[過去ﾛｸﾞ] 自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３ (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
65: 17 2021/08/11(水) 20:31:44 ID:egFlmucQ(1/2)調 AAS
>>47
結局、言い訳だけで一切謝れないんか君は？
ﾜｯﾁｮｲ導入派は徒党組んで気に入らない人を捏造でもなんでもして締め出そうとしてる人達ってことでＯＫ？
人をのけ者、笑い物にしてそんなに楽しい？なんで議論スレでそんなことするの？
2chｽﾚ:bicycle
996 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/11(水) 17:52:55.83 ID:/hL81eEf0
反対派が他所の人間の可能性も有るから全員がやらないと意味無いよね
1000 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/11(水) 17:58:37.21 ID:ZQk/+3u00
>>996
次スレの17でしたっけ？
この板は他板のガス抜き用として使ってるんだからワッチョイ入れるなっていう面白いのありましたね
66(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 20:34:14 ID:/Gh6Qvvq(4/9)調 AAS
>>36
ワッチョイさえ無ければそもそもそのひどい事は起きないですよね
幅広い年代が使う自転車ですから家庭のPCから児童、生徒の年代が書き込んでくる時も当然有るでしょう
今のままならば安全なプールのままでその世代の書き込みを微笑ましく見守ればいいたけですが
ワッチョイがあなたや>>34氏の言うとおりなら板に危険な外海と連結して大サメを流し込むような物では有りませんか
「サメで俺の気に入らない奴を退治するんだ、今平和な奴らの危険と引き換えになろうと知るもんか、俺が苦しいんだ」という人とは断固戦います
↑これはあなたのことでは有りませんよ？
私はやっぱりワッチョイ反対です
67: 17 2021/08/11(水) 20:43:30 ID:egFlmucQ(2/2)調 AAS
>>47
君は人に悪いことをしたのだから
先にすることがあるだろう
私はもういい、と被害者でありながら早期に歩み寄りの姿勢を示したのに、迷惑かけた側がなんの誠意も見せずこのまま議論進めるんか
導入派の倫理どうなってんだよ
68: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-lgRe) 2021/08/11(水) 20:50:35 ID:m6uNWZ1jM(2/3)調 AAS
>>66
長いだけで要領を得ない得ません
書き直してください
69: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/11(水) 20:53:46 ID:ZQk/+3u00(5/5)調 AAS
>>64
本筋の議論とはズレてるのでこの話題をいつまでも引っ張るのもどうかと思うのですが
そういった工作がこれまであったかどうかも考えつつ議論する必要はあるかもしれませんね
70(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 20:57:39 ID:rJWAhb4p(1)調 AAS
>>39
まとめて頂き有難う御座います。
私以外に主張している人があまり見受けられないですが、デメリットを深掘りした分/文を追加したいです。
1のデメリットは発現する機能記述なので、他板との紐付けが可能になる
などが良いかなと思いました。
2-4は一部可能性がある、とした方が良いかもしれません。
>>46
権利を主張するならば義務も果たすべきと思います。
71(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 21:07:51 ID:W5ixz95p(2/2)調 AAS
ニュース速報板や日向坂46板に見られるような
（地域名）なら強制表示もアリか？
72(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-lgRe) 2021/08/11(水) 21:10:18 ID:m6uNWZ1jM(3/3)調 AAS
>>70
荒らし対策の権利と義務というのなら
荒らしや話を混乱させる書き込みを止めるできです
大事な義務なのでしょう
73: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 21:53:02 ID:/Gh6Qvvq(5/9)調 AAS
>>72
あーそういうのダメダメですからね
自分の気に入らない物を勝手に荒らしに繰り入れているということだけは伝わりました
この板の荒らし云々も結局はそうして作られた幻想虚像の類いなんでしょうねえ
74(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 22:13:34 ID:anb/z4Li(1)調 AAS
メリットが小さな代わりにデメリットも小さいからワッチョイ導入しても大失敗という結果にはならんだろう
削除依頼や自治でなんとかするのは手間暇を考えると継続的な運用が難しい
導入反対派は「自転車板はこのままで良い」という主張だけどこの板のどこを見てそう言ってるのか謎
75: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 22:35:49 ID:pOrox7Y1(1/3)調 AAS
>>74
なんだメリットが小さいなら嫌がる人を押し潰してまでワッチョイを導入する必要性なんて無いな
76(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 22:53:56 ID:/Gh6Qvvq(6/9)調 AAS
>>74
荒れ果てた板みたいな言い方してあなたこそこの板のどこを見ているんですか？
荒れているというスレをひとつひとつ皮を剥いていくと全然残らないじゃないですか
このスレにしても人影は薄く、現状に問題を感じている人は少ないとヒシヒシと感じます
数スレの中の人と人との仲違いに板全体を巻き込もうとするのはもうやめてください
77(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:14:43 ID:tvl21uzG(3/6)調 AAS
>>76
強制ﾜｯﾁｮｲなら板全体だけどな
78: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:21:54 ID:Kgp/hhTj(1)調 AAS
ID:/Gh6Qvvq「マイノリティは黙ってろ」
ID:/Gh6Qvvq「マイノリティは我慢しろ」
民主主義ですね。
荒れているスレの住民は我慢してください。
79(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:22:06 ID:/Gh6Qvvq(7/9)調 AAS
>>77
すみませんがワッチョイを分けて考えておりません
>>34のような事を隠してなんでも無いことのように丸め込んで導入しようとしてきたワッチョイ導入派にはまとめて不信感しかないので
まだまだ隠し事が有るのだろうなと思えばワッチョイ不要に火の玉ですよ私は
80(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:25:14 ID:14zw/uli(1/5)調 AAS
>>34の、
> 1週間過ぎても固定回線の人はSLIP前半の下２桁の文字変わらん
はワッチョイのメリットでもあるんですよ。
その特性を利用して荒らしをNGするのがワッチョイの活用方法の一つですので。
81(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:30:41 ID:/Gh6Qvvq(8/9)調 AAS
>>80
板自体も荒れていないですし普通の利用しかしないので荒らした事も有りません
引き換えに迷惑なワッチョイ導入を言われても無関係なメリット論は何も響いて来ないんです
実際のところ荒れているとされているスレもどんどん解決しているようですしワッチョイの必要性はまるでないんてすよね
82: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:32:55 ID:14zw/uli(2/5)調 AAS
>>81
自己紹介お疲れ様です。
しかし、あなたが荒らしたことがあるかどうかはどうでもいいんですよ。
83(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:33:11 ID:thXu7bOb(1)調 AAS
ﾜｯﾁｮｲ導入した他の板を見たけどスレ乱立とかしてないけどなぁ
84: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:35:20 ID:pOrox7Y1(2/3)調 AAS
>>83
なるほどやっぱりワッチョイなんて要らねーよな
85(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:38:10 ID:tvl21uzG(4/6)調 AAS
>>79
全然隠してないし、テンプレに書いてあるのを読まないだけだろ。それとも読めないのかな？
