[過去ﾛｸﾞ] 自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３ (1002ﾚｽ)
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338: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 17:12:03 ID:ab5N55XW(17/27)調 AAS
>>334
> 心底が透けて見える
というレスを332につけている様では私の心底は透けて見えていないと言っておきましょうか
339: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 17:13:06 ID:ab5N55XW(18/27)調 AAS
>>336
あなたわかってらっしゃる
340(6): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 17:45:02 ID:xSgv0UKy(3/4)調 AAS
住民⇔住民
住民→運営
ここのほぼ全員が忘れてるけど、↑のそれぞれで遺恨を残さないような自治及び
統制(まとまり)をとることが板が目指す方向とこの議論の第一目標でしょ
〇ﾜｯﾁｮｲ導入による変革は手段であり絶対的な目的とか目標ではない
目的も曖昧なまま遺恨を軽視して急ぎの導入に成功しても、反発で行き場のない者の発散で他者への嫌がらせが横行したら、丁寧な自治を続けた場合より荒れる可能性は高くなるよね
それが狙い？の緊急導入なら知らないけどね。
運営も労力かけて真面目にやってくれるわけだし結局はその判断に準じるしかないけど、ここの議論は急ぎすぎ、偏りすぎに思えてならないよ
強いて言うなら導入変革する場合、シーズンオフで板が沈静化してる12〜2月が一番いい
シーズン真っ只中で興奮バチバチの今の時期に敢えてやることでもないと思うわけです
そもそも自転車乗るのに忙しい人も多い
◎なので秋いっぱいまでをやって来なかった自治の構築期間、および自治話し合いによるﾜｯﾁｮｲ理解獲得期間に充てるのが建設的だと思うのです(本来の自治)
◎そこで再度本当にﾜｯﾁｮｲが必要か議論すれば、今よりわだかまりも少なく導入への理解はスムーズなはずです(争わなくて済む)
まとめ
〇元を正せば、今は遺恨を残さない最善の自治方法を板住民で模索している議論の最中なのです
〇ﾜｯﾁｮｲ導入は自治の切り札的手段でありそれ自体は目的ではないため、当たり前ですが現状維持も選択肢には残っています
〇なぜそこまで急ぐのかさっぱり分かりません(緊急性は元より無い)
似た内容もあって長いですが読んでくれた人はありがとう
>>277こう訴えたところで圧倒的レス数で埋めて流しちゃえば傾聴は期待出来ないんだろう
悲しいね
341(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 18:04:54 ID:xSgv0UKy(4/4)調 AAS
>>335
長いけどこれ>>340のまとめの項目だけでも読んでね。
本来、困ってる人を減らしたいという原理は変わらないはずで、そうあるべきなんだよ
今は荒らし(不適切投稿)に不満があった人々が『水を得た魚』の状況でカオスなのね
これ錯綜するのは前提だから、長い目で見る視点が重要。なのにここの多くの人達は急ぎすぎてる。
困る人が出るのは当然だよね
まとめ役はまとめるつもりがあるのか、ないのか。
342: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 18:04:58 ID:ab5N55XW(19/27)調 AAS
>>340
私はちゃんと読みましたよ 277も340も
あなたの誠意が伝わってきました
長文と言うだけで読まれず流されるのは損ですので
定期的に訴えられるのであれば何らかの工夫をこらすのもいいかも知れません
343(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 18:22:24 ID:uF5ZciQL(3/3)調 AAS
>>341
まあそういう事だよね
何より始末の悪いのは｢読みました｣といいつつ何も変わらずワッチョイ導入にひたすら邁進を続ける奴ね
態度がソフトでも｢読んだけど何も響きませんでした｣では他人の話を一切聞かない人そのものだもの
344: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 18:44:27 ID:qTJ79bfb(1)調 AAS
メタ議論投入か
345(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 [age] 2021/08/13(金) 19:03:36 ID:K3WYiowo(2/3)調 AAS
>>343
反ワッチョイもかわらんよ
ずっと同じ場所をグルグルまわってる
346(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 19:15:44 ID:DvuakT1p0(3/7)調 AAS
強制派「任意だと乱立が」、任意派「間とって任意で」、反対派「荒れてない現状で充分だ」でループしてるがね
こっから先はどこも妥協しないでしょ？
