[過去ﾛｸﾞ] 【労働】上司との交渉や職場での会話の録音〜バレたら解雇に？ [無断転載禁止]©2ch.net (74ﾚｽ)
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1(3): 海江田三郎 ★ 2016/04/16(土) 19:05:24.34 ID:CAP_USER(1/2)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:bylines.news.yahoo.co.jp
みなさん、こんにちは。いかがお過ごしでしょうか？
さて、数日前ですが、次のニュースが報じられました。
録音で解雇は無効、女性勝訴 東京地裁
毎日新聞のニュースです。
これは、記事によると、ＪＰモルガン・チェース銀行日本法人の秘書業務を担当していた女性労働者が、
２０１０年に勤務態度や上司の命令に従わず職場で会話を録音していたことなどを理由に解雇されたという事件のようです。
結論として解雇は無効となり、解雇から現在までの賃金の支払が命じられることとなったようです。
ちなみに、同じ事件の報道ですが、朝日新聞は
米金融会社「解雇無効」判決 東京地裁
としており、記事内で特に録音の問題については触れていません。
おそらく、ＪＰモルガン・チェース銀行日本法人側の主張する主な解雇理由は「業績不良」の方なのでしょう。
しかし、「録音しやがったな！それも許せん！」ということで、解雇理由にこれがくっついていたものと推察されます。
こういうことはよくあります。
録音していいの？
さて、よく質問されるのですが、会社とトラブルになっているとき、職場での会話などを録音していいのか、という問題があります。
たとえば、
退職勧奨を受けているのでその様子を録音したい
パワハラを受けているので上司の言動を録音したい
解雇されそうなので用心のために上司との会話を録音しておきたい
など、その必要性は様々です。
結論から言うと、職場におけるトラブルがある場合に録音することは全く問題ありません。
むしろ、私は推奨しています。
というのも、そもそも労働トラブルで、証拠は使用者側には豊富にありますが、労働者側にはほとんどないことが多いのです。
ただでさえ証拠がないのに、録音もダメとなったら、「じゃあ、どうすりゃいいんですか？」という話です。
しかも、会話で「ああ言った」「こう言った」というのは、裏付けがなければ、裁判で認定される確率はかなり低くなります。
そして、裁判になれば会社側は、１００％に近い高確率で、「そんなこと言っていない」と主張してきます。
しかし、録音があれば、「そんなこと言っていない」とは言えず、「そういう趣旨ではない」「そういうつもりではない」「意図が違う」という主張に変わり、
一気に劣勢に追い込めるのです。
こっそり録音しても証拠になるの？
一部に誤解があるようですが、こっそり録音しても証拠になります。
有名な事件として東京高裁の判決（昭和52年7月15日判決）があります。
この事件では、次のように判示されています。
ところで民事訴訟法は、いわゆる証拠能力に関しては何ら規定するところがなく、当事者が挙証の用に供する証拠は、
一般的に証拠価値はともかく、その証拠能力はこれを肯定すべきものと解すべきことはいうまでもないところであるが、
としています。ここで「証拠能力」というのは、裁判の証拠として使っていい、という意味です。
続けて、
その証拠が、著しく反社会的な手段を用いて、人の精神的肉体的自由を拘束する等の人格権侵害を伴う方法によって
採集されたものであるときは、それ自体違法の評価を受け、その証拠能力を否定されてもやむを得ないものというべきである。
として、よほどひどい証拠収集をしたような場合はさすがに証拠として使えないよ、と言っています。
そして、肝心のこっそり録音については、次のように述べます。
そして話者の同意なくしてなされた録音テープは、通常話者の一般的人格権の侵害となり得ることは明らかであるから、
その証拠能力の適否の判定に当っては、その録音の手段方法が著しく反社会的と認められるか否かを基準とすべきものと解するのが相当であり、
2(1): 海江田三郎 ★ 2016/04/16(土) 19:05:35.73 ID:CAP_USER(2/2)調 AAS
としています。そうです。
録音の手段方法が著しく反社会的と認められなければ証拠として使ってOKということです。
そして、この事件は酒席での会話を録音していたようですが、
これを本件についてみるに、右録音は、酒席における石上らの発言供述を、単に同人ら不知の間に録取したものであるにとどまり、
いまだ同人らの人格権を著しく反社会的な手段方法で侵害したものということはできないから、右録音テープは、
