[過去ﾛｸﾞ] 【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】5 (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
259: 2020/06/11(木) 14:11:10 ID:3sgWDmpV(1/2)調 AAS
>>255
おっしゃる通り、なろう討論するのに日の目を見ることがない作品あげるのも、その挙げた作品を評価することも別に良いと思うよ。
でも、君のやっているのは評価ではなく感想を書くことなんだ。
「最高」「良かった」じゃあ討論にならないってことが分からないのかな？
260: 2020/06/11(木) 14:29:11 ID:viMLX8Sx(1/3)調 AAS
なろう利用者ってのと読書家とは違うからな
なんか混同して語っちゃってる奴いるけど 駄菓子しか食ってないのに美食家って言ってるようなもんで恥ずかしいから
その目線で語らないでほしい
261: 2020/06/11(木) 14:29:29 ID:zNwivxbP(1)調 AAS
とりっちは以前来たときと変わらんな
他に耳貸さずに自分の主張だけをレスし続ける
262: 2020/06/11(木) 17:41:41 ID:Q0jIfGuW(1)調 AAS
同族嫌悪してて草
このスレとりっちしかいないじゃんw
263(1): 2020/06/11(木) 18:10:01 ID:syGxO7LH(1)調 AAS
とりっちは非アンチの足を引っ張ってばかりで何を言いたいんだ？
264: とりっち 2020/06/11(木) 18:37:39 ID:psi+IF2m(5/8)調 AAS
辺境の老騎士は「歌の騎士」の話が圧巻だった。
文字なのに、歌声で空気が震えるのを感じた。
老騎士で思い出したんだけど、スケルトンの奴隷商で朴念仁っぷりを
骨に飽きられるシーンで超笑った。
同じように老騎士で恋仲の二人をまるで的外れの予想していた時に
恋とか無縁に見える青年に飽きられた所も超笑った。
猟犬クリフはシュルガチャに当たる所のギネスが良い味を出してるね。
途中までは剣客商売の劣化版とか思ってたけど、明るさが所々に出てて、
緩急が大きくてかなり面白い。
読めば読む程好きになってくわ。
265: 2020/06/11(木) 18:54:33 ID:viMLX8Sx(2/3)調 AAS
な
なろう擁護者なんてこの程度の日本語力なんだよ
やたら長文のくせに誤用とか貧相な表現とかさ 別にスナック食うなって話じゃねーがバカは無理して混ざらなくていい
266(2): とりっち 2020/06/11(木) 19:11:53 ID:psi+IF2m(6/8)調 AAS
人間の言葉に翻訳すると
「＜持論＞の提示は出来ないけどレッテル貼りだけはするよ」って事？
蛆虫の言語とか、頭の悪い私には難しすぎるよ、、
267: 2020/06/11(木) 19:18:34 ID:kDa2Uyze(1)調 AAS
>>266
とりあえずうぜぇ
268: とりっち 2020/06/11(木) 19:24:54 ID:psi+IF2m(7/8)調 AAS
来るなら持論の一つくらい持って来いよ。
だからお前らは害虫でしかないんだよ。
擁護にレッテル貼りしたいって事はアンチの側に立ちたいのか？
だったら、その側に立った意見落としとけよ
ほら、すっごく優しく書いてやったぞ？
泣いて感謝しろよな。
269(1): 2020/06/11(木) 19:26:51 ID:iPNAhSKE(1/2)調 AAS
持論＝とりっちウザいから消えてくれ
270: 2020/06/11(木) 19:28:41 ID:VwOXS511(1/2)調 AAS
匿名掲示板で複数スレに渡ってコテ付けて活動してる時点で発言内容以前に変な人なのは確かだと思います
271: とりっち 2020/06/11(木) 19:32:12 ID:psi+IF2m(8/8)調 AAS
あっはっは。面白いなお前。
悪くないぞ。実際。
まあ、私は無視するけどな。その「論」。
272: 2020/06/11(木) 19:35:30 ID:iPNAhSKE(2/2)調 AAS
とりっちの持論＝俺に文句あるなら持論もってこい だが断る
273: 2020/06/11(木) 19:36:43 ID:VwOXS511(2/2)調 AAS
>>269
親切なことにコテつけてるのでMateとかなら簡単に消すことはできるぞ
多分コテ消しても自分を隠せないタイプの人だから名無しになられたら知らん
274(1): 2020/06/11(木) 20:46:18 ID:3sgWDmpV(2/2)調 AAS
とりっち自分の世界に入り込んで頭の悪い荒らし続けて都合の悪いレス完全スルーしてんな
誰か彼に客観的な視点を与えてやってくれ
275: 2020/06/11(木) 22:25:01 ID:Zw2YydMW(1)調 AAS
>>274
彼に客観的視点を与えるためには、彼が客観的視点を持っている必要があるんだよ…
276: 2020/06/11(木) 22:36:13 ID:Z9If20Id(1)調 AAS
早々にNGNameに放り込めばいいだけの話
俺はそうした
討論する気のない相手と討論しようとするだけ無駄だしな
277: 2020/06/11(木) 22:42:42 ID:viMLX8Sx(3/3)調 AAS
>>266
もしかして俺に言ったの？
お前程度の日本語力の奴が人間の言葉に翻訳とか勘弁してくれよ
どっからその自信出てくるのよ
あのさぁ>>263読んで間違いとか表現改めてから言ってくれよ
他のお前の無駄に長いだけで中身の薄いレスにも度々タイプミスではない間違いがそれなりにあるんだが
要するにその程度の言語能力の奴が語るなよって話なんだよ
これはレッテルでもなんでもない事実の指摘
278: 2020/06/11(木) 23:38:53 ID:Qrud+i0W(3/3)調 AAS
頭の悪いガキが踊ってるのを見るのはそれなりに楽しいな
周囲に指摘されるのに今後も都合の悪い事は無視して賢ぶるんだろうなぁ
279: 2020/06/12(金) 01:07:44 ID:Cy9K3jWS(1/2)調 AAS
クソデカ羅生門読んで落ち着け
280(2): 2020/06/12(金) 01:57:38 ID:MuSYqtNp(1/2)調 AAS
5chで持論とか大発表しちゃってる子を見ていつも思うんだが
匿名掲示板なんぞで語っていないでリアルで発表すればいいのに
現実で彼の話に耳を傾けてくれる人は一人も居ないのだろうか
281: 2020/06/12(金) 02:06:28 ID:FhlNA5h3(1)調 AAS
不思議なことにイラついてるほうがまともな文章になるんだな
普段は無理して高尚な表現をしようとして支離滅裂になってるのか
282(2): 2020/06/12(金) 02:15:37 ID:ANQX+rVA(1)調 AAS
>>280
なろう作者だって現実でバカにされるからなろうで書いてる訳で
とりっち君はなろうエッセイで書いたほうが信者もついていいんじゃないかな
283: 2020/06/12(金) 02:43:47 ID:Y94fia0B(1/2)調 AAS
>>282
お前のその偏見はとりっちと同等だぞ
なろうには認める部分もあるって流れだったろ
一部には馬鹿にされるような人はいるかもしれないけど、ランキング上位のテンプレ作者だって現実は充実しててテンプレ需要の為に悪魔に魂売って書いてるかもしれないだろ
284: 2020/06/12(金) 02:46:22 ID:15EwMlGE(1/5)調 AAS
>>280
逆は考えられないクソザコになってるぞ？
先日も話題になっただろ？
Twitterとかで有名人が語るとバイアスがかかる
忌憚の無い意見が欲しいなら、匿名の場所で語る方が良いんだよ
信者の持ち上げなんて必要ねぇ!! ってガチなヤツ
285: 2020/06/12(金) 02:54:22 ID:mNa2ynyw(1)調 AAS
>>282
こいつリアルでバカにされてそう…
286(1): 2020/06/12(金) 02:57:30 ID:15EwMlGE(2/5)調 AAS
プライドを履き違えてるんだよ
なろうテンプレを使ってでも、とにかく勝ちたい!!
