[過去ﾛｸﾞ] 【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★7【水面が揺れる時】 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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794(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6b72-5GSV) 2017/04/22(土) 12:08:57.79 ID:V8U9cX5E0(1)調 AAS
>>791
阿波の三好に金払うのは通行に対するものだけじゃなくて、船代や兵糧や煮炊きに使う薪、人足の手配とかじゃねーのかな
これだけの勢力差があるのに「通行だけで三千貫払うわ」って言われたらむしろ言われたほうがびびるだろ
むしろ独立を保ち友好関係を続けるには三好のほうから手伝いを申し出てもいいぐらいだし。
畿内の三好の方は基綱の娘が嫁ぐ予定だからもう身内枠じゃない？
他の従属大名とは別扱いだと思う。
795: (ﾜｯﾁｮｲ bb05-5GSV) 2017/04/22(土) 12:22:21.20 ID:JUAr5d9O0(1)調 AA×
796: (ﾜｯﾁｮｲ abc8-5GSV) 2017/04/22(土) 12:37:54.13 ID:ODBHMiio0(3/3)調 AAS
>>794
飯と宿代か
それなら納得
今思ったんだけど、松永って朽木家中でどういう立ち位置なんだろうか
あくまで畿内三好とは独立した家でありながら、後見のようなことをやっているのか
畿内三好の家臣なのか
797(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6aed-MAHZ) 2017/04/22(土) 12:53:15.82 ID:FQc9WKxs0(1)調 AAS
・同盟
上杉、阿波三好、織田（一応）
・準一門
河内三好
・家臣
譜代、親族、外様（旧武田家臣や明智等）、国人衆、旧幕臣（伊勢等）、尼子、忍、亡命者達
・属国
毛利
こんな感じ？
国人衆は完全に家臣になっているのと本領安堵で終わっているのとで同じ扱いにならないだろうけど。
798: (ﾜｯﾁｮｲ 7fb4-4sdJ) 2017/04/22(土) 13:17:03.02 ID:rXLn3kR10(2/2)調 AAS
なんか阿波三好が中途半端だよな
少なくとも臣従はしてないし長宗我部みたいに独立保って何かやりたいことがあるわけでもなさそうだし
ここまで来て詰まらん意地のために朽木に下らないような家でもないだろうし実際どういう扱いなんだろうか
799(1): (ﾜｯﾁｮｲ 8792-dJAf) 2017/04/22(土) 13:33:55.77 ID:nZGXTiVw0(1)調 AAS
>>797
一条も一応同盟に加えてあげて
四国問題の当事者なんだから
800: (ﾜｯﾁｮｲ 8a4c-0Kjh) 2017/04/22(土) 15:00:24.76 ID:PT3qsb9W0(1)調 AAS
>>799
朽木と同盟してるのは一条本家であって土佐一条じゃないから
801: (ﾜｯﾁｮｲ 8ef3-a4R/) 2017/04/22(土) 20:07:09.77 ID:pnyKMWY10(1)調 AAS
九州三強の竜造寺、大友、島津の視点話がほしいなぁと思うんだけど
結局、島津はどうなるのかな?
薩摩一国安堵?
大友は見殺しかな?
802: (ﾜｯﾁｮｲ 0ba5-HDOw) 2017/04/22(土) 20:16:28.60 ID:z+MjetDK0(2/2)調 AAS
島津が琉球欲しさに将軍担いでアンチ帝になったら最高にウケるんだが
803: (ﾜｯﾁｮｲ 8a1d-+atG) 2017/04/22(土) 20:27:30.15 ID:t/bdn5BK0(1)調 AAS
中央から見た島津の価値は裏交渉で「琉球が自主的に使者を送ってきました」って体裁を作れるところかなあ
朝廷に対して送らせるなら裏交渉は朽木でやっていいし出来るだけの関係もあるし琉球絡みでは残す意味無いよね
804: (ﾜｯﾁｮｲ c66c-E80G) 2017/04/22(土) 21:12:28.61 ID:sOjraSpz0(1)調 AAS
対馬の宗家は貿易話ででてこないね
朽木は日本海ルートでも明とかと貿易しているから書状のやりとりぐらい
あってもいいと思うけど
出番はこれから?
805: (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-SmxZ) 2017/04/22(土) 22:17:30.84 ID:AQY+ZjmGa(1)調 AAS
大宝寺も蠣崎も出てきてないのに宗氏だけ出す道理もないでしょ
商売を中心に置いてるのは朽木くらいって表現を作中でチラホラ見かけるし、商売に重きを置いた家を出したらsugeee要素が薄れるじゃん
806: (ｱｳｱｳｴｰ Sa82-E80G) 2017/04/23(日) 02:31:49.87 ID:ezmyLu5ba(1)調 AAS
朽木に来ている明船は私貿易、つまり倭寇
朝鮮と通商条約を結んでいて、倭寇の取締をする立場の宗氏とは対立関係
807: (ﾜｯﾁｮｲ 036d-MAHZ) 2017/04/25(火) 07:00:43.22 ID:bMatcc2k0(1)調 AAS
朽木って、明からしたらテロ支援国家にすぎないんだよな
その意味でも、琉球に窓口置くことに意味はある
808: (ﾜｯﾁｮｲ 1f43-5GSV) 2017/04/25(火) 09:26:20.06 ID:2mhjE+gI0(1)調 AAS
この時期の倭寇って９割方中国人なんだが……ｗ
809: (ﾜｯﾁｮｲ 8a1d-+atG) 2017/04/25(火) 09:49:54.19 ID:NoBnxuTG0(1/2)調 AAS
来てくれる明人倭寇を支援してるってことでしょ？
何かおかしいかな
810(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0ba5-HDOw) 2017/04/25(火) 10:18:07.36 ID:lzQBi9My0(1)調 AAS
海賊行為はテロなのかとか取引してるだけで支援なのかとか明的に日本は国家なのかとか
811: (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKef-yhb/) 2017/04/25(火) 12:36:41.72 ID:sospzmoKK(1)調 AAS
>>810
明の認定した日本国王は、足利将軍家だから、朽木はイスラム国みたいな扱いかもね
倭冠は、イスラム国と密輸取引する存在みたいなイメージの方が近いかも