証拠能力を有するものと認めるべきである。として、OKとなっています。
就業規則とかで禁止されていたらどうなるの？問題は、こういうことを察知した会社が、
「裁判で録音を出されてはかなわんなぁ。そうだ！ 社内で録音を禁止する就業規則にしよう！」という場合です。
この場合、録音したことを理由に不利益（解雇や懲戒）を労働者に課せるのかですが、その答えの１つが冒頭の事件であるといえます。
記事によると、判決では、「女性は勤務評価が低く『辞めさせられる』との認識を抱いていた。録音は雇用上の地位を守る以外に使っていない」と指摘しているそうです。
つまり、録音をする合理的な理由があれば、それが形式的には就業規則違反（労働契約違反）であるとしても、
その使途、目的、背景事情を酌んで判断されるということだと思われます。
もし、これが、形式的に判断され、就業規則違反だから解雇は有効！となっていたらどうでしょうか？
労働者としては、罵声を浴びても、人格を攻撃されても、不当な解雇理由を述べられても、それを証明する手段が奪われたと等しいことになるのです。
これでは労働者はサンドバッグ同然です。
冒頭の事件の判決はそれを回避するもので、至極真っ当な判決だと言えるでしょう。
3: 2016/04/16(土) 19:06:21.65 ID:D5sSMPSY(1)調 AAS
無課金で数年続けていたソシャゲをやめて分かった、ただ1つの事実
外部ﾘﾝｸ:t.co
4(1): 2016/04/16(土) 19:08:28.70 ID:9/JR2eXg(1)調 AAS
録音する場合は、その旨を伝えるのが本当はトラブルなくていいかもしれない
パワハラが常態化しているなら、いつも「録音していいですか」って会話するたびに聞けばいい
ってか、録音機を首からぶら下げて常時記録するのがいいかもな
あとカメラもつけて、自分ログを採れるようにすればいい
自分の日々の行動が良くわかって良さそう
5(1): 2016/04/16(土) 19:09:10.76 ID:X9E3VTtV(1/2)調 AAS
盗聴は証拠にならんやろがいな
6(1): 2016/04/16(土) 19:13:17.47 ID:8cQdyD/X(1)調 AAS
>>1
コンプライアンス的にあかんやろ
7: 2016/04/16(土) 19:16:30.20 ID:vMUC5I8D(1)調 AAS
【画像】女の競泳水着のｴﾛさｗｗｗこの競泳水着ｴﾛすぎて抜きまくったｗｗｗｗ
外部ﾘﾝｸ:t.co
8: 2016/04/16(土) 19:16:31.49 ID:2RhVOI0m(1/2)調 AAS
スマホって怖いな
容量的に1000時間くらい録音できるｗ
9: 2016/04/16(土) 19:18:17.72 ID:07ycL04E(1)調 AAS
ばれなきゃいいんだろ
10(2): 2016/04/16(土) 19:27:58.57 ID:MWZ+/kNg(1)調 AAS
こっそり録音してるヤツのいる会社と取引したくないなぁ
11(1): 2016/04/16(土) 19:31:40.44 ID:CKVFC3F2(1)調 AAS
外資系の法務や人事はかなりむごいから自己防衛して当然
12: 2016/04/16(土) 19:33:16.37 ID:5vbU3iUU(1/2)調 AAS
やり過ぎってのも廃棄物。恫喝やどうしても緊急措置としの利用に限定すれば？
13: 2016/04/16(土) 19:35:39.67 ID:xeEGzqxO(1)調 AAS
ＩＢＭは許可が必要だね。 録音のｗ
14: 2016/04/16(土) 19:36:18.99 ID:5vbU3iUU(2/2)調 AAS
恫喝に対する正当防衛や緊急対策だろ。常に録音録音なんてやっぱゴミ臭くって卑怯で嫌だなぁ
録音も同じだし、恫喝も同じ
15: 2016/04/16(土) 19:37:07.23 ID:rfVHH44J(1)調 AAS
>>10
通常業務を断りなしに録音するのは就労規則違反だろうよww
16: 2016/04/16(土) 19:42:48.71 ID:X9E3VTtV(2/2)調 AAS
盗聴・盗撮は証拠能力が低いとはいえコレやられるとメンドクサイんだよな
17: 2016/04/16(土) 19:49:42.77 ID:RsrbKunX(1)調 AAS
盗撮、盗聴やりたきゃやれよ
撮られてマズいことやってなけりゃ
痛くも痒くもないだろ
逆に盗聴しないと上司が怖くてしかたないっちゅう
サラリーマンもなさけないけどな
>>11
わかる富士通とかかなりパワハラしてそうｗ
18: 2016/04/16(土) 20:01:03.74 ID:Gc3t7QBG(1)調 AAS
退職勧奨録音したったわ。