負けるのだけはダメだ!!
なろうテンプレなんて補助輪を使ってイキるのは恥ずかしい!!
俺は使わずに、自分の実力で勝ちたい!!
例えば、どっちを選ぶかは人それぞれで、どちらも悪い事ではないんだけど
心が弱いへたれが、自信がもてず、自己正当化のために相手を貶めにかかる
テンプレ使わないで勝ちたいとかwww 単に負け犬の遠吠えじゃん!!
テンプレなきゃオマエはゴミだろwww 盗作をテンプレとか言うなよ!!
主義や持論で勝つんじゃなく、相手を否定して敗者にする作業してるクソザコが多いんだと思う
売り豚とかも何もしてないけど、何故か売れてないモノにマウント取りにいくアレ
287: 2020/06/12(金) 06:16:57 ID:Cy9K3jWS(2/2)調 AAS
>>286
あーいいこというねえ
そうだとするとポイント至上主義みたいなのも、相手を負かすゲームじゃなくて自分が勝つゲームだって点では
割といいものじゃん? って思えるよなあ
288: 2020/06/12(金) 06:20:13 ID:FO2QYCs6(1/2)調 AAS
なろうというテンプレ乱発の土壌がなぜ生まれたのかを分析してみるとこんな感じじゃないかな？
作者は漫画やアニメが大好きだが、「俺ならこういう主人公がいい」とか「こういうヒロインが欲しい」という既存作品に対する不満を常に抱えており、
そういった個人的な欲求不満を解消するためになろうで作品を書きだしたが、書いてる以上、沢山の人に読んで貰いたいという欲求も生まれる
↓
一方、なろう読者も漫画やアニメが大好きなのは同じだが、基本「面白ければよい」という観点で読むので、作品のオリジナリティーとかより、中身の展開内容にのみ興味を示す
↓
作者は真面目に書いてもなかなか評価が上がらないので上位の作品を参考にすると、ほぼ全ての作品がある法則に沿って展開していることに気付く
↓
そこで、法則に沿った作品にして試行錯誤すると評価が良い方向に上向くのを確認でき、なろう内で書くべき方向性を確信する
↓
評価が上がれば書籍化され、コミカライズもされる 結果、初期の目的だった自分の作品をベースにしたアニメが制作されるチャンスも生まれる
よって益々、なろう読者が喜ぶ展開をマーケティングし、彼等の欲望に沿った展開へとエスカレートする
↓
以下、この繰り返しで「小説家になろう」内でのみ、独特のテンプレ創作合戦が生み出される
つまるところ、なろう系というのは二次創作の観点から生み出された作品群では？ という分析
289: 2020/06/12(金) 06:29:51 ID:15EwMlGE(3/5)調 AAS
SAOで言うなら、同じプレイヤーであっても種類が違う
攻略組と追従組とでも言うのかな？
なろう小説の売れ線を見極めて、自分で攻略を組み立てた側
人外転生だとか、クラス転移だとか、応用を生み出して、自分なりの攻略をしてた作家達と
その作家の書く攻略本通りにプレイしてる追従組は別だと思う
今はもう殆どが追従組で、攻略組が居ない感じはするよ
そういう意味で、今の殆どはなろう小説の二次創作であって "爆発的な人気を生んだ、意思を持ったなろう小説" ではないように見える
290: 2020/06/12(金) 12:54:34 ID:IHEWSqkH(1)調 AAS
攻略組だからといって売れるわけではないのが悲しいところ
291: 2020/06/12(金) 14:05:02 ID:MuSYqtNp(2/2)調 AAS
つまりちゃんと働いて家族や友人を持ってなろうは書くにしても読むにしてもあくまでも娯楽として利用する
MMOでいう所のエンジョイ勢が大勝利って事だな
292(1): 2020/06/12(金) 16:24:04 ID:l5iYUaco(1)調 AAS
家族や友人といえばそれ親に見られて大丈夫なの？って問題はジャンル問わず創作全般が抱えてる気がする
ましてやなろう系で一括りにされるようなブツなら尚更
293: 2020/06/12(金) 17:00:19 ID:HVhYUi1M(1)調 AAS
本好き作者じゃん
294: 2020/06/12(金) 17:37:16 ID:nFqsR/NG(1)調 AAS
両方読めば割と簡単にわかる話だと思うんだが
一般人はなろうを読まないし
なろう民は一般小説を読まないしでどうにも
295: 2020/06/12(金) 18:00:51 ID:gfBR8MpQ(1)調 AAS
そしてなろうアンチは一般小説はもちろん
ラノベも無料のなろうすら読まない
296: 2020/06/12(金) 18:08:00 ID:vUNZn0tn(1)調 AAS
もうスコップ握るのはいいっすわ
誰かが掘り当てたのを読むだけで十分
ランキングも書籍化作品もなろう系まみれでもう疲れた
297: 2020/06/12(金) 19:18:46 ID:VpUgn+7e(1)調 AAS
一般人も一般小説を読まないが？
マスゴミがゴリ押ししてるやつを買って本棚に並べとくだけ
298: 2020/06/12(金) 20:42:32 ID:gF8JFC1u(1)調 AAS
確かに小説読む奴が既にマイノリティ化してるな
299: 2020/06/12(金) 20:49:57 ID:bd5XhRyZ(1)調 AAS
それこそ偏見だろ
確かに小説読む人は減ってるかも知れないが
メディアが変わっただけで電車でタブやスマホで読んでる人は結構いるぞ
300: 2020/06/12(金) 20:53:43 ID:15EwMlGE(4/5)調 AAS
人工の推移があるから絶対値ではなく相対値なんだけど
小説より漫画の方が増えてる、活字離れはよく聞くぞ
今は映画も字幕より吹き替えのが人気らしい
301: 2020/06/12(金) 21:25:45 ID:7kLhIi+k(1)調 AAS
文豪の作品なら偏差値高い学校の学生が読むだろう