あくまで明から見た場合で、後世の歴史家からの扱いは別だろうが
812: (ﾜｯﾁｮｲ 8a1d-+atG) 2017/04/25(火) 17:58:37.04 ID:NoBnxuTG0(2/2)調 AAS
ああそうか国際的に日本国王なのは義昭か
813: (ﾜｯﾁｮｲ de8e-+atG) 2017/04/25(火) 18:27:38.64 ID:uqcFdErp0(1)調 AAS
金印は紛失して代用の木印は毛利が持ってるはずだけどな
814: (ﾜｯﾁｮｲ 7fd4-HDOw) 2017/04/26(水) 12:54:44.13 ID:WA17FyiN0(1/4)調 AAS
>>715-717
ここまで頭悪いと生きている事自体恥ずかしくならないのかな？
よく小説書いて公開していられるなと感心する
815(1): (ﾜｯﾁｮｲ 7fd4-HDOw) 2017/04/26(水) 12:56:07.85 ID:WA17FyiN0(2/4)調 AAS
これ、エディタで完全に保存しておくわ
715 名前：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ bb7b-RZRQ)[sage] 投稿日：2017/04/16(日) 18:59:15.25 ID:OmLGUgC/0
ああ楽市か貿易品しか突っ込みできない人だね
しかも反論できるレス以外記憶から除外して自分の主張は正しいんだって思い込む
716 名前：この名無しがすごい！ (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK2f-XZGC)[sage] 投稿日：2017/04/16(日) 20:37:10.71 ID:BWihUTfTK
楽市云々の初期は、特産品を売る販路を作るために商人を呼び寄せる手段だったように見えるんだよな
特産品を売りに行く手間考えたら関料よりも収入が上がるって計算で
義輝滞在時に必要な贅沢品購入コストも商人が複数来ることにより
安く購入できただろうことを考えても、朽木谷オンリー楽市のメリットは結構あったんじゃないかね
717 名前：この名無しがすごい！ (ｱｳｱｳｶｰ Saef-63li)[sage] 投稿日：2017/04/17(月) 04:02:43.46 ID:NO56tue1a
当時の市のシステムを理解してない限り、楽市とか理解できないよ
簡単にいうと、市に店を出すにはショバ代を払わなきゃならない。で、市は基本的に寺社が仕切ってたのでショバ代もそちらに払う。
楽市はこのショバ代を払う相手が寺社から大名になる政策。
このショバ代を税とみなすなら楽市で税をとったというのは正解。
816: (ﾜｯﾁｮｲ 7fd4-HDOw) 2017/04/26(水) 13:07:14.51 ID:WA17FyiN0(3/4)調 AAS
自分の非、間違いを認められないためにさらに間違いを重ねるイスラーフィール流アホスタイルは嫌いじゃない
無職イスラーフィールはもっと踊れ
別IDと別アカウントを駆使して自己礼賛に頑張れ
817: (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM96-5GSV) 2017/04/26(水) 13:11:22.67 ID:IIe4Z1XhM(1/2)調 AAS
まあ、どの戦国系小説も楽市楽座を過大評価しすぎ
818(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6b92-K9UO) 2017/04/26(水) 13:15:13.15 ID:4pn+tonv0(1/2)調 AAS
琉球の帰属問題が出て来たけど対馬の宗家はこの時代明や朝鮮王朝から見たら外国？それとも朝貢、臣下？
儒教思想では中華から遠ければ遠いほど蛮族や格下思考が強くなるから対等な関係な訳がなかろうが、利益
出してれば紛争フラグに発展しそうかと思ってるんだがありえるかな？
まぁこの時代の明に遠征できるだけの状況にあるかと言われると微妙だが……義昭が明に行って煽るって手は
考えすぎか
819: (ﾜｯﾁｮｲ 7fd4-HDOw) 2017/04/26(水) 13:23:45.42 ID:WA17FyiN0(4/4)調 AAS
自己礼賛→自己擁護・自己礼賛
820(1): (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM96-5GSV) 2017/04/26(水) 13:32:39.09 ID:IIe4Z1XhM(2/2)調 AAS
>>818
相手にされないだけ
台湾でさえイラネ状態なのに
オランダが台湾を勝手に使ってたときも
澎湖列島は明の領土、台湾はお好きにどうぞ状態
台湾の領有を主張したのは豊臣秀吉が最初らしいしね
琉球とか明からしたらどうでもいい塵芥
821: (ﾜｯﾁｮｲ 1ec1-HDOw) 2017/04/26(水) 13:41:11.06 ID:8EDCx5Ou0(1)調 AAS
伊達で海禁してたわけじゃないもんな
822: (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-yhb/) 2017/04/26(水) 18:49:42.28 ID:chcVjmZfK(1)調 AAS
>>815
>>716だが、商人誘致に役立つんじゃね？ 以上のことは書いてないつもりだが
朽木谷自体は、商業路の一つにすぎず、どのルートでいくかを決める際に新しいことやってて
商人が興味を持ちやすくして、集めれば特産品の販路を増やす等がしやすいんじゃって程度
直接的利益になるなんて書いてあるように見えちゃうのか？
823: (ﾜｯﾁｮｲ 877b-m8Mb) 2017/04/26(水) 20:46:26.50 ID:62AEgkUb0(1)調 AAS
もはや意見も言わずに感情論とレスコピペしか出来なくなった人に何言って無駄
824: (ﾜｯﾁｮｲ 6b92-K9UO) 2017/04/26(水) 22:08:31.72 ID:4pn+tonv0(2/2)調 AAS
>>820
そんなにどうでもいい扱いされてたのか……儒教思想も大概だな……
じゃあ琉球は明が滅びたら史実よりも速い形で併合されるのか。朝鮮出兵も無さそうだから対外戦争で熱くなる展開は難しかな…残念
825: (ﾜｯﾁｮｲ 6b72-5GSV) 2017/04/26(水) 23:05:36.85 ID:vqr9JiBU0(1)調 AAS
同じ明でも鄭和とかがんばってたのになー
まぁ冷静に考えて琉球とか対馬が他に取られたからってそこに兵積んだ船出すの大変だよね
東シナ海は冬は寒くて荒れるし夏は台風来るからうっかり船が沈没したら大損害だし。
自分の支配下において何か利点があるわけでもないから放置になるだろうね。
