっち 2020/06/17(水) 13:23:40 ID:ywbwfofS(17/20)調 AAS
「教科書では」に意味ないんだよね。
なんなら世評でもニュースとかでも同じ。
それは、教科書読んでれば？って話でしょ？
「教科書をどう読んだか？」が大事でしょ？
「あなたがどう思ってるの？」
これ示さないで論の交換しよって器用過ぎでしょ。
「私がこう読んだ」
これは間違えじゃない。と言うか絶対の正解。評価で何度も書いたよね？
でも、違う読み方も出来るよね？
自分と同じ読み方してる人だけで居るならいいけど
違う読み方してる人を前にして、こうしか読めないでしょ！って続けられても
困っちゃうでしょ。
「書かれてる事をどう読んだ」で終わるは間違いでないよ。＜違う人がいなければ＞
『えこーちゃんばー』だね。もう何いっても聞く耳持たない。
『間違えてる訳ではない』って事って非常に人を頑なにするよね
614: とりっち 2020/06/17(水) 13:33:16 ID:ywbwfofS(18/20)調 AAS
客観的情報でいえば
累計１位の作品は他のいかなる作品より優れている。
これに否定は誰も出来ないでしょ？
「それに共感出来ない」人は居るでしょ？私もだし。
特定の点で、あるいは受け取り方の違いで。
それらは「私が」思ってる事。
それを伝える中で「順位は1位じゃん！」って繰り返されたら
会話自体が無意味になってくでしょ？
客観情報は「答え」でなくて答えに向かう「助走」でしか無い。
この差異を理解する人が居ると話が進むし、
そうじゃない人が居ると、、、ね？
615: 2020/06/17(水) 13:36:49 ID:Qjq8R5VB(1)調 AAS
何回無駄なレスしてんだこいつ
沈黙は金、雄弁は銀を知らんのか？
ただまくし立てるだけじゃ相手は納得しないぞ
言葉を厳選しろや
616: 2020/06/17(水) 13:36:58 ID:UJF5H0r9(1)調 AAS
とりっちはエコーチャンバーどころか勝手に喚き散らして1人で満足するからこわい
617: とりっち 2020/06/17(水) 13:39:42 ID:ywbwfofS(19/20)調 AAS
「行動を促す思考法」ってどんな事があるかな？
流されたから、ちょっとイラついてた、ごめん
618: とりっち 2020/06/17(水) 13:44:35 ID:ywbwfofS(20/20)調 AAS
期待とかって負担だけど、同時に勇気になるよね。
「良い作品を作る」
照れがあったり、不安があったり。
それを払拭できるような言葉ってあると思う。
遠慮なく好き勝手に自分が作りたい作品に向き合う。
こんな単純な事の後ろ盾になれるような思考法
619: 2020/06/17(水) 14:04:07 ID:rEHQbfar(27/28)調 AAS
とりっちって世界地図のアメリカ指して「ボクの解釈ではここはイギリスだ！」って叫んでそう
620: 2020/06/17(水) 15:47:00 ID:Zif23J1Z(3/3)調 AAS
とりっちに対して反応するとうるさいからもうそっとしておかない？
621: 2020/06/17(水) 15:59:25 ID:Xzs8Q7ub(1)調 AAS
とりっちに反応する人もまた、とりっちなのです
622: 2020/06/17(水) 16:55:49 ID:lrwrabXO(1/2)調 AAS
マジックワードの "空気読め" じゃないけどさ
誰がマイクを持ってるのかの判断は必要な気がする
普通なら、話題や議題やネタの提供者が進行マイクを持ってる前提で討論に参加する
話題に乗る側は、言わば、主人公じゃなく、味方キャラや、ライバルキャラ、敵キャラとして討論に参加するのが普通
けど、常時、俺がマイクを持ってるんだ!! 俺が主人公だ!! って人が居る訳さ
何が何でも自分のレールで上書きし始める…って言うのかな？
相手のレールを認識出来ない？ 他人のフィールドで戦えない人が、脱線させたり混線させたりしてる感はある
623: 2020/06/17(水) 17:11:33 ID:rtGQC8ZN(1)調 AAS
ナローシュかな？
624(1): 2020/06/17(水) 18:09:49 ID:lrwrabXO(2/2)調 AAS
こんな感じ
提供者 「なろうの大冒険、結構面白いのになんで5000部しか売れてないんだろう？」
主人公A 「今の時代5000は売れてる方だろ、情弱乙」 < 意図を理解しない知識アピール
主人公B 「印象操作キタコレ!! アンチは現実を知らなすぎ!!」 < 単語に反応した脳死レッテル
とりっち 「大冒険と言うなら、シンドバッドは読む程度の事前準備が必要な事に気付かねばならない」 < よくわからない
相手の前提に乗った上で、進めると…
有識者A 「俺は売れてる方だと思うが、タイトルが地味だとは思った」 < 回答しつつ反論もする
有識者B 「スライムになろうと発売日が被ってたからかもな」 < 意図を理解した上で、情報の提供
みたいな感じになってると綺麗に思う
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 378 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.071s