347(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 19:16:37 ID:MHOXoWKN(2/4)調 AAS
>>345-346
結局は、運営側で削除人の手が足りないのと
知らない人が見ても荒らしかどうかわからないけど変な人が増えたのが原因だからねｗ
議論してても荒らしや変な人が減るわけじゃないし
根本的な解決ができるわけじゃないってみんな知っちゃってるから
平行線のまま同じことの繰り返しやってるだけでしょ
348: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 [age] 2021/08/13(金) 19:25:02 ID:K3WYiowo(3/3)調 AAS
>>347
そ、ゆ、こと
自分は入れろと思うけど
入れられても何一つ困らん
自分にはデメリットがまったくないからね
ワッチョイでデメリットある人は大変ですなｗと思うだけ
349(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 20:24:09 ID:vCRdQhLR(1/6)調 AAS
をいをい、いつから強制ワッチョイはIPスレを立てられないことになったの？
独自の定義を吐かれると混乱しちゃうんだけど
俺は強制ワッチョイはIDスレは立てられないがIPスレは選択すれば立てられるという認識だったぞ？
350(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 20:32:01 ID:ab5N55XW(20/27)調 AAS
>>349
> 強制ワッチョイはIPスレを立てられないがIPスレは選択すれば立てられるという認識
>>2 の
> ■ワッチョイのあるスレしか立てられない（いわゆる強制ワッチョイ）】
> ■デフォルトはワッチョイのあるスレだが、ワッチョイのないスレも立てられる（いわゆるデフォルトワッチョイ）
の違いを確認されたし
351(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 20:42:37 ID:vCRdQhLR(2/6)調 AAS
>>350
確認されたしって、>>2にはデフォルトがどうなのかだけでIPスレを選択できるか否かについては書かれてないけど？
352(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 20:46:43 ID:pRWVwUgO0(10/14)調 AAS
>>331 >>333
俺は初出時もまとめ人から出された時も確認した側なので、正直紛らわしいと思ってます
まとめ人側の認識も「あくまでまとめ」らしいのでテンプレ等で使うつもりなら変えてくれると嬉しい
ただこういうの作っても「過去ログ読め」と言いたくなる事態は変わらんな、と思った…
353(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 20:51:00 ID:ab5N55XW(21/27)調 AAS
>>351
項目４(BBS_SLIP=vvvvv)がここで言われている強制ワッチョイ
スレ立て時の!extend:コマンドが浪人持ちであっても使えない
項目８(BBS_SLIP=vvvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2)がここで言われているデフォルトワッチョイ
!extend:コマンドでワッチョイ＆IPスレが立てられ、浪人持ちは表示項目を減らすことも出来る(ID無しスレも立てられる)
354(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 20:55:26 ID:DvuakT1p0(4/7)調 AAS
纏めもどっちかと言うと派閥内の認識共有の方が大きいだろうしね
少なくとも任意派と強制派のワッチョイ導入理由は同じになったからね
355: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 20:55:54 ID:dsWqqnBt(1/4)調 AAS
>>351
・強制ﾜｯﾁｮｲはスレ立て時の設定を全面的に広く固定、課金でも操作余地無し
・デフォルトﾜｯﾁｮｲはユーザー全員が設定レベルを上に上げること自体可能。下げる事は課金でしか成し得ない
過去スレであった指摘を見るに、この判断
テンプレート作成者の怠慢と言われたら、こちらとしては反論出来ない
356(4): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 20:57:05 ID:pRWVwUgO0(11/14)調 AAS
★強制ワッチョイのメリット、デメリット等のまとめ 20210813ver.3
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いスレが並立可能なことに起因する、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・本スレ争いなどが起きない
・任意化には削除対象にはならない投稿等を用いた「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる
※議論内容やその結論に論理性が認められれば申請は通ります
357: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 20:59:03 ID:pRWVwUgO0(12/14)調 AAS
何度もすみません
回答済みの部分でツッコミが入ってたので細かい部分で修正しました
誤解招くような表現で失礼しました
358(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 21:04:31 ID:pRWVwUgO0(13/14)調 AAS
>>354
あー、ごめん
ワッチョイ導入理由は任意派の記載してることだけでいいのか？というのは正直あるんですが
任意派も文字数の制約等の中でかなり簡略化していること（細かい踏みこみは別途なされるであろう）
強制派内でその擦り合わせを行った事実もないので、深い意味はなく「被るので省略」としました
359(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:06:12 ID:ab5N55XW(22/27)調 AAS
>>356
そう言えば任意ワッチョイ設定(>>2の項目１)やデフォルトワッチョイ設定(>>2の項目８)の場合
浪人持ちは !extend:none:none:: でワッチョイもIDも無いいわゆる「無し無しスレ」も立てられるのですが
そこは皆さんどう判断されるんでしょうね
360(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 21:08:19 ID:DvuakT1p0(5/7)調 AAS
>>358
あーいえいえ、導入理由が「荒し対策」とかだと通らなかった申請が多いので利便性の向上って方向なら問題ないと思っただけです
前は「荒し対策」でって意見が多かったので
361(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 21:13:46 ID:pRWVwUgO0(14/14)調 AAS
>>359
ん？
強制はextendコマンドが有効ではないから課金ユーザーでもワッチョイ以外の（スレは）立てられない、と認識してるけど違う？
ワッチョイスレに無し無しで書くことはできたはずだけども
まあ仮に立てられるとしてもそれ悪用した場合焼かれるだけだと思うんで大きな問題ではない、と俺は考えるかな（他の人は知らん）
362(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:15:08 ID:vCRdQhLR(3/6)調 AAS
>>353
IPスレは立てられるがIDスレは立てられないという選択肢はないの？
他板であったような気がするんだけどな
気のせいかなあ
IPスレがないとウエイト板のミナトの様なレスバ依存症を駆除できないから不満なんだよね
363(3): ◆S5b.PeXVMFzq 2021/08/13(金) 21:17:35 ID:v0PXUtyA(1/3)調 AAS
>>360
そんなのインチキじゃないですか
実際は荒らし対策目的の話だったのに通りやすい理屈だからと利便性の向上なんて
それなら「利便性が悪くなるので」ワッチョイ導入に反対です
元は荒れているスレが有るからと言っていたのに嘘に嘘を重ねたやり口でワッチョイ導入そのものこそが目的だとハッキリしましたね
導入派全体で連続書き込みの物量で押し切ろうとしているようですがこのインチキなやり口への反対を挟み続けますからね
364(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:19:23 ID:dsWqqnBt(2/4)調 AAS
>>362
強制の5,デフォルトの9でそれぞれ可能
デフォルトの場合は課金でレベルを下げることが可能なのでミナトの100％は排除不能
強制なら誰も操作不能なので5だけでのみミナトを排除可能。
365: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:20:25 ID:ab5N55XW(23/27)調 AAS
>>361
ちょっとレスの付け方が紛らわしかった様で失礼
大雑把に言ってしまうと言いたかったのは「『任意にすると』浪人持ちに望まれない無し無しスレを立てられてしまう事もある」と言う事です
デメリットに感じる方もいらっしゃるかと思いまして
お気に召して頂けるのであれば任意・デフォワッチョイのデメリットとして次回記載時に追加されてはと言う提案みたいなものです
366(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 21:21:21 ID:DvuakT1p0(6/7)調 AAS
>>363
荒れてるスレが有るからﾜｯﾁｮｲ導入したくて、その為に通りやすいように申請理由工夫してるだけなので好きなだけ反対して下さい
367: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:27:40 ID:vCRdQhLR(4/6)調 AAS
>>364
全スレIP強制だとハードル高くない？
ミナトみたいなのが現れる荒れやすいスレだけIPスレにすればいいんじゃないかな