海運でちょっと気になるのが、作中の阿波の三好って京から撤退した後さして大きな被害受けてないし
伊予落とした時に来島も配下に入れてるから実質瀬戸内海の海運って阿波の三好が握ってんじゃね？
一条が落とされると琉球貿易がーっていうけど、経済規模で行ったら阿波三好のほうが看過できないのではないのかね
なんで放置してんだろ？
基綱的には三好に阿波も畿内も区別つけてなくて、娘をやる三好一門としてみてるから警戒してないのかな
826(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6aed-MAHZ) 2017/04/26(水) 23:19:13.43 ID:cqpGvxG80(1)調 AAS
少なくとも現時点では天下を朽木と取り合うわけでもなく利害が一致している、ということかと。
あと河内三好にはなんだかんだ言っても甘いのも理由かもしれない。
827: (ﾜｯﾁｮｲ bb92-m8Mb) 2017/04/26(水) 23:48:38.60 ID:Q+twfX0v0(1)調 AAS
更新来たな
828: (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-ilw/) 2017/04/27(木) 00:03:18.03 ID:0FKj/F2Q0(1/4)調 AAS
>>826
そうかな？利権が残ってるのは三好の安定に必要だからじゃないか？
ほら基綱が阿波三好と本土で朽木とやりあってる時に阿波三好の本拠の四国内で調略など離反工作、唆したりと八門にいろいろ工作させて
たから足元固めさせるのに資金が必要になってたりとか来島水軍も南蛮船(キャラベル船)や鉄甲船相手じゃどうにもならないから脅威に思
って無いんじゃ無いかな？
829: (ﾜｯﾁｮｲ 5b72-XZJj) 2017/04/27(木) 00:21:28.91 ID:VzZR+/6y0(1/2)調 AAS
とｗくｗがｗわｗｗｗｗ
なに小田原囲まれてんだよ、織田の家督にちょっかいかけてるうちにピンチじゃん
景勝が徳川を敵とみなしたってことは、甲斐のほうにも誰か攻撃仕掛けてんのかな？
徳川は小田原攻めに甲斐の兵を連れてったから落としやすそう
830: (ﾜｯﾁｮｲ 0fc1-Ahd3) 2017/04/27(木) 00:34:41.61 ID:PHsNtCz40(1)調 AAS
参拝が大成功しちゃったか
831: (ﾜｯﾁｮｲ 1b92-2CyC) 2017/04/27(木) 00:40:20.37 ID:vUIMHULT0(1/2)調 AAS
市は完全にサゲマンクソ女√だな
832: (ﾜｯﾁｮｲ 6bfa-XZJj) 2017/04/27(木) 00:41:32.61 ID:FwGo5K6J0(1/3)調 AAS
何で小田原すぐ囲まれてまうんｗｗｗ
833: (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-iADM) 2017/04/27(木) 00:43:49.49 ID:sVKVVdMZK(1/2)調 AAS
甲斐攻め総大将：越後の雷獣竹姫
834(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0bb4-Heg1) 2017/04/27(木) 00:50:19.92 ID:XibVVsLS0(1/2)調 AAS
参拝ついでに小田原囲むところまでいったのな景勝
そこまでやっちゃうともう引っ込み付かなくなる気しかしないんだがどう落とし前つけるんだろ
我慢の狸ならあっさり上杉の下につくのもアリだけどここまで来てまた頭下げなきゃならんとは可哀想に
835: (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1f-qukI) 2017/04/27(木) 02:10:17.41 ID:5TJkBcjDp(1)調 AAS
徳川ンゴｗｗｗｗｗ
836(1): (ﾜｯﾁｮｲ 7b74-XZJj) 2017/04/27(木) 02:57:03.25 ID:07EZejCB0(1)調 AAS
>834
徳川が上杉に従うだけでは済まないよ
家康が景勝の鎌倉参拝に同道しなかったってことは、景勝の関東管領就任を認めなかった
つまり、関東管領に反乱したってことになる。
家康切腹は確定だね。
837(2): (ﾜｯﾁｮｲ 0bb4-Heg1) 2017/04/27(木) 03:14:39.53 ID:XibVVsLS0(2/2)調 AAS
>>836
徳川には通達無かったって言ってたからあくまでまだ上杉から喧嘩売った段階で徳川がそれを受けるかどうかは不確定だと思ってたけどまぁ確かに関東で国持ってて同道しないのは反乱と見られても仕方ないか
10万も集まってて気付かなかったなんて言い訳はできんだろうし
徳川は上杉が潰すことになったりすんのかね
838: (ﾜｯﾁｮｲ 0f26-iGQn) 2017/04/27(木) 06:11:25.16 ID:rfgXRGXu0(1/2)調 AAS
おとんが四国出張で一条に河童禿げの道勧めてるタイミングでここまでダイナミックな動きとなると、もしかして裏で繋がってる？一向とか通じて。
839(1): (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-XZJj) 2017/04/27(木) 07:32:52.55 ID:KFvxl/6MM(1)調 AAS
>>837
通達なんて関係ない
俺様管領
関東のものは俺のもの
俺のものも俺のもの
通達なくとも馳せ参じるのが当たり前
840(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0f8c-XZJj) 2017/04/27(木) 08:28:00.20 ID:f8nH/xkt0(1)調 AAS
三七郎・三介云われてもどっちがどっちかピンと来ない
説明読み返しても次回更新には忘れてる事は確実
なんというモブ感ｗ
841: (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-ilw/) 2017/04/27(木) 12:17:08.94 ID:0FKj/F2Q0(2/4)調 AAS
>>840
お父さんの名前だけで息してる様な奴等だもんな…………俺ももうどっちが解らないww
しっかしさり気無く徳川ピンチになってたけど10万人って凄いですね上杉さん………ww
これだけ集められちゃうと東北勢で関東進行、新潟県進行はかなりの覚悟が必要になるから期待できんのかな……
現状打開できるとすれば、最上が酒田港進出、芦名が新潟県北部進出、伊達が納豆県とバトルかな？
少なくともこの辺が一斉に動かないと徳川に未来がなさそう。
842: (ﾜｯﾁｮｲ 7beb-XZJj) 2017/04/27(木) 12:56:05.54 ID:bDkZ36jS0(1/2)調 AAS