302: 2020/06/12(金) 21:27:43 ID:kTVeh8gT(1)調 AAS
通勤中にサクッと読めるというなろう系のウリは是非はともかく的中してるな
303: 2020/06/12(金) 21:40:51 ID:RUPrzEoI(1)調 AAS
>>292
>>家族や友人といえばそれ親に見られて大丈夫なの？って問題はジャンル問わず創作全般が抱えてる気がする
>>ましてやなろう系で一括りにされるようなブツなら尚更
なろう以前にここに書かれているアンチのレスで家族や友人に見られたらどういう反応が返ってくるか想像もできてないんだろw
まともな友人や家族ならいくらなろうがって馬鹿にしても下手でも物真似でも自分なりに考えて作品として発表してる。
それにひきかえお前は何してんだって返ってくるさw
304: 2020/06/12(金) 22:03:27 ID:FO2QYCs6(2/2)調 AAS
とりっちが温和しくなって平和になったと思ったら、また変なのが湧いてるな……
ものまねでも作品発表した奴の勝ちって、どういう価値基準なんだ？
305: 2020/06/12(金) 22:34:29 ID:/XO+KJUv(1)調 AAS
作者至上主義
306: 2020/06/12(金) 22:35:40 ID:mY+PAgwj(1)調 AAS
先駆者の模倣で終わるのはある程度しょうがない部分はあるにしてもガチの盗作はアカンでしょ
誰とは言わんけど
307(2): 2020/06/12(金) 22:49:00 ID:15EwMlGE(5/5)調 AAS
結局ソコなんだよね
上を見て成長しようとしてる人なら、多少出来が悪くても期待値込みで評価は出来る
テンプレを道具として考えてる人か
下と横を見て、皆がやってるから…とか、クソザコよりはマシ!! とか、自分の正当化と保守に走ってると
もう明日の期待は出来ない
既得権益の椅子にしがみついてる、若年性老害コースだしな
テンプレが完成系であって、その先は無く、如何に維持し続けて甘い汁を吸うかしか考えて無いんだもの
学校サボるDQN達の "真面目に勉強しても役に立たねぇし" 理論と一緒で
なろうDQN達が "テンプレだからパクリじゃない、金取ってないから責任は無い" 辺りのDQNルールを浸透させて
その恩恵に群がっちまった連中が増えたあたりから、もうなろう全体の質の低下は始まってる
残念ながら腐ったミカンは有るし、ある程度は敷居を作って排除しないと全体が腐敗するんだよな
308(2): 2020/06/12(金) 23:24:40 ID:Y94fia0B(2/2)調 AAS
俗に言うなろう系書いて売れることを虎視眈々と狙ってる作者には、なろうの流れに乗らず我が道を進んで0pt作品書いてる作者を見習ってほしい。
本来、売れるものを書くのが目的ではなくて、
元々自分の中に表現したいものがあって、それを小説という形で具現化した結果他人が認めたっていうのが小説のあるべき姿だと思う。
つまんない小説しか書けなくて読者からの評価が得られないならもっと上手く書けるように頑張ってほしい。
別に売れなくても、読んでくれた一人がたった一言「面白かった」と言ってくれるだけでもう充分に書いた甲斐があると思うんだよ。
なろうに投稿する以上、PV0ってことにはならない訳だし
309(3): 2020/06/13(土) 00:06:18 ID:5hF492Cs(1/2)調 AAS
>>307
なろうをある程度読んでいると仮定でレスするけど（長文読まないアンチならゴメンかな）
なろうも今まで良すぎただけ。才能あるのは一部。ただスケルトンの奴隷商みたいな佳作はあきらかに減った感じ
>テンプレが完成系であって、その先は無く、如何に維持し続けて甘い汁を吸うかしか考えて無いんだもの
作者が若年層中心でお話に深みがないだけでは？ジャンプの黄金期（JOJO連載時）終了やアニメブームの衰退と同じ
一部いるので大丈夫かも。今のジャンプぐらいにはね。あとなろうの功労と功績はテンプレではないよ
>>308
作家でなくて出版社の責任。今年のコンテスト入賞者がほぼ全員書籍化済み。青田買いが先行しすぎで形骸化している
あと受けそうな作品ばかり。ワンパターンで飽きる作品ばかり。深みがある作品があるのに選びもしない
萌えアニメやラノベと同じで飽きられて売れなければ流れが変わるはず
青田買いである作品はセミプロレベルだと思ったら即書籍化（アルファポリス移籍）
連載中感想他一切禁止でもポイントは高い。読者に媚びてなくても。特徴的な作品ではあったけど
310: 2020/06/13(土) 01:21:18 ID:tr7lqFqt(1)調 AAS
とりっち並に下手くそな文章を引っ提げるのはやめてくれ
311: 2020/06/13(土) 01:44:52 ID:OAsA7L+1(1)調 AAS
読む気の起きない怪文を長々と書き捨てるだけで賢しげに振る舞えるんだから、そりゃとりっち系が増えるわけだ
語る奴がなろうと目くそ鼻くそじゃ討論にならんわな
312: 2020/06/13(土) 02:24:22 ID:OqnKCi7X(1)調 AAS
持論()をリアルの誰か相手ではなく匿名掲示板なんぞで長々と語る時点で物凄く惨め且つみっともない有様だって事実をどうして認識しないのか
313(1): 2020/06/13(土) 02:30:57 ID:AzhH3gBd(1/4)調 AAS
それ他のスレでも見た
匿名で言うからこそ、忌憚の無い意見が聞ける
有名人が名前を出して持論を語ると、信者が脳死で肯定して会話にすらならないからだな
匿名系人で語るのは惨めw とか思うタイプの人には、有名税の悩みは理解出来ないとは思うが
底辺にとっては、好き勝手に出来るのが匿名の利点なんだろうけど
有名税払ってる側からしたら、営業も忖度も無しで、正直に語れるのがメリットなんだよ