368(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:29:02 ID:ab5N55XW(24/27)調 AAS
>>362
実在する板の事かは不明ですが実現するにはbbs.cgiをいじる必要があるとAce氏の過去の発言があるようです
なお通常の板設定では無理だそうで
369(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:29:16 ID:Ak2aEGQx(1)調 AAS
>>360
そこまでズルを公言とはワッチョイ導入派は腐敗しきっとるな
ここの始まり自体がワッチョイ導入派だけで散々話して固めてからのズルだし
議論スレに看板をかけ替えてからもしばらくはだんまりで知らせないズル
もうズルズルだな
仲間内だけでウンウン言い合って大量書き込みで反対派を無視しながらスレ流しをしているが
こんなズルが通ってたまるかよ
370(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 21:30:42 ID:DvuakT1p0(7/7)調 AAS
>>362
BBS_SLIP=vvvvのことかな？
371: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:33:11 ID:MHOXoWKN(3/4)調 AAS
実質的な荒らし対策だしな
「ライトを点滅させてる人」スレみたいな
ワッチョイでNGしないと読めないようなスレに延々書き込んでるような無敵の人（）なんて
実質的なスレ潰し・板潰し・掲示板潰しだし
ワッチョイなくても既に複数スレ立ってるし
372(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:33:29 ID:vCRdQhLR(5/6)調 AAS
とりあえず、>>356案の最大のデメリットはミナトを駆除することができない
これに尽きる
ミナトと同じメンタルの奴が自板にも住んでるからね
373(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:33:58 ID:ab5N55XW(25/27)調 AAS
>>370
なんて刺激的な設定
おしっこちびりそうっす
374(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:37:43 ID:vCRdQhLR(6/6)調 AAS
>>368>>370
レスありがとう
375(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:41:38 ID:dsWqqnBt(3/4)調 AAS
>>363
そもそもﾜｯﾁｮｲ可否議論でないところが疑問だし、スタートである導入前提議論が強引なのは感じる
代弁ありがとう
もともと不満の少ない人はそもそも声が小さく代わりに言ってくれる人が居ると助かる面がある
それ以前に、現状に不満も無く且つﾜｯﾁｮｲにも不満が無い、そんな人は一言も喋らないかもしれないw
376: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:48:55 ID:ab5N55XW(26/27)調 AAS
>>374
なお368の情報はBBS_USE_VIPQ2=2以上 が設定されている事前提での話です
377(1): ◆S5b.PeXVMFzq 2021/08/13(金) 21:51:01 ID:v0PXUtyA(2/3)調 AAS
>>366
軽くあしらってそのまま申請に爆走しようとする訳ですか、全然話し合う気が無いままずっここまで来ましたね
荒れてるスレなんてここで挙がったのも10程度な上に
飽きて過疎スレになったところにバカな書き込みがされているだけじゃないですか
自治活動の中でのスレ住人の切実な訴えで始まったものではなく
「こんなスレが有ったぞ」と導入の口実に無理やり集めてきたのがようやく10スレ
板の性質が変わるワッチョイ導入が必要な状況では有りません
378: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:58:52 ID:dsWqqnBt(4/4)調 AAS
>>36
間違えたので>>369を訂正(正確には追加)
マイナーな設定のことを忘れてました
ミナトの排除は強制であれば3,5で100％、デフォルトであれば7,9でおおよその排除が可能ですね
379(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 22:05:42 ID:ab5N55XW(27/27)調 AAS
>>377
> そのまま申請に爆走しようとする
と言う判断が裁定でもされると予想されますね
この状況で申請しても
380: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 22:09:21 ID:dR/ZtR3k(8/8)調 AAS
>>379
どういう申請内容にするか決まってないんだから申請しようがないな
381(1): ◆S5b.PeXVMFzq 2021/08/13(金) 22:21:19 ID:v0PXUtyA(3/3)調 AAS
>>379
物凄い量の書き込みにすぐさま対処が必要になった日向坂のような急成長板ならばともかく