>837,839
国家安康で豊臣滅ぼしたのに比べたらはるかにまともな言いがかり
って基綱が苦笑するオチだな
843: (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1f-Mhv1) 2017/04/27(木) 14:11:53.92 ID:n35NVezNp(1)調 AAS
妹の旦那殺されてるから仇なのは間違いないもんな
844(1): (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-Heg1) 2017/04/27(木) 14:34:23.87 ID:BI+Dum7Da(1)調 AAS
結局小田原から落ち人出してるのが致命的過ぎるんだよな
代替わり途中の上杉を甘く見るのは分からんでもないけど水軍無いから致し方ないとか言ってる場合ちゃうやろと
845: (ﾜｯﾁｮｲ 1b92-2CyC) 2017/04/27(木) 15:14:20.17 ID:vUIMHULT0(2/2)調 AAS
密約破りの奇襲で空き巣の小田原落とすのに街道封鎖に海上封鎖なんてできるわけねぇだろ
甘く見るも何も小田原落とせただけども大金星だぞ
846: (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-iADM) 2017/04/27(木) 15:19:10.22 ID:sVKVVdMZK(2/2)調 AAS
>>844は包囲殲滅陣の使い手だから温く見えるのだ
847: (ﾜｯﾁｮｲ dba5-Ahd3) 2017/04/27(木) 19:45:34.85 ID:UoTu08aG0(1)調 AAS
通達も何も狸は自発的に駆けつけて釈明しない限り敵って立場じゃないの？
織田の取り分って決まってた小田原どさまぎで落として住み着いてるし
織田通さず甲斐守もらってるし
848(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0f26-iGQn) 2017/04/27(木) 20:11:12.62 ID:rfgXRGXu0(2/2)調 AAS
これ基綱さん帰ってくるまでに織田滅亡してるオチ？
849: (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1f-llYp) 2017/04/27(木) 20:44:54.82 ID:ezABsHMrK(1)調 AAS
>>848
滅亡までいくかはわからんが美濃は織田本家の勢力圏と言えなくなるだろうね
柴田辺りの傀儡になれば、存続のチャンスありか？
850(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6bfa-XZJj) 2017/04/27(木) 21:00:07.21 ID:FwGo5K6J0(2/3)調 AAS
堅綱の実績が出来そうでヨカッタ、ヨカッタ
織田領内で流言をばら撒いて、信雄と信包の離間を図るところまでは自分の職責においてきちんと指示できているから、最低でも及第点はもらえそう
欲を言えば、信包にも独自に接触して西美濃三人衆との離間を図りつつ、親朽木にしておければ御の字だろうけど、信包との接触自体難しいみたいだしなあ
851: (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-ilw/) 2017/04/27(木) 21:15:10.51 ID:0FKj/F2Q0(3/4)調 AAS
基綱が秀吉に八門使って結構前から接触してたから何らかの裏取引が秀吉との間で合意が出来てそう。
ただ信長に対する恩義で葛藤してるっぽいけどそろそろ動くんじゃない？
秀吉との交渉が成功じゃなければ基綱もこの時期に四国なんかに行かないだろうし小兵衛が上手く型綱を誘導して
実績作らせようとしてるとか考えられないか？
852: (ﾜｯﾁｮｲ 5f72-aED9) 2017/04/27(木) 21:39:48.15 ID:CatmsFNL0(1)調 AAS
転職早々部下に試されたの思い出して胃が痛くなった。
853: (ﾜｯﾁｮｲ 5f1d-iGQn) 2017/04/27(木) 22:29:40.72 ID:lA1uSEam0(1)調 AAS
いつの間にか80年代入ってるやん
水面が揺れるまであと5年ほどだな
854: (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-ilw/) 2017/04/27(木) 22:31:29.04 ID:0FKj/F2Q0(4/4)調 AAS
なんかゴメンwwwww
さぁ救世主の胃薬を飲むんだそして寝ろ
855(1): (ﾜｯﾁｮｲ 5b72-XZJj) 2017/04/27(木) 22:37:03.85 ID:VzZR+/6y0(2/2)調 AAS
>>850
わからんぞ、竪綱の実績にはなるが何か見落としがあってそれを帰ってきた基綱が颯爽と解決して
やっぱりさすが御屋形様だ！さす御屋！さす御屋！って基綱あげになるのかもしれない。
つか基綱は四国になんで５万も連れてったんだろ、長宗我部に５万はいらんだろうし
土佐から島津に圧力って言ってもこの数土佐に貼り付けんのかね？
豊予海峡の制海権を朽木がもってるわけじゃないから数置いてもハッタリだってばれるだろうし
将来の九州攻め見越して築城でもすんのかな。
856(1): (ﾜｯﾁｮｲ 6bfa-XZJj) 2017/04/27(木) 22:54:21.05 ID:FwGo5K6J0(3/3)調 AAS
ふと思ったんだけど、イスラーフィール氏は主人公の低身長設定に何かこだわりがあるのかね？
銀英伝の時は周囲に比べて低身長で童顔の可愛らしい主人公をアッピルすることで女性読者に訴求するという部分があったかもしれんけど、
戦国時代水準で見ても相当栄養状態の良い幼少期を過ごしたのに、異様なくらい基綱が小さい設定にされている理由がいまいち分からない
確か、矮躯と言われた秀吉と同等、もしくはそれ以下だと氏ご本人がどこかで明言していたような
857: (ﾜｯﾁｮｲ eb7b-2CyC) 2017/04/27(木) 23:14:26.25 ID:wVky/kP40(1)調 AAS
銀英伝は知らんがあんな小さいころからストレスフルな生活してれば睡眠不足とか発育不全にはなるんじゃないかな
858: (ﾜｯﾁｮｲ 7beb-XZJj) 2017/04/27(木) 23:43:15.92 ID:bDkZ36jS0(2/2)調 AAS
知識チートのためのアクセサリだろ＞小柄
現代人の知識を引きずっていると戦場で無茶な槍働きってのはやりにくいが、領主としては脳筋な武将連中を従えなきゃならない