> BB…プロバイダのドメイン名から生成、16進数、2chのサーバ単位で変わる
> 別の言い方をすれば、サーバ単位で共通であり、日数経過による変化なし >>6
86(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:40:25 ID:14zw/uli(3/5)調 AAS
>>85
まあテンプレに目を通す人は少数派だと思います残念ながら。
議論するのに目を通さない方が悪いとは思うんですけどね…
87(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:41:40 ID:tvl21uzG(5/6)調 AAS
>>86
他板でﾜｯﾁｮｲスレに書き込んでいるなら読まなくても知ってるはずだけど？
88: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:41:55 ID:14zw/uli(4/5)調 AAS
なおワッチョイは荒らし対策として有用であるというのが運営側の見解です。
2chｽﾚ:operate
> 82：Ace ★：2021/03/15(月) 19:55:22.80 ID:CAP_USER9
中略
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、
89(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:44:47 ID:14zw/uli(5/5)調 AAS
>>87
そうかもしれませんし、ワッチョイはIDよりも変わり辛いって程度の認識で**-の部分がほぼ固定なのを知らなかったのかもしれませんし。
90(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:49:15 ID:QUQ4a7pC(1)調 AAS
荒らされているスレの住民「ワッチョイを導入したい」
ID:/Gh6Qvvq「私は荒らしたことない」
答え合わせかな？
91: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:53:24 ID:tvl21uzG(6/6)調 AAS
>>89
まあ、本人に聞いてみないとねｗ
92(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:54:57 ID:I8OXU+gN(1/2)調 AAS
ワッチョイは荒らし対策として有用だそうですが、
はたして本当にこの板に必要なのでしょうか？
さあ皆さん議論してください！
93(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:55:46 ID:/Gh6Qvvq(9/9)調 AAS
>>90
いざその荒れているスレってどれですか？と言うと全然挙がらないですもんね
荒れている荒れていると言うけど本当はこの板は荒れていない
これが答えです
みーんな私同様に普通の利用しかしてないんですよ
各々の板を周回しているワッチョイ導入荒らしと今こそ戦いましょう
荒れていないと証明されて以降、わざとらしく荒らし始めたのを見ても敵は少数
ワッチョイ導入荒らしから自転車板を守りましょう！
94: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:59:12 ID:I8OXU+gN(2/2)調 AAS
>>93
ワッチョイ導入派は荒らし、というレッテル貼りは運営の心象悪くなりません？
95: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/11(水) 23:59:16 ID:pOrox7Y1(3/3)調 AAS
>>92
荒れているスレって結局、二つ三つだけだからな
自分の気に入らない相手をどうにかしたいからワッチョイって言ってるだけのワガママに付き合ってらんねーよ
96: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 00:02:39 ID:tniCVs7w(1)調 AAS
荒らされているスレの住民の皆さん、日本は民主主義国家です。
あなた方は少数派、マイノリティなのです。
我慢してください。ワッチョイは不要です。
あなた方が我慢すれば面倒な議論も必要ないのですよ。
97(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 00:06:52 ID:jtn3RBzy(1/12)調 AAS
「なぜか平和なスレに現れて、スレ住人の意向を無視して
ﾜｯﾁｮｲ導入を強要し、ﾜｯﾁｮｲスレを立てて去っていく謎の荒らし」
ってどこにいるの？そしてなんでそのスレを使ってるの？
98: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 00:10:24 ID:mLRvIdon(1/2)調 AAS
「スレで俺を論破したあいつが気に入らない、この俺の苦しみを救う為に全員犠牲になってください文句を言うなワッチョイ導入だ」
そんな横暴に必死に立ち向かい平和を守る義勇軍の物語です
99(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 00:13:59 ID:DkQKX8jt(1)調 AAS
>>97
正にこのスレで起きている事の要約ですね ありがとうございます
ライト層の多い気軽なこの板の自由闊達な気風を守るためワッチョイ押し付けを跳ね返して行きましょうね
100: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 00:22:29 ID:jtn3RBzy(2/12)調 AAS
>>99
なるほど、実例なしかｗ
101(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 00:40:38 ID:DbcFJr4F(1)調 AAS
よくわからんコピペみたいの多すぎるからほしいわ
マジで邪魔
102: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 01:04:13 ID:mLRvIdon(2/2)調 AAS
>>101
専ブラ使えよ
んなもんにワッチョイ要求するなよ
103: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 01:08:10 ID:tRUtvrl2(1)調 AAS
専ブラ＋ワッチョイでNGするんですよ＞荒らし対策
104: ニュートラルな議論者 ◆/hSys.bWRs 2021/08/12(木) 02:15:15 ID:k5LCVp3l(1/2)調 AAS
板の現状を全く把握していないが、参加しても構わないだろうか？中立的な意見を交えることでより良い議論になればと思う。
105(1): ニュートラルな議論者 ◆/hSys.bWRs 2021/08/12(木) 02:35:01 ID:k5LCVp3l(2/2)調 AAS
>>12
メリットに比べデメリットは少なく些細なものであると感じた。よくまとめられている。
>>14>18
相反する意見が飛び交う議論スレにてどちらか一方のみワッチョイ強制というのは公平ではない。
>>20
この板で誹謗中傷が頻繁に起きているスレがあるならどこか教えてほしい。
106: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 02:55:18 ID:4HvEWjh1(1)調 AAS
晒しスレ的なところや自転車ユーチューバースレで気軽にアンチ活動出来なくなるから是非ともワッチョイを
任意でも強制でもどっちでもいい
107: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 03:10:01 ID:FW5kBRqV(1)調 AAS
ニュートラルな議論者 ◆/hSys.bWRs
＞「この板で誹謗中傷が頻繁に起きているスレがあるならどこか教えてほしい。」
この板の事を知らないと言う自己紹介かな
108: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:15:01 ID:nZDCPwYR0(1/46)調 AAS
遅くなりました
おおよそまとまりましたので、これから投下していきます
私がまとめたという以上のことはありません
恣意的なまとめになっている可能性はあります
問題や不満などに関しては、随時指摘していただければ、議論の促進につながるかと思います
あくまでたたき台としてご覧ください
109(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:16:17 ID:nZDCPwYR0(2/46)調 AAS
〇削除申請に関して
荒らしに対して、レス削除がある程度効果を上げています
レスの削除は以下のスレで削除人に申請することで行えます
申請する際には、削除ガイドラインを確認して沿った内容でお願いします
削除ガイドライン
外部ﾘﾝｸ:info.5ch.net
削除ガイドラインの赤い*印が付いている項目は、報告用の専用スレなどもありますので、注意してください
削除するか最終的に判断するのは削除人です
申請の書き方は、他の申請を参考に行えばよいでしょう
bicycle：自転車［レス削除］
2chｽﾚ:saku
110(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:16:35 ID:nZDCPwYR0(3/46)調 AAS