314(1): 2020/06/13(土) 02:48:44 ID:vuQopd7N(1)調 AAS
こういう>>309みたいなとり頭系のアホってさ 人の話を理解する能力が欠如してんだよ
だから自分が解った少ないところに喰いついて話すからかみ合わない頓珍漢な事になる
哀れだよ 安価打つ前にその先のレス何回も読めよ文盲
つかこんな文盲が増えてるからなろうがクソみたいな劣化コピーだらけになるし
文盲相手にしなきゃならない出版社もそれに合わせた作品選んでんじゃねーの ※
315: 2020/06/13(土) 05:08:17 ID:5hF492Cs(2/2)調 AAS
>>314
>みたいなとり頭系のアホってさ
横やり入れるなよ。礼儀知らずな癖にインテリぶるのはうすら寒い
表面だけの感情レスだな。SNSでも行ってろと言いたい
読解力ないな。ここはアンチとそれ以外の討論だろう（314がこれでアンチなら救えない品のなさ）
それともアンチの妄想独演会を読むかスレか？ここはアンチ敵地の擁護派主催の討論スレ
アンチのじゃべりば風の感情レスだから仕切り直しに、誰にもわかりやすくなろうの関連話をレスしただけ
あと様子見で書いただけ。一応アンチ丸出し君でないのでね
>文盲相手にしなきゃならない出版社もそれに合わせた作品選んでんじゃねーの ※
売れなきゃ（変わらないと）潰れておしまい。少しはネットで潰れた後の歴史ぐらい調べろ。裏も読めないか哀れ
>自分が解った少ないところに喰いついて話すから
それは全部お前（アンチ）の事だろう。昨日のスレをロクに読んでないのか？永井路子も知らないアンチ君
アンチの教養なしにはあきれる。じゃべりば風のレスも作品名と批評がないと独りよがりの妄想スレ
>>307 >>308 横やりが入ったが2人の感情レスも作品名と批評がないといつものアンチ妄想スレと変わらない
別になろうのまともな批判と批評なんて余程の馬鹿以外レスできる。昨日の連中も君らアンチより普通に討論できるはず
昨日の連中に仮にアンチがまじっていてもね
316: 2020/06/13(土) 05:34:27 ID:AzhH3gBd(2/4)調 AAS
ああ、他のスレも荒らしてる人だな
自分は作品名も批評もしてないのに、何故か他人には求めるアレな人
常識がぶっ壊れてて会話にならないから
ワッチョイ欲しいなぁ
317: 2020/06/13(土) 05:55:51 ID:A19BreMC(1/8)調 AAS
>>313
いつでも捨てられる匿名掲示板のコテハンに有名税なんぞ発生するものかよ
コテハンは自己顕示欲のお漏らし以外の何物でもない
318: 2020/06/13(土) 06:16:02 ID:AzhH3gBd(3/4)調 AAS
読解力www
319(6): 2020/06/13(土) 07:51:01 ID:U/b/GwF2(1/7)調 AAS
ここは討論スレだから、討論をしてる内容は尊重すべきだと思うんだよね
判断基準は人それぞれだとは理解するが、俺には>>309の意見は討論向きのよい文章だと思う
今年のコンテスト入賞者がほぼ書籍化済み作者ってのは今の出版業界の病巣が垣間見えて興味深い
もう出版業界はなりふり構ってられないところまで追い込まれてるんだなぁと同情を禁じえない反面、自分で自分の首を絞める愚者の行為とも思う
俺がそうだったんだけど、初めてなろうを読んだ時は驚いた
文章は割とまともなのに、行間だらけの文体は普通の小説を読んできた人間にとって、とても同じ物に見えなかった
だから過去のあまたの作家達が苦労して作り上げてきた日本の小説スタイルをあっさりと破壊する「なろう」が許せなかった
俺がカテゴライズされるなら間違いなくアンチ側だが、こういったアンチ側の意見をなろう側が受け入れた事ってあったかな？
なろう擁護派はアンチが騒ごうが、アンチの意見を取り入れる姿勢には見えないし、あまつさえ馬鹿にもする（アンチ側も同様）
でも、敵愾心剥き出しの行為はアンチと何が違うのかって考えると、実は何も違わない行為なんだよね
320: 2020/06/13(土) 08:01:27 ID:sUc7iXrY(1)調 AAS
このすばと同じくらいの時期にデビューした作家の中にはなろう系テンプレあるあるネタを使ったコメディを書く人が何人か居るけど
これが後の世代になればなるほどそういう作品でデビューする人が減る印象
単にそういう作品が評価されにくい時代になったのもあるけど作り手側もテンプレの長所と短所を客観的に見れなくなりつつあるのかもしれんね
321(1): 2020/06/13(土) 09:24:02 ID:0Fssyc1Z(1)調 AAS
>>319
それがよい文章にみえるのはヤバイ
まともな文章ってのは君みたいな順序だてて書いてる文章であって言いたいことを適当に並べるようのはいかんでしょ
322: 2020/06/13(土) 09:40:03 ID:A19BreMC(2/8)調 AAS
>>319
モニターに映る文章に紙媒体と同じ形を求める時点でナンセンス
日本の縦書き文章はそもそも墨と筆で書き綴るのに都合が良いからそうなっただけなんだよ
新しい物に適応できない己の狭量さを棚に上げて「破壊」とか言ってんな
323: とりっち 2020/06/13(土) 09:41:33 ID:mpeCbTZH(1/5)調 AAS
そちらには、伝わると思うけど、「反論」って事は論を受け入れれた上で、
違う論をぶつけるって事だから肯定されてないじゃん。
とか思う人は討論スレって事考えてね
＞日本の小説スタイル→擁護側に受け入れは無い。
過去スレ３
レス１２７が始点かな
「なろうは答えから途中式求める方式の書き方」
これに付いたレスが１３９
「初心者あるある」
って感じでちょっとスレが進んで
れす１４１で
「小説では無く、なろう」
って出て、その後、つらつらと同レベルの事が書かれる。
で、レス１４７