通常の板にとっては荒らし対応は地道な自治からではないでしょうか？
現状に何の不安も不満も無く利用者に過ぎない者を突然反対派扱いしてしまうこの枠組みこそが本来は不合理です
導入派の集会スレは６月に始まったようですが、その時に自治スレを立てて地道に取り組んでいれば今頃は全然違っていただろうになとは思うのです
382(4): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 22:29:17 ID:0PRBW32I(1)調 AAS
272だが、前スレからの主張を継続する。
>自転車板はスポーツカテゴリーにあり、多かれ少なかれ自転車をスポーツとして楽しむ事を踏まえた板。
議論スレが議論スレとして機能するには最低限書き込みを全て目にした上で自分の書き込みを加えていくべきと思うが、書き込まれるコメント数の多さそのものが議論スレとして機能する事を妨害している。
これは平素自転車をスポーツ・趣味として接していない者、ネットそのものを居場所・趣味とする者による無自覚荒らしである。
前スレで以上の主張をしたが、それを一言で言うとこうなる。
「このスレは自転車板住民以外の者による大量書き込みにより議論スレとして成立していない」
ワッチョイ設定賛成派は恐らく大部分ここに入る。
自転車板住民とは「平素自転車をスポーツ・趣味として接している者」を言う。
自転車板住民以外の者とは「平素自転車をスポーツ・趣味として接していない者、ネットそのものを居場所・趣味とする者」を言う。
以上を踏まえて私は現状変更が希望なら今乗ってる自転車と自転車板でこれまでどんな書き込みしたか書いてみろと書き込んだが、無視された。
ああ、一人だけ嫌だと書いてきた、理由は嘘を書けるからだそうだ。
全く語るに落ちるとはこの事で、「自転車板」なのに「乗ってる自転車言いたくない」が通用すると思っているのが平素自転車をスポーツ・趣味として接していない証拠。
つまり彼は自転車板住民の書き込みを外から見ている観客なんだろう。
だから妙に読みやすさやスレの流れとやらにこだわりがある。
読みやすさを妨害する雑音書き込みが減れば自転車板住民にもプラスでしょという「ぼくのかんがえたさいきょうのけいじばん」発想。
幼稚そのもの。
383: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 22:33:44 ID:HuNDi8fB(1/2)調 AAS
最近よく見る単発で関係ないコロナの話始める奴も十分荒らしみたいなもんだよな
釣られる馬鹿がいるからタチが悪い
384: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 22:38:28 ID:MHOXoWKN(4/4)調 AAS
>>382
あなたの猜疑心みたいに疑いだしたらきりがないから
あなたがどうこうとは言わないけど
少なくとも、「ライトを点滅させてる人」スレみたいなスレが存在しているのも事実だよ？
スポーツ（）をしている人が
人生の時間を費やしてあんなことしてるんだよ？
385: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 23:00:10 ID:uf96osIO(1/2)調 AAS
>>382
ワッチョイ賛成派は書き込む際には名前欄にワッチョイを出すというルールを守れない奴も自転車板外からの荒らしだよな
彼らの言うように利便性が向上するはずなのになw
386(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 23:00:24 ID:HuNDi8fB(2/2)調 AAS
>>382
どちらかというと、「自転車板にしかいないからここの異常性に気がつかない人」にとっては居心地が良くてワッチョイ導入に反対してる印象があるなあ
自演やマウント、糞みたいな下ネタレスもし放題だもんね
そういうのが嫌で自転車板を見限った人を他板で時々見かける
因みに自分はロードに乗るしロードレースも見てる
でも自分の中で自転車の占めるウェイトはそれなりに大きいけどあくまでいくつかの趣味のうちのひとつかな
387: ◆S5b.PeXVMFzq 2021/08/13(金) 23:11:57 ID:vG6pbO5Q(1)調 AAS
>>382
おっしゃる通りだと思います
ワッチョイ導入派の人たちがそれぞれ長いレスを20も30もしていてスレ流しになっていますからね
流れが早すぎて言葉を所々に差し挟むのが精一杯
これでハイ話し合いがなされましたとワッチョイ導入されてしまうかと思うと不安でたまりません
388: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 23:20:55 ID:uf96osIO(2/2)調 AAS
>>386
ワッチョイ導入のためなら反対派をそんな決めつけの印象操作をするお前こそが
お前の言う「自転車板にしかいないからここの異常性に気がつかない人」そのものじゃないか
いい加減気付けよ
いい大人がそんな恥ずかしいことをしているんじゃないぞ
389(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 00:11:10 ID:NTtT+trm(1/2)調 AAS
>>267
私の書き方がまずいのか、意図が伝わっていないようです。