削除申請で分からないことがあった場合は
削除議論板雑談＆質問スレ 39
2chｽﾚ:sakud
や
☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆25
2chｽﾚ:saku
などで質問すると削除人から答えてもらえるでしょう
また、削除申請では申請が難しい荒らしに対しては、荒らし報告も可能です
他の報告を参考に行ってください
★荒らし報告(埋め立て・マルチポスト・スレッド乱立など)★17
2chｽﾚ:sec2chd
スレッドの重複や乱立に関してはスレッド削除申請ができます
bicycle：自転車［スレッド削除］
2chｽﾚ:saku
スレッドの重複に関しては、削除申請する各スレッドで本スレッドへの誘導をした上で申請してください
スレッドの乱立に関しては、誘導は不要です
111(9): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:17:12 ID:nZDCPwYR0(4/46)調 AAS
〇荒れていると挙げられたスレ
E-BIKE イーバイク総合 #10
2chｽﾚ:bicycle
E-BIKE イーバイク総合 #11
2chｽﾚ:bicycle
【量も】デブだけどロード乗り 寿司69貫【質も】
2chｽﾚ:bicycle
自転車でキャンプツーリングに行くぞ28 [無断転載禁止](c)2ch.net
2chｽﾚ:bicycle
ディスクブレーキの普及が受け入れられない奴31
2chｽﾚ:bicycle
ディスクブレーキの普及が受け入れられない奴32
2chｽﾚ:bicycle
【適法】ライトを点滅させてる人 140人目【合法】
2chｽﾚ:bicycle
【ｷﾁｶﾞｲ】ライトを点滅させてる人 142人目【統失】
2chｽﾚ:bicycle
電動アシスト自転車総合 part40
2chｽﾚ:bicycle
【電アシ】 電動アシスト自転車 購入相談スレ part1
2chｽﾚ:bicycle
ヘルメット Part74
2chｽﾚ:bicycle
荒川サイクリングロード 河口から368km
2chｽﾚ:bicycle
荒川サイクリングロード 河口から369km
2chｽﾚ:bicycle
Brompton 104
2chｽﾚ:bicycle
【TREK】トレック ロード総合スレ Part123【ROAD】
2chｽﾚ:bicycle
112(8): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:17:24 ID:nZDCPwYR0(5/46)調 AAS
ドカタスレ
公道スレ
グラベルバイクのスレ
ランドナースレ
猫目スレ
自転車旅行・ツーリング総合スレ
大阪の自転車乗りスレ
SCOTT総合スレ（荒廃化したあと消滅）
113(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:18:00 ID:nZDCPwYR0(6/46)調 AAS
〇これまでのスレで挙げられていたﾜｯﾁｮｲ導入反対の主な意見
1.ﾜｯﾁｮｲには荒らし行為に対する効果がない
ﾜｯﾁｮｲを導入しても悪質な書き込みはなくならない
自演疑惑はなくならない
現状の強制IDである程度特定できるけど抑止はできていない、ﾜｯﾁｮｲが入ったところでそう変わることはない
複数の端末を持つ人や、IDを切り替えることが出来る人が好き勝手やる
2.ﾜｯﾁｮｲがなくても問題ない
ﾜｯﾁｮｲがなくても議論するのには問題ない
わざわざ変えるのは（ついでに議論するのも）面倒
導入する必要がない
勝手に設定を変える奴がいたら迷惑
荒らしへの対応はスレ内自治で解決すべき
自演などの不快な書き込みは5ch的には「荒らし」と判別されるものではないため、見ないふりをするのが最適
平和な自転車板にわざわざ問題を引き起こす必要がない
荒らしなんて見た事ないからいらない
運営による削除で健全化したのなら解決しているので導入は不要
自治スレが必要とされない程度の平和をここまで保ってきたのだから不要
114(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:18:32 ID:nZDCPwYR0(7/46)調 AAS
3.ﾜｯﾁｮｲは有害である（書き込みに関して）
ﾜｯﾁｮｲがあると、それで気に入らない相手に「不適切発言」のレッテルを貼って排除することになる
ワッチョイあると自由な意見を書けなくなる
多摩サイでJKパンチラのような書き込みができなくなる
ﾜｯﾁｮｲによってNGにされるのが嫌
荒らし対策というよりも、発言者を特定したり異質な意見を排除の側面が強い
しばらくの間コテとなってしまうのは窮屈すぎる
専ブラによっては共有NGがあるので、勝手にNGにされてしまう場合がある
ﾜｯﾁｮｲがあると、結局粘着して煽ったりして逆に荒れる
4.ﾜｯﾁｮｲは有害である（スレッドに関して）
スレ立てが面倒になる
ﾜｯﾁｮｲのあるなしでスレが乱立する
ﾜｯﾁｮｲを入れるか入れないかで争いが発生する
分立したら、ワッチョイ強硬派はワッチョイ無しスレを潰そうとする（逆もあり）
過疎ってるのにさらに過疎らす
スレが分立した場合、勢いが下がりまとまりがなくなる
暴力的強制IPスレ化工作が起きる可能性がある（後述）
115(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:18:54 ID:nZDCPwYR0(8/46)調 AAS
5.ﾜｯﾁｮｲがあるとトレースされて粘着される恐れがある
他の板での書き込みと関連付けされるのがイヤ
粘着荒らしにﾜｯﾁｮｲを利用してストーキングされる危険性がある
ワッチョイが入ると板間での発言紐付けが出来てしまう
粘着荒らしに狙われる危険性がある
6.ﾜｯﾁｮｲ導入以前に出来る対応をしていない
自治を確立して、それでも荒らし行為が収まらなければ、それからﾜｯﾁｮｲを検討すべき
仮にﾜｯﾁｮｲを導入するのなら、削除依頼で認められたスレッドに関しては次からワッチョイを付けるなどの運用のルールや基準を決めるべき
導入するのであればせめて荒らし行為を住民なり運営なりが認めた時に限定するべき
116(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:19:10 ID:nZDCPwYR0(9/46)調 AAS
7.その他
嫌がる住人を押し潰してワッチョイを導入するのが好きな人がいるだけ
自転車板の特性（・書き込みは多くない・荒らしは多くない・削除依頼も多くない・移動する高級品を扱う・対象に手間や時間のかかる活動を扱う、など）を検討せずに一般論のみで議論していても無意味
どうしても今結論を出す必要がない
ﾜｯﾁｮｲ導入派は、結局ワッチョイ嫌な人は「（荒らしなどの問題行動がある人と一緒に）不自由を甘受しろ」という非常に強引な事を言っているだけ
117(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:20:10 ID:nZDCPwYR0(10/46)調 AAS
参考：◆RYFFzDEZ23Iv氏の一連の書き込み
暴力的強制IP化について抜粋
前スレ>>414
> 5年間毎日荒らしている?荒らしコテ(それぞれのスレ内容に沿って他人を罵倒、IPスレには絶対に参加しない)が居ました。
> 次第に荒らしコテに粘着するコテ＆半コテの?粘着荒らし勢力が発生、?の参加するスレに集団で突撃し『?が来るから荒れる！IPにすれば?は来ない！』と1000で埋まる順番で強引に全てIP化していったという事がありました。
> 結果的に?は自身で立てたIP以外のスレに籠らざるを得ず、主要スレには参加出来なくなったという流れです。
>
> IDのみスレが立てば再び?と?が訪れ、荒れてあっという間にスレスト。一人で100レス可能な人々です。
> 合意とはなんでしょう。あっという間に埋まり、否応なしです。暴力的IP化とでも言いましょうか。
> 上記は特殊事例かもしれませんが、これに近いことが自転車板で起こらないとも限りません。
前スレ>>423
> 任意設定だからこそ発生した事例です。
> デフォルトワッチョイ設定でも??共に完全には防げないでしょう。>>2でいう3. 5.の強制IP系でだけ防げた可能性があります。
>
> 全員がIPスレを立てられる状況は怖いです。
> お気に入りだったスレがいつの間にかIP化していて『ん？』と思った経験はございませんか？
> 仮にそれが連続したら自転車板はどうなるのでしょう。顔面G1０＄ブルーです。
118(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:20:29 ID:nZDCPwYR0(11/46)調 AAS
> 8.BBS_SLIP=vvvvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2 ←が長期的に見て自転車板のためになるのではと私は考えております。
> 課金スレ立てによりIDのみ希望にも対応できるのではないでしょうか。ついでに課金のハードルで荒らしスレ立てに一定の抑止力があるのではと愚考しております。
> 課金に詳しくないので間違っておりましたらご指摘ください。
> 第二希望に4.BBS_SLIP=vvvvvです。第三に現状維持＆多数での積極的な自治です。自治しないのに現状維持を唱えるのはわがままです。
> ※あくまで現時点での個人的見解です。
>
> 任意板でのIPスレ立てで追い込まれた荒らしは、あなた方の大好きなIDのみ(含むワッチョイ止まり)のマターリスレを見つける...