そこで、重くて鎧が着られない→おぉ！何と剛胆な（脳筋 ってのを序盤でやる必要があったんだろう。
近江領有で名を上げてからは必要がなくなって低身長に言及しなくなってるし。
859: (ﾜｯﾁｮｲ 7be2-cD9Q) 2017/04/27(木) 23:50:20.42 ID:bHPWHLFD0(1)調 AAS
48 人物評価
＞昨日、朽木大膳大夫基綱様に会いました。この近江の国王は、二十歳を越えたばかりですが中肉中背、これといった特徴の無い顔立ち
成人以降に小柄って描写どっかにあったっけ？
20話に「小柄な体」ってあるけど、数えで12歳ならそりゃ小柄だろう
860: (ﾜｯﾁｮｲ 5b72-XZJj) 2017/04/28(金) 00:02:25.61 ID:FUIejOWl0(1/2)調 AAS
１３７話の「風魔」に書いてあるな、風魔小太郎の身長と比べる感じで
＞「はっ、五尺八寸にございまする」
＞デカいわ。俺が五尺一寸、大体百五十センチから百五十五センチの間だ。この世界では平均と言って良い。
ただこれ感想欄で指摘があって最初は
>デカいわ。俺が五尺、大体百五十センチ程だ。この世界では平均と言って良い。
だったのを修正したみたい（４月８日辺りの感想）
考えてみれば食に関しては転生者っぽい工夫をしてないからこんなものなのかな？
861: (ﾜｯﾁｮｲ 1b92-2CyC) 2017/04/28(金) 01:01:48.23 ID:c+mx+VbL0(1)調 AAS
三食食ってなかったっけ？
862(1): (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9f-llYp) 2017/04/28(金) 07:43:54.34 ID:4+1CmSA+K(1)調 AAS
>>855
伊予を制圧した三好が朽木の同盟国で、大友は対島津で救援を求め、毛利は朽木に臣従している
この状況で朽木側に制海権がないのか？
少なくとも九州上陸に障壁はなさそうだが
ただ、軍が西にあるとアピールすることで西美濃三人衆に自立路線に走らせる程度の目論みはありそうだが
863: (ﾜｯﾁｮｲ eb92-tzQW) 2017/04/28(金) 13:05:23.40 ID:MctnTA+d0(1)調 AAS
背丈は親からの遺伝もあるし
いくら栄養摂ったって150cm前後の親からそうそう巨人は産まれんよ
864: (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-XZJj) 2017/04/28(金) 13:22:40.90 ID:NCspGwciM(1)調 AAS
身長が遺伝とかいつの時代の話だよ
未だに6〜70年前の医学発表を信じてるとかｗ
食生活と生活習慣なんかが最大の要因これは歴史が証明している
865: (ﾜｯﾁｮｲ dbae-2U/t) 2017/04/28(金) 16:14:11.74 ID:p2MaxMM70(1)調 AAS
それも含めて遺伝要因が大きいだろうにｗ
866(1): (ﾜｯﾁｮｲ 7beb-XZJj) 2017/04/28(金) 18:05:21.20 ID:Ly/6uava0(1)調 AAS
身長を伸ばすためにドラゴンボールが必要 ってレッド総帥が言ってた
867: (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-zR/l) 2017/04/28(金) 18:51:58.41 ID:mCmEjQ6Ea(1)調 AAS
>>866
ブラックに殺されますがな
基綱は黒人を侍にせんのか
868: (ﾜｯﾁｮｲ cb50-Ahd3) 2017/04/28(金) 18:55:39.39 ID:QXWuBqzY0(1)調 AAS
豊臣秀頼・・・・・・と思ったけどこれはカーチャンが巨漢女だったか
869(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0f26-iGQn) 2017/04/28(金) 19:02:03.36 ID:rdGf1iKl0(1)調 AAS
まあどこぞの女子高生みたいに現代の作物持ち込みつつ農業チートしまくった訳でもないし、あの時代の栄養状況そのままならそらあの世界の平均身長になるだろうて。
基本仏教信じてないけどだからっつって肉食いまくりってわけでもないし。
870: (ﾜｯﾁｮｲ 7be2-cD9Q) 2017/04/28(金) 19:25:33.76 ID:NJIi3lr+0(1)調 AAS
いずれにせよ、発端である>>856がどこでそんな妄想を見たのかが気になるところだ
871: (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1f-6jxl) 2017/04/28(金) 20:09:43.83 ID:DQc7L7v+K(1)調 AAS
特徴というなら、直截な親子でない代理的な父を描く癖みたいなのはあるよね。
基綱ならじい様や重蔵だし、別の作品だとココアと司令長官、金髪と原始人とか
年上同性で頼りになるキャラは、兄貴分よりも父親的な年齢層のが担う事が多いかなと
872: (ｱｳｱｳｴｰ Sa7f-KvCE) 2017/04/28(金) 20:34:29.81 ID:OzqFAbIba(1)調 AAS
>>748
森長可の奥さんが女性のみの鉄砲隊ひきいて戦場に出てる
城攻めにも参加してる
873: (ﾜｯﾁｮｲ 5b72-XZJj) 2017/04/28(金) 21:12:46.94 ID:FUIejOWl0(2/2)調 AAS
>>862
「朽木側」にはあるかもしれないけど「朽木」には無いなという話ね
毛利と大友、三好は朽木ほど潤沢に金が無い（特に大友、毛利は負け戦の後だし）だろうから
海を制していても海戦に使える船とか輸送に使える船がそれほど無いんじゃないかと思われる。
今回堺から淡路経由で四国上陸したときに朽木は三好に金払って依頼の形を取ってる
ぼろぼろの土佐に万の兵を輸送できる船があるとは思えないし、結局四国側から島津に圧力って言っても
三好の船を当てにしなきゃならないでしょ？
四国に５万居ても九州に一日何人送れるのか、不測の事態が起きたとに速やかに退却できるのかで考えると
現時点で四国側から渡るかな？
874: (ﾜｯﾁｮｲ 0bb4-Heg1) 2017/04/28(金) 23:34:40.08 ID:qiNcat380(1)調 AAS
伊勢志摩から駿河まで水軍派遣してた実績もあるし拠点の港さえあるなら普通に朽木水軍送れるような気もする
まぁ実際は島津とは海上戦闘こそあるかもしれんけど上陸作戦まではやらないとは思うけど
875: (ﾜｯﾁｮｲ 0f8e-iGQn) 2017/04/28(金) 23:59:32.96 ID:UuhjobXg0(1)調 AAS
>>869
あれは農家の倅が読んで
農業舐めんなとキレてたわ