荒れてようが荒れて無かろうが、議論無しで片っ端からワッチョイ有りスレッドに変わっていく事になってしまった場合のことを危惧しています。
この危惧に対して、そんなことにはならないはず、では反論になっていません。
そうならないように、自治スレッドなりでの議論が必要という主張をずっと繰り返しています。
無制限に、勢いで誰でもワッチョイ有りに切り替えたりワッチョイ有りスレッドを作成するのではなく、例えば荒らし行為の情報共有や議論を経た上でワッチョイを付ける、といった制限を課して欲しいという主張です。
>>269
有難う御座います。
想定しているデメリットは「自転車板以外のワッチョイ有りスレッドに書き込んだあと、自転車板に書き込むとき注意する必要がある。逆もしかり」
というものであるため、提案は合致しないものと思います。
ストーカーの有無は関係ありませんが>>270のとおりです。が、ブラウザーを変えろ、では注意しろ、と言っているのと同じなのでデメリットに対する提案になっていません。
390(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 00:13:59 ID:NTtT+trm(2/2)調 AAS
>>389
追記
>>270
また、謎の荒らしの有無も関係ありません。
ワッチョイ無しのスレッドが立てば良いという話でもありません。
391(2): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/14(土) 00:55:10 ID:UkwcGdxr(1)調 AAS
>>389
警戒したくなる気持ちも理解できなくはないけど
それがどの程度危惧されるのかという実際にそうなった具体例を提示しないと中々現実味のある切実な疑問の提示にはならないと思う
少なくとも自分が知る限りそんな例は今まで見たことないし
仮にもしあったとしてもこの自転車板がそれらの板と同じような声質の板なのかという問題もある
例えば子供が外に出れば転んでケガするかもしれない可能性あるからと外へ出すなとはならないでしょ？
少しでも可能性があるから導入すべきではないと主張しだすと本当にキリなくなってしまうし
それこそID表示すらいらないという結論になってしまうだけだと思う
392(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 00:57:56 ID:a4UGxOwk(1/4)調 AAS
>>359
浪人持ちがスレ立て荒らしをしたら浪人を焼いてもらうことになるが、
どの程度効果があるのか分からんね。
393(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:02:25 ID:+CdoQ3hx(1/4)調 AAS
ちなみに、ワッチョイ導入反対してる人は、今荒れてるスレは具体的にどうするの？
放置？
394: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:05:20 ID:a4UGxOwk(2/4)調 AAS
>>360
> 導入理由が「荒し対策」とかだと通らなかった申請が多い
なにそれ？
2chｽﾚ:operate
> ３、変更理由
> 荒らし対策、自演対策にワッチョイを使えるようにする
この申請が通ってますけど？
395: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:11:25 ID:/b+YcfwT(1)調 AAS
自演雑談終了記念日
396(1): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/14(土) 01:11:40 ID:yW0KUZV9(1)調 AAS
こういうのは基本的に提案派が有利なりがちな傾向なのので焦る気持ちも理解できますよ
そもそも本質的に「提案」側はその準備そもそもその準備(専門知識や情報)などを整えてから提案をするものだし
逆に提示された側は突然で言ってみれば「根耳に水」の状態で知識もないまま突然の事態に狼狽するパターンが常だから
本質的にこういった議論では反対派は一方的な「受け身」に立たされがち
それこそ反対派の知識が足りないから説得力に繋がらずと排除方向での強引な申請も数多くみられるのも事実
だからよく分からなくて「不安」から反対、とにかく反対！という人か多くなってしまう傾向なんですよね、どうしても
それは自分も昔からこういった議論のたびよく体験して肌身に感じている事です
そういう人たちの不安になる気持ちが自分は理解できるつもりなので、
自分としてはなるべく現状のままID表示スレがいいんだという人たちの気持ちも反映されるよう
自転車板内の「全住民が誰でも」現状のままIDスレを「とくに何もせずとも今まで通りのやり方で」立てられる
デフォルトIDチェック&「任意ワッチョイ」が双方の納得できる最適解で、ワッチョイを導入するのならそれ以外にはないと自分は思ってます
397(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:23:21 ID:a4UGxOwk(3/4)調 AAS
>>396
ワッチョイ導入議論はワッチョイ賛成派が基本不利ですけど。
申請却下の方が多いのご存じない？