> 一行目で操作されるより一律でワッチョイがあるほうが平穏かもしれません。
前スレ>>432
> 『任意ワッチョイによりIP表示のないスレを探して荒らしの移動が起こる』
> 『IDのみ(ワッチョイ止まり)の民度で保っていたマターリスレが荒らしの標的になる』
> であるなら、
> 『一律にデフォルトでワッチョイが入っていればスレ立て時の争いも荒らしの移動も起こらず、それが一番平穏』なのではないでしょうか。
>
> スレを次々にIP化して回る、板全体を攻撃する荒らしが居ないとも限りません。
> 仮に私が板住人に効率的に迷惑をかけたい場合、上記IP乱立を取ります。スレ一つ荒らすことの積み重ねで板全体の阻害を達成するということです。
>
> 加えて、8.の利点では課金により表示を減らしたスレも立てられる...(IDのみは隔離スレにもマターリスレにもなり得る)。攻守備えているとは思いませんか？
119(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:20:48 ID:nZDCPwYR0(12/46)調 AAS
前スレ>>763
> 下記は一例で、同様の流れが矛先になったコテの行く先々、至る場所で起こりました
> 恨むならコテを恨めと、まるで天災のようでした。
> Part47,48で大荒れして49でIP化
> 47で『IP』で検索すれば分かりやすいと思います
>
> 46
> 2chｽﾚ:shapeup
> 47
> 2chｽﾚ:shapeup
> 48
> 2chｽﾚ:shapeup
>
> 画像ﾘﾝｸ
>
> 画像ﾘﾝｸ
前スレ>>777
> 先述の>>414の実例として現在進行中の例が見つかりましたので追加致します
> 元々は任意板での【IDのみ】マターリスレです。
> 2chｽﾚ:shapeup
>
> 口の悪いコテの方がスレに沿ったアドバイスをすると、粘着荒らしが押し寄せレスバスイッチが入り物量でスレが崩壊へと進みます
> 崩壊の結果、元々の住人の意思に関係なくIP化する場合が多いのですが、自分でスレを立てられない場合や繰り返されるレスバを忌避した住人に
> IPスレが定着してしまった場合は、【IDのみ】マターリスレだからこそ参加していたユーザーは居場所を失うことになります
120: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:21:18 ID:nZDCPwYR0(13/46)調 AAS
★による板設定変更申請への対応など（今まで挙げられた例）
浪人の誤BAN報告スレ
2chｽﾚ:sec2chd
> 8Ace ★2020/04/12(日) 20:05:08.58ID:CAP_USER9
> >>5
> ログを確認しましたが、すべて削除対象でありスレ立て荒らし行為です。
> ﾜｯﾁｮｲありなしでは、稀に棲み分けが出来る場合もあるとは思いますが、
> ほとんどの場合は重複スレ立て荒らし行為の言い訳とされる場合が多いように感じます。
■ 板設定変更依頼スレッド25
2chｽﾚ:operate
> 349Ace ★2020/09/23(水) 17:07:24.50ID:CAP_USER9
> >>340
> おつかれさまです。
> 議論が尽くされているとは思えませんでした。
>
> 「荒らしでないのならワッチョイやIDに反対する理由がありません。」
> という風に反対意見を述べる人を荒らしとして排除するようでは
> 議論として不十分だと思います。
>
> また、強制IDとワッチョイ選択は分けて議論する方がいいかもです。
> 強制ID化はハードルが高いと思ってください。
121: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:21:36 ID:nZDCPwYR0(14/46)調 AAS
■ 板設定変更依頼スレッド25
2chｽﾚ:operate
> 205いろは ★2020/06/26(金) 20:04:16.95ID:CAP_USER9
> >>204
> 議論スレッド読みました。
> 変更に異議はありません。
>
> ただ懸念があるとするなら立て過ぎ値の大幅な緩和による乱立がちょっと心配です。
> それを見越しての強制ワッチョイなのでしょうか。
> 私としてはワッチョイは強制より任意のほうが望ましいと思います。
板設定変更対策室（仮称）
2chｽﾚ:operate
> 236 名前：いろは ★[sage] 投稿日：2020/06/28(日) 17:06:54.92 ID:CAP_USER9
> 2chｽﾚ:operate
> 上記の依頼について変更の申請をさせていただきます。
> よろしくお願いします。
> 272 名前：Ace ★[sage] 投稿日：2020/07/09(木) 18:12:58.40 ID:CAP_USER9
> >>271
> おつかれさまです。
> 深ーい意味は無いです。
>
> 強制ワッチョイに関しては板の性質が変わる可能性が高いので、
> 慎重に考えたいのと、落ちついてじっくり考える時間が取れないからです。
122: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:21:53 ID:nZDCPwYR0(15/46)調 AAS
■ 板設定変更依頼スレッド26
2chｽﾚ:operate
> 82Ace ★2021/03/15(月) 19:55:22.80ID:CAP_USER9
> >>70-72
> 議論はやや平行線ですし、コンセンサスが形成されているようにも思えませんが、
> 論理的な反論がほぼ見あたりませんでした。
> ワッチョイは荒らし対策の決定打だとは思いませんが、有用だと思っておりますので、
> とりあえず変更することにいたします。
>
> この裁定に異議がある場合には、議論の上で再申請してくださいませです。
■ 板設定変更依頼スレッド26
2chｽﾚ:operate
> 64Ace ★2021/02/25(木) 18:19:15.08ID:CAP_USER9
> >>63
> 投票は前提として議論ありきですし、
> 変更申請の精査においては投票は基本的には見ません。
>
> 現在の議論周知の名無しで充分だと判断いたしますので、変更は見送ります。
123: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:22:13 ID:nZDCPwYR0(16/46)調 AAS
■ 板設定変更依頼スレッド25
2chｽﾚ:operate
> 324：Ace ★：2020/08/27(木) 18:15:27.55 ID:CAP_USER9
中略
> 特に強制ワッチョイにするならば、賛成反対だけではなく、
> 導入後に予想される不都合への対策対応が必須だと思います。
■ 板設定変更依頼スレッド25
2chｽﾚ:operate
> 372◆2OOy8XHhbE 2020/10/01(木) 22:09:29.21ID:+NX01ms30>>373
中略
> IPでは難しいとのことですが、最初の投票では8割超でワッチョイ強制以上が必要との意思確認があったのですが、ワッチョイ強制でもまだ議論が必要でしょうか？
> 373Ace ★2020/10/01(木) 22:21:48.75ID:CAP_USER9
> >>372
> 現段階では難しいでしょうね
>
> 仮にアンチを排除するというのが妥当だとしても
> 設定変更で人が減ってアンチが生き残る状況も充分に考えられます。
> また、アンチを追い出したとしても、その人々が消滅するわけでは無いです。
> そのあたりも充分に考慮しない限り、アンチを排除するという理由では難しいでしょう
124: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:22:32 ID:nZDCPwYR0(17/46)調 AAS
ローカルルールと板設定変更議論スレ Part4
2chｽﾚ:operate
> 329 名前：動け動けウゴウゴ5ちゃんねる [sage]： 2021/03/08(月) 09:35:01.93 ID:JAEfnWPr0
> 申請を通したくなければ反対を唱え続けたり堂々巡りをすればいいってことだ
> そうすれば合意が取れていない、議論のリソースを割く方向が違うと判断されるから
>
> 330 名前：Ace ★ []： 2021/03/08(月) 09:42:41.08 ID:CAP_USER9 (16)
> >> 329
> あはは、そうなってしまいますよね
>
> わたしは、コピペのような主張を繰り返して、
> 相手の意見を聞かないようなのは議論に参加しているとは思いませんし、
> このような状態の場合、ある程度の平行線であっても論理的な方向で
> 変更申請を受け付けるかなぁ
■ 板設定変更依頼スレッド26
2chｽﾚ:operate
> 132Rolling rock ★2021/06/25(金) 19:33:53.07ID:CAP_USER9
> >>131
> お疲れ様です
> ここでの板設定はユーザーの快適さを図るもので荒らしがどうこうという理由で私は受け付けません
> 住民さんが少ない板は大変ですがまずはお話し合いをお願いします
125(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) 2021/08/12(木) 03:23:45 ID:nZDCPwYR0(18/46)調 AAS
以上、まとめここまで
126: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 03:42:28 ID:UXjERubV(1)調 AAS
まとめお疲れ様です
127: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 04:06:55 ID:4x0QxmB5(1)調 AAS