876: (ﾜｯﾁｮｲ 1b92-2CyC) 2017/04/29(土) 00:28:15.96 ID:eaA1qdoH0(1)調 AAS
まあウィキ姫だからしゃーない
動物全般もそうだし機械工作もどう考えてもおかしいからな
でも鯨の下りは面白かった
877: (ﾜｯﾁｮｲ 0fa3-xxZc) 2017/05/01(月) 22:40:02.14 ID:3VH66xRb0(1)調 AAS
朽木元綱宛の書状が見つかる。際どい蝙蝠外交やってたんだな。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.sankei.com
878: (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-ilw/) 2017/05/01(月) 23:13:04.19 ID:Ql6fsoNA0(1/2)調 AAS
まさか義昭側に付いて朝倉とも書状のやり取りしてたとは……
よく説得できたなぁ松永、そりゃ信長も放置程度で済ませるわけだ。
金ヶ崎の戦いって一次資料見ても2000人程度の損害しか織田勢に出てないし
潰走もせず統率取れて引いてるから朽木じゃ抵抗出来なかったのかね
879: (ﾜｯﾁｮｲ 5f1d-iGQn) 2017/05/01(月) 23:35:24.38 ID:0HFAIYVq0(1)調 AAS
70年の段階ではまだ信長と義昭はセットで包囲されてる側じゃないかなあ…
880: (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-ilw/) 2017/05/01(月) 23:48:38.91 ID:Ql6fsoNA0(2/2)調 AAS
確かに周囲から見ても決定的なまでに決裂はしてなかったけど改元のことで
元亀は不吉だから止してくれって言ってたのに朝倉討伐に出兵して7日後に
元亀にしてる所見ると怪しく思えるんだよな。
881: (ﾜｯﾁｮｲ 4fc8-Ahd3) 2017/05/02(火) 00:26:00.02 ID:G0PNxaOI0(1)調 AAS
やっぱ秀吉って最高だわ。誰が書いても良いキャラになる
882: (ﾐｶｶｳｨ FF9f-tzQW) 2017/05/02(火) 00:29:42.96 ID:ZV3QaW5IF(1/2)調 AAS
秀吉すっごく美化されてんなあ
てか両兵衛や明智光秀、山内伊右衛門、果ては松永弾正まで朽木に臣属した織田・豊臣家臣連中は皆活躍してるし、
丹羽長英も普通に名家老っぽいし、織田家は主君はともかく家臣団は原則出来物として描くポリシーなんかね
883: (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-ilw/) 2017/05/02(火) 00:36:01.03 ID:K6sI6BT20(1/2)調 AAS
数少ない日本ドリーム体現者の初代秀吉だから頑張って欲しいが果たして
作中では日本の頂点に立てるのかどうか……
まぁでも土木事業大好き君だから戦働き無くても出世できそうだから強く生きろ
884: (ﾜｯﾁｮｲ 5b72-XZJj) 2017/05/02(火) 00:54:29.97 ID:2TL+CDO/0(1/2)調 AAS
この展開で思い悩んで本当に帰農したら面白いんだけどな秀吉
で、景勝は越後に帰っちゃったかー、２月ぐらいに厩橋城でて４月の終わりに包囲をといたとなると
まっすぐ行って１〜２ヶ月包囲して帰っただけか、結局今回の関東入りは鶴岡八幡宮参拝以外は「なんの成果も得られませんでした」ってやつだな
しかし４月の終わりとなると田植えも終わってるだろうに何でこのタイミングで帰るんだろう？
蘆名盛氏が死んだからそれによる混乱を重く見たとかかな、どうせ帰るなら甲斐荒らして信濃通って信濃国人に甲斐侵攻指示して越後に帰るとかすればいいのに
885: (ﾜｯﾁｮｲ 5f4c-zgOH) 2017/05/02(火) 00:57:51.50 ID:g7ru2wva0(1)調 AAS
いやいやいや、鶴岡八幡宮参拝に関東諸勢10万が集まる展開は関東管領のデビューとしては大成功だろ
886(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0bb4-Heg1) 2017/05/02(火) 01:24:02.70 ID:l3dRH+L60(1)調 AAS
この作品基本的にトップが馬鹿で阿呆なのはザラにあるけど露骨な佞臣みたいな輩はあんまし居なくね？
例外としては足利と愉快な仲間たちの一味ぐらいな気がする
887(1): (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-Heg1) 2017/05/02(火) 01:33:47.61 ID:WRZBPakua(1)調 AAS
関東管領として招集しといて小田原放置で甲斐攻めは微妙にズレてる気がするし上杉勢だけで信濃衆と合流できるところまで進むのは厳しいんじゃないかね
まぁ10万集めたのはあくまで外交面での功績のような気もするし景勝としては戦功欲しさで越後戻ったら今度は信濃方面から甲斐攻めは普通にありそうな気がする
888(1): (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9f-6jxl) 2017/05/02(火) 01:37:38.22 ID:S9F9ZSTIK(1)調 AAS
晩霜あるから越後で旧暦4月末に田植え終えるの無理じゃないかな
889: (ﾜｯﾁｮｲ 1b35-eCYa) 2017/05/02(火) 01:47:00.86 ID:3BTBy/U20(1)調 AAS
なんか最後の方 〜かな? って文章が続いてえらい淡白に感じるな
890: (ﾐｶｶｳｨ FF9f-tzQW) 2017/05/02(火) 02:26:52.68 ID:ZV3QaW5IF(2/2)調 AAS
>>886
具体的な名前は出てないけど上杉は、いくら史実通りとは言え対抗馬もいないのにああまで家督相続で揉めたからには怪しげな家臣が少なからずいると思われ
あと朝倉は、壁役の浅井がコロッと倒れてしまったとは言え下剋上まで起こる位の史実どころじゃないｇｄｇｄっぷりだったし、能登畠山にも重臣に厚かましいのがいた覚えがある
891: (ﾜｯﾁｮｲ 0fc1-Ahd3) 2017/05/02(火) 02:58:58.30 ID:j0ialzpv0(1)調 AAS
作中でも謎にしていた命の恩人なのに重用されない理由が連載中にわかるとは
タイミング良いな
892: (ﾜｯﾁｮｲ fb4c-sEDN) 2017/05/02(火) 03:24:00.82 ID:DqJjJb530(1)調 AAS
越後で独立性が高い国人といえば揚北衆だけど
淡海でとくに描写あったっけ?