最終的にカードとして使ってないし、相手にも言ってないけどな。
自分と気が合わないってだけでパワハラすんなや器の小さい奴め。
19(1): 2016/04/16(土) 20:05:21.36 ID:Gmd9MpUY(1)調 AAS
解雇理由なんてなんでもつけられる。
録音が原因じゃなくても成績が上がらなければクビだろｗ
録音してるやつの成績がいいはずがない。だったら首にできる。
20: 2016/04/16(土) 20:45:17.30 ID:pXakb2SR(1)調 AAS
職場の会話は職務上知り得た情報であり
業務遂行に使用する以外の行為は秘密保持契約の違反
処罰されるのは当たり前
21: 2016/04/16(土) 20:46:27.80 ID:PHVASQyg(1)調 AAS
忘れっぽいからレコーダー常備して上司の目の前で堂々と録音してるけど何も言われん
22: 2016/04/16(土) 21:00:09.18 ID:4FPDkHct(1)調 AAS
録音は違法ですよ
でも録音証拠が表に出たらそれも違法
23: 2016/04/16(土) 21:33:44.26 ID:2RhVOI0m(2/2)調 AAS
表に出さないから意味のある録音もある それが怖い
24(1): 2016/04/16(土) 21:55:09.98 ID:W8rEdy6Y(1)調 AAS
>>2
これさ
企業スパイが堂々と録音しても企業側はその録音情報が雇用者保護以外に使われたと証明するまでは阻止できないというわけ？
いくら何でも制限が弛すぎる
25: 2016/04/16(土) 22:01:50.98 ID:UYx6DnRi(1)調 AAS
そのうち声すらかからなくなって、仕事も何も任されなくなる・・・
26(1): 2016/04/16(土) 22:24:22.95 ID:Wa1KdGH1(1)調 AAS
これだと録音だけじゃなくて
盗撮動画でもしていいことになるね。
撮影禁止場所でも、自己を守るためといえば撮影可能なわけだ。
女性用更衣室にひきずりこまれて痴漢冤罪をでっちあげられて退職に追い込まれる可能性があるから
女性用更衣室に予めカメラをしかけておくのも合法？
27: 2016/04/17(日) 00:20:46.50 ID:NXfpY/M/(1)調 AAS
愛建では録音しておいた方がよいと思う。
28: 2016/04/17(日) 02:47:20.43 ID:HfQUyPxs(1)調 AAS
業務に関する会話はグレーだけど
パワハラ、モラハラ、雑談の類はその限りじゃないから
録音しとくべきだな
録音できるってことは常態化してる可能性の証拠にもなるし
29: 2016/04/17(日) 03:36:23.61 ID:yvfVSBxj(1)調 AAS
今の世の中、防犯用に録音は必須。
ドライブレコーダー、防犯カメラが許されて防犯録音がダメっておかしいだろ？
反論お待ちします。
30: 2016/04/17(日) 06:35:52.24 ID:Fam4KpGL(1)調 AAS
岡本夏生も「自分を守る最強の武器、それはICレコーダー。」とか言ってたなｗ
31: 2016/04/17(日) 07:40:54.85 ID:kF/EWUi/(1)調 AAS
ま、最近のハイテク機器はカメラも録音も通話も可能じゃけん
壁に耳あり障子に穴あり
石原新太郎は座頭市ｗ
32: 2016/04/17(日) 15:02:13.90 ID:zmSfE9oA(1)調 AAS
盗聴しても違法ではないよ。
盗撮は違法。
33: 2016/04/17(日) 16:33:50.39 ID:yl5VEC9Q(1)調 AAS
>>24
その録音情報を社外に持ち出した時点で情報漏洩だろ
34: 2016/04/17(日) 20:21:58.29 ID:18MWyzyy(1)調 AAS
>>19
この件は秘書だぞ
35(2): 2016/04/17(日) 20:32:35.91 ID:W0ZXzX3n(1)調 AAS
超いがってたヤクザが録音してるの
バレたら380°態度が変わった
それぐらい重要
36: 2016/04/17(日) 20:55:39.50 ID:mYiCgeDh(1)調 AAS
(´･ω･｀)全て録音でいい
これが真実なんだから
37: 2016/04/17(日) 21:06:08.43 ID:L3hQ45IZ(1)調 AAS
>>26
そういうのを防犯カメラと言っている
38: 2016/04/17(日) 22:25:08.83 ID:TvU1CZ0w(1)調 AAS
留置所かなんかで書いたメモをシュレッダーで間違って処理されるのが日本の警察です。
39: 2016/04/17(日) 23:11:57.97 ID:Npj/XE8/(1)調 AAS