お疲れ様です
わかりやすかったです
128(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 05:38:18 ID:cVU/N9jf(1/8)調 AAS
>>125
ワッチョイ反対と強制ワッチョイ賛成の意見しかまとめに入ってない！w
任意ワッチョイ賛成、強制ワッチョイ反対(BBS_USE_VIPQ2=2 のみ導入)の意見が全部落とされてるがどうなってるの？？
◆RYFFzDEZ23Iv(BBS_SLIP=vvvvv 導入)の意見だけをズラズラ転載する理由がわからない
129(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 06:01:08 ID:EoS9MEpe(1/16)調 AAS
>>128
昨夜強制ﾜｯﾁｮｲを話してる人が多かったからじゃね
途中参加の分かんない人が居ると揉めると察して、嫌だけど列挙したんだろ
というか任意派による強制ﾜｯﾁｮｲ反対の論理的意見って何かあったっけ
130(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 06:19:38 ID:8XE6Cb3X(1)調 AAS
>>129
現時点でのワッチョイ導入に難色を示してたしてた人が
突然他板の強制ワッチョイに興味を示してたりとかよくわからない事もあるな
131(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 06:27:47 ID:EoS9MEpe(2/16)調 AAS
>>130
私怨があるのか？
132(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 06:45:48 ID:cVU/N9jf(2/8)調 AAS
>>129
強制ワッチョイはいらない
住民が選べる任意ワッチョイでいい
強制ワッチョイはハードルが高い
まずは任意ワッチョイから
みたいな意見はたくさんあっただろ？
まとめに任意ワッチョイ賛成(BBS_USE_VIPQ2=2 のみ導入)の意見が一つも入ってないのはおかしいたろwww
多くの板に導入されていて賛成する意見も多かったのにまとめだけ見ると強制ワッチョイに賛成か反対の議論しかしてないように見えるぞ
最終的に運営に出す議論スレのまとめがこれではいかんでしょ
133(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 06:48:13 ID:cVU/N9jf(3/8)調 AAS
議論スレは声の大きな人だけのものではないよ
まとめは丁寧にやらないとまずいと思うよ
134(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 06:57:33 ID:EoS9MEpe(3/16)調 AAS
>>132
>強制ワッチョイはいらない
>住民が選べる任意ワッチョイでいい
>強制ワッチョイはハードルが高い
>まずは任意ワッチョイから
ギリギリ論理的なのは下の2つだな
上から二番目は弊害も内包してるので微妙(荒らしによるIP立て逃げ)
一番上は何を言ってるのかすら分からない
ともあれ105氏は君のような人が声を大きくするのも狙いなんだろ
潤滑油だね
よかったよかった
135(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 07:05:04 ID:cVU/N9jf(4/8)調 AAS
>>118を見てみ
>>113-116のワッチョイ反対の長いまとめの後に、
>>117-119で強制ワッチョイ賛成、任意ワッチョイ反対の◆RYFFzDEZ23Iv氏の他板での事例が書いてあるだけなんだぜ
他板の事例なら任意ワッチョイ導入して落ち着いたと言ってる住民もいただろ
なんで任意ワッチョイはIPスレで荒されると決めつけて◆RYFFzDEZ23Iv氏の書き込みだけまとめに採用されるのか意味がわからない
136(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 07:19:29 ID:cVU/N9jf(5/8)調 AAS
>>134
理論的かどうかは人によって基準が違う
議事進行役の理論的の物差しでまとめてはいけないということ
まとめはあがった意見を集約して見やすくまとめ、今後の議論の叩き台にするものになるんだから、任意ワッチョイ賛成の声をバッサリ落とすようなことはやめておくれ
恣意的を通り越して意味わからんぞw
全会一致なんて無理だしあり得ない
運営もそんなことは求めていないはず
丁寧な議論とある程度の同意で申請を出す事を目指すことになるんだろうけど、そのためにはこういう場面で横着をしてはいけないと思うよ
137(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木) 07:30:14 ID:WOui+fxZ0(1/9)調 AAS
>>128
前スレで強制ﾜｯﾁｮｲ派の意見を纏めてと強制ﾜｯﾁｮｲ派の人から意見が出たのと
ループしてるから反対意見纏めてって意見が出たから105さんが纏めただけやで
138(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 07:35:33 ID:cVU/N9jf(6/8)調 AAS
>>137
わけわからん
ならこのスレでやってることは強制ワッチョイ導入の是非なのか？
それならスレタイとテンプレにそう書いてくれ
ワッチョイ導入の是非について議論してると勘違いしたわ
139(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木) 07:39:03 ID:WOui+fxZ0(2/9)調 AAS
>>138
1 このスレで行われてるのはﾜｯﾁｮｲ導入議論で有り強制ﾜｯﾁｮｲに絞ったものでは無い
2 105さんは任意ﾜｯﾁｮｲ派なので強制ﾜｯﾁｮｲ派ではない
3 強制ﾜｯﾁｮｲ派が自分で纏められないから105さんに頼んだ
これなら分る？
140(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 07:44:49 ID:cVU/N9jf(7/8)調 AAS
>>139
これから別途全体のまとめをやるということなのか？
141(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 07:46:00 ID:EoS9MEpe(4/16)調 AAS
>>136
少しフォローすると105氏自身が任意派なので、恣意性に偏らないために別の意見をフィーチャーしたんだろ
他は俺が間違っていた
すまんかった
142(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 07:52:31 ID:EoS9MEpe(5/16)調 AAS
>>135
すまんかった
この流れは俺の落ち度だ
きみの主張についてはみんなで105氏に指摘していこう
きっと上手く行くだろう
143: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木) 07:53:26 ID:WOui+fxZ0(3/9)調 AAS
>>140
任意派の纏めは既に上の方に有るし強制と反対も105さんが纏めてくれたから揃ってる
144(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 07:54:13 ID:EoS9MEpe(6/16)調 AAS
>>133
その通り
こういうフラットランドな視点に立てる人が居ないとな
145: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 08:03:09 ID:cVU/N9jf(8/8)調 AAS
>>144
運営は投票は見ない
意見の集約とある程度の賛同が得られた申請なら真剣に検討してくれると思う
そのためには丁寧な議論は絶対条件で、その一環として議論のまとめは重要
進行役のまとめは大きな意味を持つことになるから慎重に頼む
と言うことが言いたかった
146: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 08:10:14 ID:EoS9MEpe(7/16)調 AAS
すまん、ポエムしたくなったわ
強制ﾜｯﾁｮｲはこれから申請増えて流行るんじゃないかとすら思える
ハードルがずっと高いままだと思い込んでるほうが間違いだと俺は思うけどね
鵜呑みにして留まってると集団から置いてかれるぞ
お前ら自転車乗りのくせに先を走りたくないのか？たまには先頭で風を浴びてみろよ
147(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木) 08:13:31 ID:18Qm84I80(1/18)調 AAS
>>139
> 3 強制ﾜｯﾁｮｲ派が自分で纏められないから105さんに頼んだ
強制派が「強制派の意見こっちでまとめようか？」と打診したら
105氏が必ずしも必要ないと返したんであって、この認識は違う
148: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 09:36:57 ID:jtn3RBzy(3/12)調 AAS
>>147
普通にレス番を示したほうがいい
2chｽﾚ:bicycle
149(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 09:43:47 ID:jtn3RBzy(4/12)調 AAS
レスを読む限り、ﾜｯﾁｮｲ強制派が然るべきタイミングで自分でやる、と言った。
然るべきタイミング、というのが謎。それをなぜ105氏がまとめているのかも謎。