893: (ﾜｯﾁｮｲ dbae-2U/t) 2017/05/02(火) 05:28:20.77 ID:h+EFd1rH0(1)調 AAS
秀吉晩年糞だしいいキャラ設定無理かあるよ
894: (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-r5Ds) 2017/05/02(火) 06:45:24.88 ID:PJKOqgYH0(1)調 AAS
秀吉優遇の家康下げなんて司馬遼太郎筆頭によくある描写だろ
まぁ俺も家康好きだから気持ちはわからんでもないけど人物像なんて人それぞれな物にツッコミ入れても何にもならん
895: (ﾜｯﾁｮｲ 0f26-iGQn) 2017/05/02(火) 07:03:44.40 ID:lP93mcK10(1/2)調 AAS
超時空太閤はボケるまでは最強だろJK
896: (ﾜｯﾁｮｲ 5f72-aED9) 2017/05/02(火) 07:04:01.19 ID:bwZJ+Fw20(1/2)調 AAS
秀吉は江戸から昭和まで人気ナンバーワンだったのに最近は晩年でやたら否定されてるイメージがあるわ。
出世できない時代のせいかもれんが。
897: (ﾜｯﾁｮｲ bb3c-KdzE) 2017/05/02(火) 07:43:41.41 ID:CulVP81P0(1)調 AAS
最近のWEB小説だとはきれいな松永弾正と黒い秀吉、秀長をよく見るような気がする
前田慶次が必ず花の慶次なのはちょっとモヤッとするが
関係ないけど淡海のひとつの美点はいちいち作者が設定のいいわけとか近況報告で顔を出さないところだな
898: (ﾜｯﾁｮｲ 5b72-XZJj) 2017/05/02(火) 08:39:42.17 ID:2TL+CDO/0(2/2)調 AAS
>>887
小田原の囲みを解いた時点で関東国人は現地解散でそれぞれの領地に帰るイメージだったから
それなら上杉の軍だけ甲斐経由で荒らして帰ればいいじゃんと思った次第
家康の兵も将も主力は小田原攻めのまま小田原に居るだろうから、甲斐の城攻めじゃなく
帰りがけに村を三つ四つ焼いてくぐらいなら組織的な反抗もないかなと
まぁ甲斐守に任官された途端に甲斐を荒らされて「甲斐守ｗｗｗ」にするという、家康のメンツ潰し以外の目的は無いんだけどね
なんつうか謙信、景勝が基綱、堅綱にダブって見えて、１０万集まったって言ってもそれは親の威光なのでは？
って思っちゃうんだよな。
景勝君に勝ち戦をあげるために越後で反乱を起こそう！（提案
>>888
四月末ではまだ終わってないか、とはいえ小田原から越後のそれぞれの故郷に帰り着く頃には六月中旬ぐらい？だと結局田植え無理じゃね？
史実の謙信の小田原包囲が四月で終わったからそれにあわせたのかなとも思うけど
謙信の時と違って今の上杉に明確な敵は徳川ぐらいだから気がすむまで囲んどけばいいのにとは思う。
ここで越後に帰らなければいけない理由が気になる、もしかして謙信が身罷ったかな？
899: (ﾜｯﾁｮｲ 5f1d-iGQn) 2017/05/02(火) 09:38:04.36 ID:kl0IqHkx0(1)調 AAS
日本の果てまで行く作業は史実秀吉よりちょっと先行く感じにしてるのかしら
でも一応薩摩まで入った西はどうすんだろ
義昭を追って鬼界ヶ島や外の琉球まで行くんだろうか
900: (ﾜｯﾁｮｲ 0f26-iGQn) 2017/05/02(火) 09:39:12.52 ID:lP93mcK10(2/2)調 AAS
欧米の唾着く前のオーストラリアと北米を奪おう（提案）
901: (ﾜｯﾁｮｲ 1b92-2CyC) 2017/05/02(火) 10:05:00.84 ID:vmTmJ9OZ0(1)調 AAS
秀吉は典型的な「トップになったらダメな人」だからな
手綱持った人の下でこそ本領発揮できるタイプだろ
多才多芸で口達者、野心的だけど人好きする
トップに立つと歯止めが効かなくて、何か一つ失敗すると転がるように全部コケる
こち亀の両津みたいなモン
902: (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-XZJj) 2017/05/02(火) 11:15:24.30 ID:NUR9Yi3EM(1)調 AAS
台湾やろ
台湾は誰も統治してない空き地だからな
903: (ﾜｯﾁｮｲ dba5-Ahd3) 2017/05/02(火) 14:47:06.81 ID:iByyHo370(1/2)調 AAS
朽木って水軍の存在感全然無いよな
九鬼配下にして、最新型ではないだろうが大筒積んだ南蛮船作ってる筈なんだが
904: (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-qbYq) 2017/05/02(火) 14:50:25.15 ID:do1ymnWRa(1)調 AAS
順調過ぎて報告書だけで終わってんだろ
毛利の時にすら話題に出ないし
905: (ﾜｯﾁｮｲ 5f72-aED9) 2017/05/02(火) 20:15:54.56 ID:bwZJ+Fw20(2/2)調 AAS
秀吉がトップだからこそ天下統一できたと思うけどな。
家康じゃ無理だろ。
906: (ﾜｯﾁｮｲ dba5-Ahd3) 2017/05/02(火) 20:59:36.78 ID:iByyHo370(2/2)調 AAS
家康は自分の上が死んだどさくさでないと伸びれない印象だから
秀吉が天下統一してなかった状態なら家康も無理だろうな感ある
907(1): (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-ilw/) 2017/05/02(火) 21:37:10.94 ID:K6sI6BT20(2/2)調 AAS
日本でゼロから出世しまくってトップに立った秀吉と角栄って凄く似てるな。