「チャットノベルって小説って可？」
それにレス１４８で
「小説の定義は散文体の作品。チャットノベルは可」
324: とりっち 2020/06/13(土) 09:45:25 ID:mpeCbTZH(2/5)調 AAS
その後も同レベルの事書かれてるけど、
旧体を好むのも、新体を嫌うのも好みの範疇は越えない。
ってのが擁護派の意見だと思う。
325(1): 2020/06/13(土) 09:48:38 ID:U/b/GwF2(2/7)調 AAS
>>321
そうか……今まで「アンチはアホばっか」って系列のレスになれ過ぎちゃった弊害かな？
>>309のレスは、アンチ否定を最初に噛ましながらも、その後はなろうを取り巻く環境の問題点も指摘していたので新鮮味を感じたんだよね
326: とりっち 2020/06/13(土) 09:55:49 ID:mpeCbTZH(3/5)調 AAS
今の私の読み物の主がエッセイって事もあって、文体に対して、許容範囲は広い。
というか恐らく無い。
小説の始祖は文字が生まれる前であろう事を含めて考えれば、
文体を指して非難批判の対象にされも議論は難しい。
坊主憎けりゃ〜に聞こえてしまう、、と言うより、聞き手の頭の中で変換され易い。
昨今なら紙媒体でない作品も多いし、口頭での伝承とかの存在を考えれば
文体自体に優劣を求めるのはいかがな物か
327: とりっち 2020/06/13(土) 10:03:52 ID:mpeCbTZH(4/5)調 AAS
でも、始点を考えると、伝承とかが小説の基底の姿だろうから、
それに沿う形の文体は一つの理想形なのかもしれない。
半面、それに最も遠い文体は、もしかしたら、小説が向かうべき姿なのかも知れない。
至高と究極。
反感を感じた理由が過去の人の歩みを軽視し、踏みにじってるようだと言うなら
今の文体を非難すべきでない。「歩みの先に」今がある。
これは変えられないと思う。
328(2): 2020/06/13(土) 10:07:33 ID:wfCraihc(1)調 AAS
>>319
俺も言いたいことを言ってみよう。
アンチの意見が聞き入れられたことはないだろう。
長文タイトルなどへの反応を見るに、既存の意見はなろう攻略には役立たないからだ。
ましてや嘲笑・侮蔑混じりなら、なおさら受け入れられないだろう。
行間について
319はスマホユーザー視点で考えているのか気になる。
スマホで詰め詰めの文章は読みづらい。
媒体の差を認識しているのか疑問に思う。
後はまあ・・・
破壊というはまだまだかな。
アンチの言を借りれば、なろうはまだまだニッチだから。
329(1): 2020/06/13(土) 10:09:25 ID:U/b/GwF2(3/7)調 AAS
何か勘違いしてる輩がいるようだから敢えて書くけど、広い行間を小説スタイルの破壊と感じてるのは俺自身の考え思いであって、小説全般を指した広域的な意味ではない
俺自身、過去に素晴らしい小説に出会ったことでその後の人生観が変わったりしており、その読書体験が今の自分を形成してると思うからだ
だから、なろうの文体を「俺は」認めないが、それは個人的嗜好についての意見だからそもそも議論になりうようがない
それに、「狭量」という文字を使って相手を蔑む人間は、己自身の狭量さを見つめ直した方が良い
天に唾を吐いてどうする
330: 2020/06/13(土) 10:16:19 ID:U/b/GwF2(4/7)調 AAS
>>328
電子書籍はスマホで読むが、行間が詰まっていても読みにくいと思ったことは無いなぁ……
最も基本的に読むのが髪と同じ縦書きなのでそう感じるだけかもしれない
331(1): とりっち 2020/06/13(土) 10:17:49 ID:mpeCbTZH(5/5)調 AAS
ああ、、愚痴を聞くとか共感を求めるとかの話か、、
立ち位置を決めて喋るとそういうの難しかったりもするのよね。
「そういう考えのお前も嫌いじゃん」みたいな言葉が自分に向かうからね
私も、行間開けるの好きじゃないですよ
何だかんだで、三島、川端が日本人に一番好かれる文体だと思いますよ
332: 2020/06/13(土) 10:23:26 ID:U/b/GwF2(5/7)調 AAS
>>331
とりっちと意見が合う日が来ようとは……そういえば今日は全国的に大雨だな……などと思う
333(1): 2020/06/13(土) 10:26:29 ID:A19BreMC(3/8)調 AAS
>>329
討論に「俺は」を持ち出した時点でそれは討論ではない
単なる個人的な主観の露出であり独りごとの部類だ
つまりスレチである
334(1): 2020/06/13(土) 10:33:23 ID:U/b/GwF2(6/7)調 AAS
>>333
討論とは互いの意見を出し合って、それについて議論することを指す
よって発議は「個人的見解または意見」であり、それについての肯定、否定を「個人的見解」沿って議論する場であると思うが、違うのか？
335(1): 2020/06/13(土) 10:37:41 ID:A19BreMC(4/8)調 AAS
>>334
見解の論拠が「一個人の感覚」である限りそれは討論の場において否定されざるを得ない
「どんな料理こそが一番か」という討論において「”俺は”スカトロジストだからうんこが最高だと思う」と言ってる事を自覚するとよい
行間の話も同じも同じで間が詰まっていると(間が開いていると)見易い／見辛いというのも感覚的な問題なので意味は無い
336(2): 2020/06/13(土) 10:47:05 ID:U/b/GwF2(7/7)調 AAS
>>335
比喩表現が汚すぎて、もう何が何だか……俺、そこまで汚い内容を語ったけ？（笑
でもまあ、分かった 俺の意見がスレチだから出て行けというなら出ていくよ
これ以上書き込んでも時間の無駄っぽいしね