150(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 09:47:17 ID:nZDCPwYR0(19/46)調 AAS
>>113-114
〇これまでのスレで挙げられていたﾜｯﾁｮｲ導入反対の主な意見への反論
> 1.ﾜｯﾁｮｲには荒らし行為に対する効果がない
ﾜｯﾁｮｲを導入しても荒らしに若干の委縮効果を期待できる程度であることは同意する
しかし、より荒らしをNGにしやすくなり、スルーしやすくできるため、住民の自衛手段としてあれば有効である
> 2.ﾜｯﾁｮｲがなくても問題ない
ﾜｯﾁｮｲがなくても不便を感じていない人がいることは理解している
一方でﾜｯﾁｮｲの必要性を強く認識している人もおり、その人たちを無視するのは傲慢ではないか
> 3.ﾜｯﾁｮｲは有害である（書き込みに関して）
ﾜｯﾁｮｲがあってもなくても気に入らない相手の書き込みに対して排除しようとする動きはある
また、ﾜｯﾁｮｲなしのスレであれば、今まで通り自由に書き込みできるのであって、それほど不安視する必要はない
> 4.ﾜｯﾁｮｲは有害である（スレッドに関して）
ﾜｯﾁｮｲのありなしでスレが並立する程度なら特に問題にするほどではない
対立して荒らし合戦が起きるようなら、それぞれNGにしてスルーするなり、削除申請を出すなりして削除してもらえば済む
見る分にはﾜｯﾁｮｲありでもなしでも問題があるわけではないのだから、それぞれの設定のスレで書き込めばよい
151(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 09:47:37 ID:nZDCPwYR0(20/46)調 AAS
>115-116
> 5.ﾜｯﾁｮｲがあるとトレースされて粘着される恐れがある
ﾜｯﾁｮｲは1週間で切り替わるので、むやみに個人情報を漏らすなどしなければ、それ以上の追跡は困難である
不安視するなら、ﾜｯﾁｮｲなしのスレのみ書き込みを行う選択肢もある
> 6.ﾜｯﾁｮｲ導入以前に出来る対応をしていない
現状、削除申請を出しているが追いついていない状態である
ﾜｯﾁｮｲ反対派のいう自治スレについては、現状(2021/8/12/09:16)においても立っていない
自治を行う有志が常にいるとは限らず、自衛手段としてのﾜｯﾁｮｲは必要である
> 7.その他
ﾜｯﾁｮｲ導入を希望している住民もいることを忘れるべきではない
自転車板の特性を検討するのは有用であろうけれども、挙げられた点については他板にも通じる点は多く、また「移動する高級品を扱う」に関しては、実社会で注意すべきことと同様に5ch内でも注意する必要があるという以上ではない
１ヶ月や半年待ったところで荒らしが収まるとは思えず、それならば今議論する必要はある
ﾜｯﾁｮｲありのスレを立てられるようにすることはﾜｯﾁｮｲなしのスレの閑散化を招く可能性はあるが、それはﾜｯﾁｮｲが必要だと感じている人が多かったということでもある またﾜｯﾁｮｲのあるなしに関わらず、スレを閲覧するのに障害はないのだから、閑散化の影響はそれほど大きくないと推測できる
152(3): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 09:47:55 ID:nZDCPwYR0(21/46)調 AAS
>>117-119
> 暴力的強制IP化について
◆RYFFzDEZ23Iv氏の主張する暴力的強制IP化であるが、これは任意ﾜｯﾁｮｲが問題なのではなく、逆に任意ﾜｯﾁｮｲがあったから住民はIP化に逃れることができたと見るべきである
もしIDのみであったなら、ただ荒らされるだけでそれ以上の住民の自衛手段はなく、結果ただ荒廃するか消滅していたことと推測できる
ﾜｯﾁｮｲありでも荒らされて住民が撤退していることから、ﾜｯﾁｮｲでも不十分だった可能性は高いだろう
IP表示を導入すれば、書き込みに対する不安感は増すだろうから、住民の中にも脱落者は増えるだろうし、新規も敬遠することが想像できる
しかしそれでも、住民がIP化を選択したからこそ荒らしに対する自衛ができたのであり、結果としてIPスレのみ残ったというのが真相ではないか
153(5): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 09:58:57 ID:nZDCPwYR0(22/46)調 AAS
また、◆RYFFzDEZ23Iv氏は現状の強制IDもしくは強制ﾜｯﾁｮｲで暴力的強制IP化を避けることができると主張しているが、それは疑問である
指摘されている攻撃もしくは工作は、任意ﾜｯﾁｮｲのみで起きる必然性はないため、現状でも起きうると考えられる
その場合、住民は自衛手段を制限されているために荒らしに対抗しきれず、スレが荒廃するか消滅するかしか選択肢はないのではないか
残った結果を見れば任意ﾜｯﾁｮｲ板でIPスレしかないため暴力的IP化という認識になるのも仕方なく思えるが、ﾜｯﾁｮｲありのスレですから崩壊していることから、上記の推測が成り立つと考えられる
154(3): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木) 10:05:08 ID:N+M/1o3E(1/15)調 AAS
＞暴力的強制IP化
強制ワッチョイ導入は、現状とくに荒れてもいないし書き込みやすい方が良いので
「ID表示のままが良い」という意見の人たちに対する「暴力的なワッチョイスレの強制」の押し付けでしかありません
任意ワッチョイはそれぞれ異なる意見の人たちに押し付けるのではなく
単にスレ立て時のスレタイプの「選択肢」を増やすだけであり、それぞれのスレタイプわ望む人たちによっては
どのスレにすべきかという選択肢が広がるだけでとくに強制的とは言えないと思いますが
メニューが「IDスレのみ」という状態から、「ID表示」「ワッチョイ表示」「IP表示」という三種類のメニューに増えるだけです
強制ワッチョイは全ての住人に一律有無を言わせず
全住人に対してスレ立て時に「ワッチョイスレ」のみの一つの選択肢しか与えない
きわめて排他的な暴力的強制の押し付けではないのですか？
155(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 10:07:41 ID:nZDCPwYR0(23/46)調 AAS
まとめに関して、任意ﾜｯﾁｮｲの意見が反映されていないというご指摘も多く、申し訳ありません
まず、問題である点をまとめて、それに関して反論をしたほうが分かりやすいか思い、上記のようにさせていただきました
反論までまとめて書けばよかったのですが、そこまで体がもちませんでした
せめて反論を述べることを明記しておくべきだったというのは反省しております
私自身の考えとしてまず任意ﾜｯﾁｮｲの導入を検討すべきという考えに変わりはありません
強制ﾜｯﾁｮｲについては、任意ﾜｯﾁｮｲ導入後に検討を続けるなり、不足を認識してから検討するなりすればよいと思っております
私の「反論」に対しても過不足など指摘していただければ、議論の促進につながるかと思います
もちろん、私の「まとめ」に対してでも結構です
156(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 10:12:06 ID:EoS9MEpe(8/16)調 AAS
>>150-153
それって誰の意見
まとめとしてツリーに含めるからにはレス番URLくらい指定して論理立ててやればいいのに
明らかに中庸を保ててないよ
157(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木) 10:14:42 ID:18Qm84I80(2/18)調 AAS
>>149
書いたの俺だが、然るべきタイミング＝派閥単位で主張をまとめた上での議論が求められる流れになれば、程度の意味だと思ってもらえればオケ
105氏が強制派の意見も含めてまとめた理由は知らない
俺自身は「これまでの意見を斜め読みできるまとめサイト的なまとめ」ではなく「これまでの意見を聞いた上で105氏が最適だと思う運営への提出案的なまとめ」が出るのかと思っていた
過去ログ読め、と言いたくなるシーンが多いのでこれはこれで助かるが
158: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 10:20:44 ID:nZDCPwYR0(24/46)調 AAS
>>156
私の意見です
特に、任意ﾜｯﾁｮｲの導入を目指している人たちの意見をまとめたわけではありません
>明らかに中庸を保ててないよ
に関しては、私自身の意見なので当然ですが、過不足含めてご自身の意見を指摘していただければありがたいです
159(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 10:21:03 ID:jtn3RBzy(5/12)調 AAS
>>157
俺は105氏がﾜｯﾁｮｲ強制派の主張をどうまとめたのか長くてまだ読んでないんだけど
前にも書いたように>>12の強制ﾜｯﾁｮｲ版が出ることを期待している
できれば新規さんにも優しい１レスでよろしく
160(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 10:24:08 ID:nZDCPwYR0(25/46)調 AAS
>>157
暴力的強制IP化について、反論しておくためにまとめたほうがいいと思っただけです
強制派の意見をまとめたわけではありません
こちらのまとめを活用いただくのは自由かと思います
161(2): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木) 10:29:27 ID:N+M/1o3E(2/15)調 AAS
強制ワッチョイの問題点