相手に無断で会話を録音する行為を「秘密録音」というが
そもそも秘密録音に関する法律が存在しない。
ただし判例はある。
大まかに書くと
「秘密録音の内容を考えると、
会話の相手方は秘密性やプライバシーを放棄していると考えられる。
他人と会話する以上、それに伴う危険は話者が負担すべき。」
（千葉地裁 平成３年）
「後日の証拠とするために、相手方との会話を録音することは目的が正当・合法的」
（最高裁 平成１２年）
40: 2016/04/17(日) 23:23:35.28 ID:EomJhH+e(1)調 AAS
盗聴はばれないようにやれとしか
41(2): 2016/04/17(日) 23:32:35.67 ID:72u9biTJ(1)調 AAS
パワハラを録音したい、労基署に相談したいと言ってしまって
会社を怒らせて懲戒解雇された苦い経験を思い出す。
42: 2016/04/17(日) 23:38:53.81 ID:gZ7Rcwp8(1)調 AAS
>>4
対立招くだろ
録音していいですか？
43: 2016/04/18(月) 01:03:40.60 ID:PiZE1PW4(1)調 AAS
俺なんか常に録音していた
44: 2016/04/18(月) 07:26:17.90 ID:i/C5xY5r(1)調 AAS
>>41
> 会社を怒らせて懲戒解雇された
いやいや、それこそ労基署に相談しろよ w
45(1): 2016/04/18(月) 15:04:31.58 ID:sMhJ+0HP(1)調 AAS
>>1
労働者を保護すればするほど企業は雇用に消極的になる悪循環。
46: 2016/04/18(月) 21:53:42.35 ID:ZwOned5c(1)調 AAS
>45
医療と倫理の発達で寝たきり老人がのさばる現状と同じだな。
どこかで線引きをしなきゃいかんのだが、無理だろうな。
47: 2016/04/20(水) 10:44:49.37 ID:XkAAYGT5(1)調 AAS
そもそも無傷で人を解雇できると思ったら大間違い。
48: 2016/04/20(水) 23:27:22.22 ID:7umAaRAb(1)調 AAS
>>41
さっさと辞めればいいのに。無駄に給料が良くてしがみついたの？
49: 2016/04/20(水) 23:51:37.70 ID:C1+bvBCv(1)調 AAS
たいした仕事もできない器が小さい奴ほど職場で偉そうにしてる法則
人格も大概崩壊してるから、なにかと同僚の邪魔や嫌がらせをしてたりする
50: 2016/04/21(木) 01:03:25.13 ID:eVY3OH26(1)調 AAS
そもそも、他人との会話を録音する行為について法律の定めはない。
しかし会社は従業員に対して、管理権を根拠として
職場内にICレコーダーの持ち込みを禁止する命令を発する可能性はある。
だが、
従業員が職場で何らかの労働問題に直面しているとしよう。
その従業員が自らの地位や尊厳を守るため
労働組合や労働基準監督署、弁護士等に相談する際に提示する証拠の確保を目的とするなら、
職場内にICレコーダーを持ち込むのはやむ得ないのではないか。
労働問題が起きた場合の労使交渉や弁護士あっせん、裁判等において
労働問題発生時の当事者の会話や周囲の音は有力な証拠になる。
51: [age] 2016/04/21(木) 01:31:07.91 ID:Mx0jr3o0(1/4)調 AAS
警察のあつめた証拠能力の議論じゃあるまいし当たり前だろこんなの
52: 2016/04/21(木) 01:31:14.50 ID:VHHQjB6X(1)調 AAS
>>1
今時普通の会社なら総務側がレコーダ用意するよ
で会話も書面どうりにしか話さない
質問や反論してもここにかいてるように、、年か言わない
で横にはちゃんと弁護しか社労士が立ち会ってる
でないと毎年何万人もリストラのニュース流れないって
最低限の自己防衛すらできない企業にたまたま勝った例あげてるけど
現場知らなさすぎ
53: [age] 2016/04/21(木) 01:31:37.69 ID:Mx0jr3o0(2/4)調 AAS
>>5
これをホームランスペシャルヴァカという。
54: [age] 2016/04/21(木) 01:31:49.13 ID:Mx0jr3o0(3/4)調 AAS
>>6
ホームランスペシャルヴァカ
55: [age] 2016/04/21(木) 01:32:09.10 ID:Mx0jr3o0(4/4)調 AAS
>>10
なんだこのホームランスペシャルヴァカ
56: 2016/04/21(木) 01:48:42.11 ID:Y/BDXBeK(1)調 AAS
アメリカでは、電話も録音が普通だよ
取引の話なら、直ぐ書類で確認してくる