性格や短所と長所、境遇も近いし土木大好きだし……
日本でゼロからトップになるには秀吉や角栄並みに苦労して性格もこの手のタイプじゃないと
頂点に立てないと思うと悲しくなるな……
908: (ﾜｯﾁｮｲ 7b19-XZJj) 2017/05/02(火) 22:24:39.77 ID:JkJ7QelL0(1)調 AAS
日本に限った話じゃないだろ
トップに立つには人を引きつける魅力が必要で、親の人脈が期待できないならなおさらってだけ。
つか世界的に見ても底辺からの成り上がりってのは長期にわたる混乱で既存の権威が没落した状態や
そもそも既存の権威がない新興国でしか見られない。
909: (ﾜｲｰﾜ2 FF7f-DnJn) 2017/05/02(火) 23:29:44.14 ID:IMf2OVI7F(1)調 AAS
わかったから作品と関係ない歴史ウンチクはよそでやってね
910: (ﾜｯﾁｮｲ 6bfa-XZJj) 2017/05/02(火) 23:34:20.67 ID:ie1wKrTF0(1)調 AAS
ん、どこかに歴史ウンチク要素あった？
もしかして歴史ウンチクへの苦言を装ったただの自治行為かな……？
911(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0f26-iGQn) 2017/05/03(水) 04:35:33.69 ID:LJtUsNlq0(1/2)調 AAS
もとやん天下統一終わったら何するんだろう？取りあえず交易でのし上がってきた人だから交易は続けるだろうけど、そのうち帝国主義万歳な欧米連中とぶつかるよなあ。
産業革命で連中がヒャッハーする頃にはもとやん絶対死んでるし、その辺りどうするんだろうね？
912: (ﾜｯﾁｮｲ cbc8-j/ev) 2017/05/03(水) 07:02:23.50 ID:wunJ71Rm0(1)調 AAS
>>911
パッと思いついたのだと
・読み書き算盤を普及させる（義務教育）
・農業工業医学天文学の研究を国家が支援する制度を作る（先端技術プロジェクト）
・都市部に消防組織を置く（防災基本計画）
・銃刀法の制定で平民を非武装化（銃社会になる未来を潰す）
・忍びを統合して情報機関を作る（007）
・測量技師を全国に派遣して日本地図を作る（国境の明確化）
とか。
基綱が生きている間に全部は無理かもしれないけど、計画を作っておくだけでも国際社会の中での競争力が違ってくるような気がする。
913: (ﾜｯﾁｮｲ 7b19-XZJj) 2017/05/03(水) 12:04:56.26 ID:9+8zWgFp0(1)調 AAS
海外進出しかないだろ
たとえば石鹸
朽木領内ではどこでも石鹸を作って他領に売っている。
朽木が日本を統一すると日本中どこでも石鹸を作るようになるから、石鹸は自領でしか売れなくなる。
つまり初期から朽木に臣従し大規模な石鹸産業がそだった領主は投資過剰で破綻する（石鹸バブル）。
これを避けるには新しい市場＝中国が必要だが明は対日貿易を禁止している。
と言うわけで史実の秀吉同様に朝鮮出兵コースに嵌まるしかなくなる罠。
914(1): (ﾜｯﾁｮｲ 1b92-2CyC) 2017/05/03(水) 12:41:43.64 ID:ya7uBgW80(1)調 AAS
わざわざトンスル行くより台湾から崩壊する明朝切り取ったほうが早いだろ
もしくは東南アジア
トンスルランドに何しに行くんだよ
あそこは消毒するしかない汚物しかねーぞ
915: (ﾜｯﾁｮｲ 0fc1-Ahd3) 2017/05/03(水) 12:41:51.39 ID:5gZaTL9w0(1)調 AAS
歴史的展望を考えるとオーストラリアや北米西岸を抑える方が美味しいな
916(1): (ﾜｯﾁｮｲ 0f26-iGQn) 2017/05/03(水) 13:09:38.63 ID:LJtUsNlq0(2/2)調 AAS
>>914
あそこは「軍事的に見ると自分は要らないけど敵国に取られると超厄介な場所なので確保に動かざるを得ない土地」だと聞いた。
日本から見ると大陸から突き出した短剣で、大陸から見ると島国が攻め込んでくる橋頭保になるって。
917: (ﾜｯﾁｮｲ 5f1d-iGQn) 2017/05/03(水) 13:13:46.33 ID:mwOzFAg80(1)調 AAS
その結果どっちかが完全制覇するとそのまま正面衝突につながる
お互い暗黙の裡に放置しておくのが一番
918: (ﾜｯﾁｮｲ 7bea-XZJj) 2017/05/03(水) 13:45:22.78 ID:Zb/nFbp40(1)調 AAS
>916
なので、市場開放をさせるために明に軍事圧力をかけるなら半島に進出せざるを得ない罠
919: (ﾜｯﾁｮｲ 5b92-ilw/) 2017/05/03(水) 14:28:47.39 ID:LdrVJza20(1)調 AAS
確かに半島は攻めやすいかもしれないけど中華の首都機能が華北に多い事考えるとそれやると
全面戦争は避けられないからオススメはしないがな…
むしろ古代カルタゴに倣って半島の良港だけを抑えてはどうだろうか？
港付近を要塞化してしまえばそれだけで経済的な利益と圧力、兵站も維持がしやすいかと。
朝鮮の対抗方法はゲリラ戦になるだろうけど逆に日本が倭寇を支援してやれば
それだけで明には圧力になる(かもしれない……
台湾は抑えとく必要あると思うがね
920: (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-dYnE) 2017/05/03(水) 14:40:00.79 ID:zvxmQJHad(1)調 AAS
航海技術が格段に進歩しない限りまだ軍の移送はリスクが大きすぎるんじゃないの
移民と文化侵略の方が良い
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