全スレが以後ワッチョイ表示スレに一本化されてしまうので、
もしそのワッチョイそ表示状態で荒らしが発生し荒らされてしまったとしても
次も次もワッチョイスレ以外には立てられないので他に選択肢が全くない
これは荒らし発生時における致命的な欠陥でしょう
それに比べると任意ワッチョイ導入だと
もし荒らされても次はIP表示スレかして設定をより強めて荒らし対策をする事が出来ます
また偽薬に荒らしが収まったときに、ワッチョイスレに戻すことは勿論
もうその必要もないからと気軽に書き込めるID表示スレに戻すことも可能でありり
その時々の状況に対応できるという点でその時々の千差万別だろうスレの状況に対する柔軟性ね自由度という観点からも比較になりません
強制ワッチョイにはメリットよりも自由度、柔軟性、荒らしへの対処という観点からも、デメリットがあまりに多いと感じます
162(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM37-lgRe) 2021/08/12(木) 10:33:48 ID:2NtP7RpdM(1)調 AAS
強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
意味がないばかりかまともま
議論の妨げになってます
それが許されるなら現状を「あらされ放題の無能状態」と命名したく思います
はっきり言ってこんなのありえませんよね
無意味な修飾は止めてください
163: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 10:40:10 ID:nZDCPwYR0(26/46)調 AAS
>>162
>強制IPを暴力的と修飾し続けるのどうしてですか
◆RYFFzDEZ23Iv氏による暴力的IP化という表現を利用しただけです
それ以上の理由はありません
164(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 10:43:56 ID:EoS9MEpe(9/16)調 AAS
そういや以前から指摘されてたな
2chｽﾚ:bicycle
>>161
メリットもまとめないとダメでしょ
それじゃただの排除工作やんけ
私怨か？
165: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木) 10:44:40 ID:18Qm84I80(3/18)調 AAS
>>162
気持ちはわかるが俺が使う「住民が望まない形での半ば強制的なスレ設定変更」みたいなのより短い言葉を選んだだけだろうからそこに噛み付いても
印象悪いから変えろってことならうまい言い方提案してくれれば俺は採用するかも
166(3): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木) 10:59:35 ID:N+M/1o3E(3/15)調 AAS
>>164
メリットって言っても、強制ワッチョイのメリットがせいぜいスレ乱立の可能性がなくなる(可能性が高い)ってくらいしか思いつかないですが
でもスレ立てタイプを統一してもスレを乱立させる人がのはワッチョイ等がなかった時代からスレ乱立荒らしが多数存在していた事からも明らかなので
それについても少し疑問を感じる点もあるのですがね
他に何かあります？
167(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木) 11:02:17 ID:18Qm84I80(4/18)調 AAS
>>159
いやごめん、前にも言ったけど俺自身は個人がそれぞれまとめ案みたいのを出しはじめるとむしろ混乱すると考えてるので
せめて派閥単位で意見の集約してから出す方がいいだろうし、どちらかというと「運営への提出案（仮）」を定めて議論を一本化する段階にそろそろ来てると感じてる
だってもうループしかしてないじゃん
>>160
ご自身が反論するために強制派と反対派の意見を併記した、と理解できました失礼しました
168(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 11:04:15 ID:EoS9MEpe(10/16)調 AAS
>>166
本当にそれしか思いつかないんですか？
自らﾜｯﾁｮｲ出してた人の中に頑張って意見残した人が居たのになぁ
よく読んでますか？
ただただ残念です
169: ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木) 11:05:39 ID:N+M/1o3E(4/15)調 AAS
うーん、今ちょっと時間がなくなるので
時間が出来たら自分なりに>>12のまとめについてちょっとまとめ直してみようかなって思ってます
170: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木) 11:08:50 ID:WOui+fxZ0(4/9)調 AAS
>>167 >>168
多少スレ使ってもいいから自分で纏めたの書いて欲しい所詮105さんは他人なんだから君らの考えなんて分らんし
171(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 11:11:42 ID:nZDCPwYR0(27/46)調 AAS
>>166
強いてあげるなら、
メリット
スレ立てのときなど設定で揉めることはない
現在の強制IDと同じように自動的にﾜｯﾁｮｲが入ることになるので、スレ立ての!extend追加が不要
デメリット
強制的に板全体にﾜｯﾁｮｲを導入することになるので、ﾜｯﾁｮｲを不安視する人への説得が任意ﾜｯﾁｮｲよりも重要であるが、困難
172(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 11:16:46 ID:EoS9MEpe(11/16)調 AAS
>>166
まず認めましょうよ
あなたがメリットをひた隠してひとつの派閥を貶めようとした事実を。
仮にメリットが無いならメリット(無し)とでも書きましょうや
そもそも意見を読んでない(把握出来てない)恣意的な人物がまとめみたいなものを制作するのは論外でしょ
これは議論における荒らし行為だ
やっぱり私怨じゃないんですか？
少なくともあなたはまとめを制作するに値しないと私は思いますがね
173: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 11:16:52 ID:nZDCPwYR0(28/46)調 AAS
>>164
へっぽこですみません
もちろん、任意ﾜｯﾁｮｲ導入を支持するまとめをどなたかが用意していただけるなら、ありがたいです
>12がそれに当たるという見方もできるかと思いますので、そちらへの推敲案などの意見でもいいのではないでしょうか
174(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 11:19:04 ID:jtn3RBzy(6/12)調 AAS
自分が理解したところで書いておく
★暴力的IPスレ化現象
ウエイトトレ板で起きたひとつの現象。板全体で嫌われるあるコテとそのコテに粘着する集団が引き起こした
そのコテがIP表示スレにだけは書かないことから発生した。コテの粘着集団がそのコテが足を踏み入れたスレを
次々にIP表示スレに換え、IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
※IP表示スレを暴力的と言っているわけではない
175(2): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木) 11:22:18 ID:N+M/1o3E(5/15)調 AAS
>>168>>171
＞スレ立ての!extend追加が不要
なるほど確かに、これについてはうっかり忘念していました
私が思うに、こういう主張ごとの、とくに「メリット」の部分については
それを主張できる方でないと、正直きちんとまとめられないようにも思えるのですね
言ってみれば「他人の(一方的な)主張をまとめる」という事でもありますから
それを百％理解して全てのメリットを上げろと言われてもなかなか難しいし気づけない事も多くなると思います
ではこれにて
時間が出来てから改めて>>12について私なりにまとめ直して(というか添削みたいな？)みようと思います
176: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 11:23:41 ID:jtn3RBzy(7/12)調 AAS
>>175
どうぞやってください
177: ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/12(木) 11:27:31 ID:N+M/1o3E(6/15)調 AAS
>>172
いや、強制するという点でそれが嫌だという人からこみれば間違いなく暴力的な強制行為ですよね
貶めるも何も私はそのことを率直に指摘させて頂いたまでです
それらの挙げさせてもらったデメリットについての反論があればどうぞ
178(4): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木) 11:27:52 ID:18Qm84I80(5/18)調 AAS
ワッチョイ導入絶対反対というか自分のスレにワッチョイ着くのは絶対嫌、という方々から
ワッチョイがあると（粘着等の危惧から）
・Aのような書き込みがしにくくなる
・Bのようなスレが存続できない
みたいな実例をあげて欲しいと思ってたりする
今のところ具体的に挙げられたのは
・jkパンチララッキーって書けねえだろ？
・自演が（できないことはないが）タルくなる
の二つだけだったはずなのでさすがに「そのためには現状維持必須だな！」とは思えない