337: 2020/06/13(土) 10:49:21 ID:A19BreMC(5/8)調 AAS
>>336
うんさっさと出ていけ
338: 2020/06/13(土) 11:10:38 ID:0KDH8OIi(1)調 AAS
>>336
わかりやすさの為に敢えて汚い比喩表現使ったんでしょ
なんで比喩が汚いとその比喩の対象も汚いってことになるんだ？
上のレスの通り行間の趣向は個人によって異なるし、小説が過去の文化を踏襲しなきゃいけない理由はない。
というか行間をあけるのは横書きの時に読みやすくするために生まれたweb小説特有のもので、
元々行間が多いweb小説でも書籍化時には行間はかなり詰められる。
>>319の独りよがりな意見に振り回されすぎ
339: 2020/06/13(土) 11:25:43 ID:A19BreMC(6/8)調 AAS
つか>>319じゃ「普通の小説を読んできた人間にとっては」だったのに反論された途端に「俺個人の考え思い」だからな
主語を途中ですり替えるような奴は討論に参加しちゃいけない
340: 2020/06/13(土) 11:32:40 ID:rWkUosjJ(1)調 AAS
なろう産はわりとスカスカな書籍もあった気がする
341: 2020/06/13(土) 12:03:39 ID:AzhH3gBd(4/4)調 AAS
ゲームで言われる事だけど、前提条件が違うんだよ
RPGだと、ウインドウに表示されるのは多くても2-3行だって前提の元で
台詞やモノローグが演出されてる
なろうもPC系横書きベースだから、縦書き小説と同じ視点で文体は語れないと思う
ゲームはゲームとして読みやすく、ネット小説はネット小説として特化して当然だとは思う
多分、そのあたりの最適化と呼ばれるものと、紙小説での慣例を同一視してたり
そもそも日本語や文章としてレベルの低さは別問題だと思う
視点の違う編集に提示されたり、相談して売れ線を真似るのと
自発的に金儲けの為に真似るのもまた違う
なんだか、敵味方が都合良いピックアップをして、短絡的に闘ってる感じはする
342: 2020/06/13(土) 12:25:19 ID:A19BreMC(7/8)調 AAS
何かを大切にしたり尊重したりする事と
そうじゃない物を否定する事はイコールじゃないんだよな
行詰め縦書き文化を尊重したいならそれだけ言えば良いのだ
それが分からぬ>>319はすくたれ者よ
343: 2020/06/13(土) 13:00:57 ID:SUYTLOKn(1/2)調 AAS
なろうだけでなくネットでの行間スカスカ問題って自分のPCの設定がそうなってるだけだろ？
作者のPCと読者側のPCは同じじゃないし設定だって別じゃん。
344(2): 2020/06/13(土) 13:01:35 ID:s/epsGpD(1)調 AAS
最初、詰めて書いていたけど、縦読み機能使わない限り読み難いんだよ画面で読むと。
地の文
空行
会話文
会話文
空行
地の文
地の文も、一文を短めにしてやった方が可読性は高い。今風の書き方を知らない年寄りだけど、ネットで久しぶりにお話書いたら、表示媒体の違いだなと受け入れた。
書籍にするときには、ものすごく無駄な手間がかかるのは移植作業だなあと諦めるしかない。
345: 2020/06/13(土) 13:04:14 ID:A19BreMC(8/8)調 AAS
というかなろうは行間の幅を読む側が自分で決められるしな
346: 2020/06/13(土) 15:28:12 ID:M0ieuptN(1/2)調 AAS
>>344
sedで変換一発だろ
書籍化で面倒なのはルビ
347(1): 2020/06/13(土) 18:08:01 ID:SUYTLOKn(2/2)調 AAS
自分で調整すりゃあいいものを作者が悪いってかw
分からない。やりたくない。できないで他人がやってくれて当然と考えられる思考ってw
348(1): 2020/06/13(土) 18:39:36 ID:M0ieuptN(2/2)調 AAS
>>347
日本全国あらゆる場所で普遍的に見られる風潮じゃないか
そもそもなろうのデフォルトがおかしいんだと思う
それと主要なウェブブラウザーの日本語レンダリングがプアー
しょうがないね
日本はIT後進国になっちゃって、そういうところ作ってるのはいまや中国人だから
349: 2020/06/13(土) 22:42:51 ID:L8juWevP(1)調 AAS
>>348
中共工作員五毛みたいな書き込みすんじゃねえよ消えろ
350: 2020/06/14(日) 00:17:18 ID:EMoupC8Z(1/4)調 AAS
RPGばっかやってた奴はなろうの文がすげえ読みやすく感じるはずだ
小説ばっか見てた奴は１ページ分に文字がスカスカだと逆に読みづらい
縦横云々はあんま関係ない
小説派の人はギチギチに書いてる小説もなろうにはあるからそれを読んでみてはどうだろうか
内容もスカスカタイプよりまともなのが多いはず
351: 2020/06/14(日) 00:53:07 ID:Gx4TFY1G(1/3)調 AAS
ていうか行間については個々人の”馴れ”の問題でしかないから正解も間違いもないんだよな
それぞれが読みやすい形を模索すればええねん
他人のそれにケチをつけたり特定のそれが正しくて他は間違ってると吠えたりするアホが悪いだけ
352: 2020/06/14(日) 01:00:18 ID:Gx4TFY1G(2/3)調 AAS
>>344
最低でも台詞の上下は一行空いている方が見易く感じるって意見が多いね
あれは人間の脳や目の構造に理由があるのかも知れない
353: 2020/06/14(日) 01:20:14 ID:deKVlh9j(1/10)調 AAS
環境的な話もあるらしいぞ
一般家庭のテレビサイズが大きくなって如実になったらしいけど
ニンゲンの目は横の動きに対応する方が楽らしい