57(1): 2016/04/21(木) 02:07:50.21 ID:dV4y/pSJ(1)調 AAS
＞「裁判で録音を出されてはかなわんなぁ。そうだ！ 社内で録音を禁止する就業規則にしよう！」
セ○ムがそう
58: 2016/04/21(木) 13:11:28.00 ID:IKeZjlAV(1)調 AAS
>>57
就業規則で禁止しているとしても、しょせん社内の規則だ。
裁判所の判例は秘密録音を認めている。
59(2): 2016/04/21(木) 14:24:11.51 ID:5QBtzFMa(1)調 AAS
命令違反はまずいだろ
真っ当な命令ならね
60: 2016/04/21(木) 17:13:27.13 ID:rjc8PU47(1)調 AAS
>>59
会社が就業規則で「職場内で会話を録音することは禁止する」と定めていても
労働者が労働上の不利益から自分自身を守ることを目的とするなら
職場内での会話を録音することの正当性はあると考えられる。
61: 2016/04/21(木) 18:19:56.50 ID:A2WTjVWO(1)調 AAS
>>35
日本語で
62: 2016/04/22(金) 21:35:13.07 ID:iy0R5GQg(1)調 AAS
>>35
たいして変わってないな
63: 2016/04/24(日) 07:10:52.65 ID:gTacSA3I(1)調 AAS
録音は自己防衛の手段として行うなら許される。
特に労働問題が起きた時、明確な証拠がないと解決が難しいから。
何となく録音に抵抗がある人は、
労働問題に詳しい弁護士に相談してみるといい。
64: 2016/04/24(日) 10:38:08.51 ID:PIb9G1xs(1)調 AAS
>>59
法律に反する社則が裁判で使えるかよ
65: 2016/04/29(金) 06:02:15.49 ID:XBkVnKYY(1)調 AAS
相手に無断で会話を録音することの可否を法律は定めていない。
過去の判例では、条件により認められている。
会社内での録音については、
就業規則や業務命令で録音を禁止されている場合であっても
この記事のように当事者が労働者としての権利や地位を守るという目的なら認められる可能性がある。
66: 2016/04/29(金) 06:41:28.29 ID:394z3xuU(1)調 AAS
暴力的な会社に対して録音は良い抵抗手段だね
守秘義務の名の下に暴力行為が横行する組織、多いし
どんどんやるべき
日本は罰せられない企業や団体が多過ぎる
潰して新陳代謝上げろ
67(2): 2016/04/29(金) 07:11:50.50 ID:wlIn8EnK(1)調 AAS
問題は、それが編集されいじられたものでないでないかどうか、ホントにれそが当人の発言の録音なのかどうか。
68(1): 2016/04/29(金) 07:18:14.89 ID:pK/Va7Sp(1)調 AAS
会議の議事録をつくるために
録音したいっていったらダメって言われた
69: 2016/04/29(金) 10:46:17.00 ID:sJABVCew(1)調 AAS
>>67
科捜研辺りが調べりゃわかるんじゃね
そもそもこの手の話だとメモがあるかどうかで形勢が変わるし
70: 2016/05/01(日) 00:07:34.02 ID:G5zXWCno(1)調 AAS
>>67
録音する場合は、当事者の会話以外に周囲の音も含めて録音するといい。
職場内で録音するなら、始業・終業のチャイム、話し声、機械の作動音など。
これによって、録音時の状況が把握しやすくなる。
録音自体の信ぴょう性も高くなる。
71(1): 2016/05/01(日) 00:21:10.14 ID:+9NwO0FI(1)調 AAS
そもそも録音されたらまずいような言動をしてる上司に問題があるだろ
録音してますなんて言ったらボロ出さないように行動するだろうし
72: 2016/05/03(火) 17:10:58.32 ID:usfOkd42(1)調 AAS
>>71
ハラスメントに対する抑止力という目的なら、
録音していることを相手に明示することは大切。
何らかの証拠を得るという目的なら、
相手に録音していることを伝えないほうがいい。
73: 2016/05/03(火) 23:51:55.79 ID:my/rNJSS(1)調 AAS
>>68
漏えいに繋がるから社給機器以外で撮影や録音禁止するのは会社として普通。
74: 2016/05/04(水) 00:00:56.35 ID:LwWqB6Bu(1)調 AAS
オールトヨタ分科会ネットワーク！
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