ちなみに俺は（自分はやらんし好きではないが）自演や煽り、粘着等は、実害があるような場合は「荒らし」として削除依頼や法的手段の対象で、そうでないものは2ch時代からある種の文化として定着してるのである程度許容する必要はあると考えていて、それ故に、それらをやりたい人がやった時に見たくない人が不可視化できるワッチョイは有用だと考える
179: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 11:28:04 ID:nZDCPwYR0(29/46)調 AAS
>>172
そうであるなら、是非あなたが思うまとめをお願いします
他の方がまとめたものに追加もしくは削除などするのでも構わないでしょう
まとめることに関しては、誰がまとめてもいいでしょうけど、意見が異なる方から批判を受けるのは仕方のないことです
故意に公平さを損ねるつもりがなくても、全員に公正なまとめなど不可能なのですから
私自身も、任意ﾜｯﾁｮｲを導入したい立場からの私自身の反論をまとめましたが、似た考えの人の中にも違う意見があるでしょう
その点は指摘していただければ、より洗練された反論になるのではないかと思うのです
180(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 11:39:29 ID:TxtdB/c4(1)調 AAS
>>178
・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
という話が何度か出てたと思うけど、それは無視？
181: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 11:44:27 ID:jtn3RBzy(8/12)調 AAS
>>167
強制ﾜｯﾁｮｲ派の主張は強制ﾜｯﾁｮｲ派がまとめるべき
居るのであればデフォﾜｯﾁｮｲ派の主張はデフォﾜｯﾁｮｲ派がまとめ、
それらを元に議論を重ねてから自転車板としての申請案をつくるべきだと思う
182: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木) 11:50:32 ID:18Qm84I80(6/18)調 AAS
>>180
> >>178
> ・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・地域スレで自分の乗る車種を明かす
・機材スレで自分の活動地域を明かす
これは現状行われてるし自衛策としてやらない人は現状でもやらない
危険度で言えばSNS等にライド時の愛車写真上げる方が危険だがそれも普通に行われてるしそれが原因と考えられる事件を俺は知らない
> ・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
これは現状だろうが同じ
たんにリテラシーの話
183: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 11:56:19 ID:Qu2WpAwo(1)調 AAS
>>178
何を言ってるんですか？
おかしな話の立て方をしているようですが
そもそもこの板はパンツがミエタとか女子のレーパン画像とかを平気で許しているセクハラ板じゃないですか
言うに事欠いて何を言ってるんですか？
現在荒れていないスレの検証を始めようとする謎提案をされても、具体的に挙げればそこに突然謎の荒らしが現れるだけのこと
そんな罠めいた話に乗れる訳も有りません
184(5): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 12:17:51 ID:oh+peDst(1/2)調 AAS
>>178
>>「それは不便に入らない。別の方法で対応すべき」と応じていないのであなたとの議論は無断（無駄？）だと認識してます
と一方的に言われてしまっていますが、歩み寄ってお願いさせて頂きますと、
・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか？
これを「だけ」とまとめてしまうのは、まさに「議論しても無駄」に帰結するだけなので、今少し熟考を求めます。
>>全体に対して
平行線という単語が出てきますが、賛成も反対もどこまで妥協出来るかの話が出ていないあたり、議論が深化しているように見えません。
>>111にまとめていただいたとおり、いくつかは導入否定的な私でもワッチョイを入れる効果が認められるものはあるという認識です。
ですが、自治的な議論もなしに導入すれば、たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか？
嫌なら無しスレッドを作れという話は、過去発言のとおり結局忌避する方にのみ負担を強いる改変であり、説得的ではないと繰り返しています。
185: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 12:21:39 ID:ONMw1F8L(1/2)調 AAS
個人情報が絡む書き込みはTwitterとかと同じで自己責任というかワッチョイ関係なく慎重になれよ、としか言えないなあ
186(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 12:25:49 ID:ONMw1F8L(2/2)調 AAS
同意無しで立てられたワッチョイスレは割と過疎るけどね
>>174
> IP非表示スレが立ってもそれを両者が速攻で使い切るので機能不全となった
証拠が無いので何とも言えないがクソコテ排除は別にいいのでは
187: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 12:29:53 ID:EVk2L0c3(1/2)調 AAS
> 772 ：ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 ：2021/08/09(月) 17:06:43.76 ID:O16Jdo3z
> とりあえず他板の任意ワッチョイ（IPワッチョイ）が荒らし対策として役立った2例まとめ
>
> ウエイトトレーニング板★中年★40歳以上の筋トレスレ
> 2chｽﾚ:bicycle
> 2chｽﾚ:bicycle
> 2chｽﾚ:bicycle
>
> ダイエット板あすけんスレ
> 2chｽﾚ:bicycle
> 2chｽﾚ:bicycle
188: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/12(木) 12:32:53 ID:EVk2L0c3(2/2)調 AAS
ウエイトトレ板の件はワッチョイ導入成功例でしかない
189: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木) 12:37:57 ID:18Qm84I80(7/18)調 AAS
>>184
あの時の返信から人違いだったか人違いを装った自演だったかが判断できなかったのでそれで場を荒らすよりスルーしただけです
> ・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか？
「抑制されるべきでないこれらの書き込みが抑制されてしまうのはよくないな」と納得できればその意見は（俺は）受け入れ可能だし導入派の説得材料になるんじゃね？という話なんだけど
自己紹介しても意味ないけど、俺名称変更後のスレから参加させてもらってて、過去ログ辿るとわかるとおり（いちいち辿らなくていいけど）発言や意見に妥当性を感じれば取り入れたりして主張変えてる
今のところ強制派だが〇〇であれば変えるってのもちょこちょこ明言してるし、今回の具体例を知りたいってのも、その妥当性に納得できれば自分の主張に取り入れて立場変える可能性があるから聞いてみたわけで
190: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ cf40-bw8L) 2021/08/12(木) 12:40:46 ID:WOui+fxZ0(5/9)調 AAS
>>184
普通にスレ使い終わったらスレ立てすると思うんですが、その時にコマンド入れなければいいだけなので任意ﾜｯﾁｮｲなら負担は何も変わらないと思うんですが
強制ﾜｯﾁｮｲだとﾜｯﾁｮｲ無しスレを立てようとすると浪人が必要になりますけど
191(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-gTb6) 2021/08/12(木) 12:43:19 ID:nZDCPwYR0(30/46)調 AAS
>>184
>ですが、自治的な議論もなしに導入すれば、たとえ任意であってもほぼ全てのスレッドがワッチョイ化されるのではないでしょうか？
そうでしょうか
特に理由がなければ、並立するだけではないですか？
先日、任意ﾜｯﾁｮｲが導入されたLinux板ではﾜｯﾁｮｲありスレはほとんど立っていません
更に、Linux板のﾜｯﾁｮｲのみのスレは1つだけ
それの前スレ
【Raspberry Pi】ラズベリー・パイ part61【Arm】
2chｽﾚ:linux
を見る限りだと、単にﾜｯﾁｮｲなしのスレを立てる人がいなかっただけの様子です
ただしLinux板は自転車板より進行が遅いので、その点は考慮する必要はあります
スレ立てについてはwebブラウザの自転車板のトップページの末尾
2ch板:bicycle
にスレ立てしたい内容を書き込めばいいだけなので、誰でもできます
知らない人は多いのかも知れませんが
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 811 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.038s