新聞の記事の作り方を見れば一発だけど、縦の動きは極力少なめに作られている
文庫本サイズなら縦でもいいんだろうけど…ある程度大きい媒体は横のが楽っぽいよ？
慣れの問題も勿論あるんだろうけどね
354: 2020/06/14(日) 01:33:12 ID:eFjj62sm(1)調 AAS
どっちでもいいけど、もう紙の小説は読む気がしない
355: 2020/06/14(日) 01:37:57 ID:deKVlh9j(2/10)調 AAS
電子は場所取らないから楽だな
でも電子も怖いんだよな…
ダイジェスト騒動の時に、消えちまった小説が読めないのは辛い
書籍も打ち切られてると、完全にネットの海のロストアイテムだからなぁ
356: 2020/06/14(日) 07:13:10 ID:v46p/TcR(1)調 AAS
PDF化して、どうぞ
357: 2020/06/14(日) 08:58:04 ID:EMoupC8Z(2/4)調 AAS
テレビは横長だから横の方が見やすい
文庫本は縦長だから盾の方が見やすい
そんだけの話だろ
358: 2020/06/14(日) 15:04:41 ID:/Xt87jPG(1/3)調 AAS
欧米のペーパーバックはもちろん横長なわけだが
日本のものより若干縦長だよね
やっぱり1行が長すぎると読みにくいんだと思う
359: 2020/06/14(日) 15:14:14 ID:Gx4TFY1G(3/3)調 AAS
つか岩波なんかのお堅い書籍でも改行が少なくて上から下まで長文が繋がってるからみっちり感あるけど行間そのものはそれなりに空いてるよな
１ページあたりの文字数が多いだけで行間が詰まっているなんて事はないような
360: 2020/06/14(日) 15:31:09 ID:G+Zcu/bJ(1/7)調 AAS
討論スレが前スレと違いまだ落ち着いているのは意外
でも大半のアンチが討論スタイル変えないので小康状態
お互い嘲笑・侮蔑が少ないのは良い傾向だけど
>>328
アンチへの意見はほぼ同意です
>長文タイトルなどへの反応を見るに、既存の意見はなろう攻略には役立たないからだ。
>ましてや嘲笑・侮蔑混じりなら、なおさら受け入れられないだろう。
これが毎回だから。普通のアンチは理論武装して討論に勝ちに来るのに…。
前レスでもこのスレでもアンチが得意げになろうの話を語る（大げさな表現で今回はポエム調）
で擁護派から具体例は？なろう作品名とアンチ理想の作品は？レスされても答えない
前スレでは無視の上暴れてスレ占拠
>>325
>今まで「アンチはアホばっか」って系列のレスになれ過ぎちゃった弊害かな？
アンチの方が正義ぶり道徳主義で攻める。感情レスのみだから根拠は？なのに無視か開き直る
擁護派は討論の最低限のマナーを求めているのに嘲笑・侮蔑でスレ占拠なら
「アンチはアホばっか」レス（反撃）にもなる。特に穏やかにレスしても前スレの結果を見ればね…。
結局この人も主張してた日本の小説スタイルをあっさりと破壊する「なろう」の作品名も
理想の日本の小説作品も出さず退場。アンチ側はいつも大きな風呂敷広げて説明なしで退場
最早、擁護派とアンチの討論より擁護派同士の作品討論やなろう話の方が有意義だと思える
「無職転生」レスみたいになれば理想だけど。擁護派同士のレスの方が有意義に見える
アンチはここが過疎スレ状態時と違い今多数いるので、擁護派同士は討論のモデルになり有意義では？
あとアンチがいなくなっても擁護派同士の討論で過疎スレにはならない（新スレ作った方がと思うけど）
アンチが討論のモデルを形だけ真似る危険もあるけど…。
本来はアンチが討論のマナーを守ればいいだけ。根拠や具体例としてなろう作品名と
アンチ理想の作品名を上げる。「無職転生」レスみたいに
361: 2020/06/14(日) 15:57:59 ID:G+Zcu/bJ(2/7)調 AAS
参考になろう新アニメ一覧。某スレより
企画進行中
蜘蛛(カドカワ)、無職(MFB)、魔王学院(電撃)、スライム倒して300年(GA)、魔女の旅々(GA)、回復術士(スニーカー)、
チート薬師（ブレイブ)、くまクマ(PASH)、神達に拾われた男(HJ)、戦闘員、派遣します(スニーカー)、
現実主義勇者の王国再建記(オバラ)、 俺だけ入れる隠しダンジョン(Kラノベブックス)、賢者の弟子を名乗る賢者(GC)<-NEW!
続編待機中
お兄様2期、ダンまち3期、リゼロ2期、転スラ2期、盾2期&3期、ありふれ2期、ログホラ3期、防御2期
362: 2020/06/14(日) 16:06:18 ID:G+Zcu/bJ(3/7)調 AAS
3連投でごめん。最近のアンチはアニメ組も多そうだから
参考になろうアニメ化作品一覧 某スレより
放送済
ログホラ(eb)、お兄様(電撃)、ダンまち(GA)、オバロ(eb)、祝福(スニーカー)、リゼロ(MFJ)、ナイツマ(ヒーロー)、食堂(ヒーロー)、
スマホ(HJ)、デスマ(カドカワ)、のぶ(宝島)、膵臓(双葉)、転スラ(GC) 、盾(MFB)、孫(ファミ通)、まおリト(モンスター)、うちの娘(HJ)、
ありふれ(オバラ)、チーマジ(ヒーロー)、本好き(TO)、俺おま(電撃)、平均値(アーススター)、防御(カドカワ)、デンドロ(HJ)、八男(MFB)、
はめふら(アイリス)
363: 2020/06/14(日) 16:29:37 ID:/Xt87jPG(2/3)調 AAS
横書きの雑誌だと3段組4段組は当たり前で
1行は長くても20文字くらいだよな
短すぎて禁則処理が怪しくなってたりするけど（長音記号が行頭に来てたりとか）
364(1): 2020/06/14(日) 16:36:08 ID:v8Opgvrr(1/2)調 AAS
超人高校生はいくら俺でも耐えきれず一話切りしたようでしたが
いくらなんでも言及なし?
と、思ったらあれ最初から商業小説だったの?
うせやろ……
365: 2020/06/14(日) 16:46:13 ID:EMoupC8Z(3/4)調 AAS
さっきからアンチアンチ言ってる奴がくっそうぜえんだが
討論する気ねえなら失せろよ
366(1): 2020/06/14(日) 16:55:11 ID:Ioym/YOA(1)調 AAS
>>364
他ならぬ書き手がなろう系テンプレを馬鹿にしてるってケースも往々にしてあるけどそういうのは「お前らこういうのが好きなんだろ」って考えが透けて見えたりする関係で単なるテンプレよりも酷いものになりがち
367: 2020/06/14(日) 16:55:58 ID:/Xt87jPG(3/3)調 AAS
はい！やめやめ
みんな僕にだけレスしてください
368: 2020/06/14(日) 17:27:39 ID:v8Opgvrr(2/2)調 AAS
>>366
テンプレがどうとか、そういうのだけじゃ説明できない酷さに満ち満ちていたのよ
369: 2020/06/14(日) 17:40:41 ID:EMoupC8Z(4/4)調 AAS
五十歩百歩だろ
370: とりっち 2020/06/14(日) 18:56:39 ID:c3oQsBtT(1/21)調 AAS
＞アンチの意見が聞き入れられた事はないだろう。
いやいやいや！！
なろう系でもテンプレでもいいけど、何処から来たかってアンチの言葉でしょ。
異世界に普通の人が行っても直ぐ死ぬだけ＞チート
どれもアンチの言葉に対応してる。
なんか、挙げてみれば全部当て嵌まると思うよ。しかも分かり易くあからさまに。
基本、私はこういうの好きじゃない。
だからアンチの言動を否定してるの。
371(1): 2020/06/14(日) 19:01:08 ID:ix25gxIy(1/4)調 AAS
とりっちは擁護派の足を引っ張りまくって何を言いたいんだよ？
俺は小説家になろうが嫌いですとか素直に言えばいいのに
372: とりっち 2020/06/14(日) 19:03:06 ID:c3oQsBtT(2/21)調 AAS
370とりっち2019/05/31(金) 20:36:28.21ID:qKNGzcGU
今、多くの質の良くない作品。しかもランキングに上る作品に
読者の言葉や他の作品に影響を受けてる物がある。って言ってる訳でしょ？
言葉なら、それこそ、アンチ（？）の言葉が良作を作るのを妨げる
安易な否定が、挑戦の足枷になり、話題に挙げる作品は読解力を求めない物
それをしておいて、今の時流は？と言い出してるから、
良い作品を挙げ、良い点を語り、挑戦に賞賛を与え、
人まねでない、自身で作り上げる作品が書かれる事を促すって訳。
多くの事に反論すらしてないのは、間違ってる事なんか分かりきってるから
そこを指摘しても上げ足取りでしかないから。
悪意は無いんだろうけど、良い作品が作られる妨げをしてる事には
考えが至ってないようだから、そこは意識すべきって事
373: とりっち 2020/06/14(日) 19:11:36 ID:c3oQsBtT(3/21)調 AAS
こんな事書いた。
なろう系が作られるのはアンチの言葉が元ってのは誰が見ても分かると思う。
それをしておいて、作られた作品を否定非難してるから不愉快な訳。
更に、作られた物が好みなら良い。勝ち取った流れだろう。
「好みでないなら」否定をする暇に良い点を挙げ、探し、良い物を引き立てろって事。
それをしろって事は容易でない事は「知っている」
ならば、悪い所、嫌いな物をいちいち話題に出すな。
それで良いものが埋もれるし、良いものが作られる妨げになる。
お前らが作ってるって自覚しろ
374: とりっち 2020/06/14(日) 19:18:13 ID:c3oQsBtT(4/21)調 AAS
>>371
日本語難しい？
「アンチの言葉が影響ない」
これの全否定してるんだけど？
ごめん。なんだっけ「擁護派の足を引っ張って」だっけ？
もしかして何かのジョークだったの？ちょっと私には難しすぎたみたい
375: 2020/06/14(日) 19:34:47 ID:SDdMpLON(1)調 AAS
作者が知識自慢始まったら
作品が臭くなってきて辛い
長期連載で700でまだ四割位なんだが
この辺りで急に語りが入りまくってきた
376: 2020/06/14(日) 19:35:31 ID:ZfFUlVns(1)調 AAS
ちょっと前ならなろうと言えばテンプレ、チート、ハーレムだが
どれもアンチ由来とも思えないな。
互いのウケる要素を取り込み合った果てにメタ的に使われるようになった言葉とか、
ハーレムなんかは複数のヒロインと同時に付き合う事への自覚的な表現だろ
なろう系だって必ずしもアンチの使う表現という訳では無かった
なろうへのアンチの影響は少なくとも誰が見ても判るレベルじゃないと思うが
377: 2020/06/14(日) 19:51:23 ID:ILWfj0Ep(1/2)調 AAS
とりっち言ってること頭おかしすぎて思わず笑っちまったよ
何がアンチの言動が今のなろう系を作ってるだよ、
チート要素がアンチの言動から生まれたとか言ってるけど、チート転生自体は2010年ぐらいから存在してる。
そんななろう系なんて言葉もないような昔からアンチがなろうに張り付いていたとでも言いたいのかな？
とりっちの擁護派の足も引っ張れないほど奇天烈な意見は本当に滑稽だね
378: とりっち 2020/06/14(日) 19:57:14 ID:c3oQsBtT(5/21)調 AAS
2010ってそれが古いの？
ってか何事も始めの前がある訳。
なろう系をアンチが作ったって言ってんだから、それより前から居たに決まってんだろ
何処まで馬鹿なんだよ？
379: 2020/06/14(日) 20:02:49 ID:Y6leN3VO(1/6)調 AAS
いや、なろうで作品発表してる作者は作品のポイントに何のメリットもないアンチの意見なんて気にしてないだろ？
彼等が見てる視線の先は、ポイントくれる読者以外になにがあるってのさ？
380: とりっち 2020/06/14(日) 20:06:15 ID:c3oQsBtT(6/21)調 AAS
例えば聖書とか今でも読まれてる本あるだろ？（宗教家でなくてだ）
先に挙げた歎異抄を開くとかも。
本に新旧は殆ど意味をなさないんだ。
本に対する人間は常に居る。
381: とりっち 2020/06/14(日) 20:13:21 ID:c3oQsBtT(7/21)調 AAS
付く感想、作品に対する評判とかだな。
「ニートが異世界に行って成功する訳ないじゃん」これに対応したのがチートだな
ポイントをなろう系に入れる人間自体がどんなタイプかって事。
「こんなの読んでるの（中傷）」に打ち負けるタイプ。
普通だろと思うかも知れないが、好きな物を好きと胸を張るタイプだって居る。
そうでないタイプはアンチの言葉に流される。ってか作者自体が流されるな。
「感想欄」の言葉って＜読んでくれた人＞の言葉な訳だ。
影響を受けるのは仕方が無いのかもな。
382: とりっち 2020/06/14(日) 20:14:48 ID:c3oQsBtT(8/21)調 AAS
「こういう展開好きじゃないです、読むのやめました」
これだな
383: 2020/06/14(日) 20:17:11 ID:Y6leN3VO(2/6)調 AAS
いや、それ読者の意見で、それをアンチの意見というのは歪曲が過ぎると思うが・・・
384: 2020/06/14(日) 20:21:02 ID:ix25gxIy(2/4)調 AAS
無能な味方は敵よりも恐ろしいって
昔の偉い人が言ってたな
385: 2020/06/14(日) 20:21:53 ID:e/2n24JI(1)調 AAS
そりゃそうだ。ケチつける外野より買ってくれるお客様の方が大事。どこでもそうよ。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 617 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.123s*