398(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:27:14 ID:a4UGxOwk(4/4)調 AAS
なんか皆さん勘違いされてません？
ワッチョイは導入されないことの方が多いんですよ？
>>5だけでなくもっと沢山の申請が却下されているのが現状です。
399: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:34:26 ID:Lx9nRTs3(1/4)調 AAS
>>391
ちょっと荒っぽ過ぎないか？雑とも言うが
自転車という幅広い年齢層が使い関心を持つ物の板に安直にワッチョイを導入して
共通ワッチョイの仕組みを使い何か起きたらどうするの？転んでケガみたいな安い例えで流してどうする
書き込み者の特定に関して真剣に考えている者に
＞少しでも可能性があるから導入すべきではないと主張しだすと本当にキリなくなってしまうし
とかひたすら楽天的にうっちゃりを食わせてたらもう会話になってないわな
400: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:40:13 ID:+CdoQ3hx(2/4)調 AAS
ちなみに、ワッチョイ導入反対してる人は、今荒れてるスレは具体的にどうするの？
放置？
401(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:45:28 ID:Lx9nRTs3(2/4)調 AAS
>>393
今荒れてるスレって具体的にはどれ？
荒れているってどんな状態を指す？
荒らしとはどんなものだ？
等々コンセンサスが取れていない物を
具体的にどうするの？と聞く意図はなんだ？
お前の母ちゃんじゃないんだから定義をハッキリさせてこない物に答えられる訳無いだろ
402: ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/14(土) 01:46:00 ID:EM1F604h(1)調 AAS
>>397
申請が受理される/されないの確率ではなく、
あくまで議論内において劣勢に立たされてしまう事が非常に多い、という事を言っています
もちろん突然衝動的に提案し、何言ってんだと総スカン食らってしまう例も結構あったりもしますが
基本的にこういう議論においては、
それに対する十分な知識の足りない設定変更反対派の意見が弱くなりがちなのは事実だと思います
なのでそこは十分に汲み取った上で議論を進めた方が好ましいと思います
403(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:55:09 ID:+CdoQ3hx(3/4)調 AAS
>>401
じゃあ
>>111-112
に挙げられているスレを具体的にどうしていくか、１つずつ話し合いましょうか
404(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 02:07:01 ID:Lx9nRTs3(3/4)調 AAS
>>403
デブスレはそもそもネタスレや日記スレだな
飽きて過疎ったところにナンセンス書き込みする奴が入り込んだだけ
これ何か対応する必要有るのか？いや無い
ところでお前はどのスレで具体的に困っているのさ？そろそろ言え
405: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 02:14:25 ID:Lx9nRTs3(4/4)調 AAS
>>403
つうかお前絶対ネタだろ？
お前が待っている間俺が念のため延々と読み返すっておかしいだろ
はいネタと寝たをかけたところで本日お開きでゴザイマス
406: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 02:17:13 ID:+CdoQ3hx(4/4)調 AAS
>>404
ワッチョイ導入に反対している人って、
他に荒らされていてワッチョイが欲しいって挙げられたスレを
見ようとすらしないんだ・・・
407: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:02:22 ID:Mmv3EKHa0(1/21)調 AAS
>>271
◆S5b.PeXVMFzqさん、ご確認いただき、ありがとうございます
あと、>>150-154にまとめた内容に対する反論を挙げていますので、そちらも見ていただければ有難く思います
408: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:03:08 ID:Mmv3EKHa0(2/21)調 AAS
>>272
> つまり1日平均250のコメントで、これを読んで議論に参加はハードルが高すぎる。
それぞれの立場での大まかな概要は以下にまとまっています
ﾜｯﾁｮｲ導入反対・慎重
>>109-124
任意ﾜｯﾁｮｲ
>>150-154
>>241
強制ﾜｯﾁｮｲ
>>312
こちらで確認していただければ、概略はつかんでいただけるのではないでしょうか
> となると当然他の書き込みを読まず自分の言いたい事だけ書き込むスタイルとなり、それを議論というには無理がある。
> 一日に何回も書き込みしている者がいるが基本的な論点整理すら出来ていないのではないか？
多分、私の書き込みが一番多いことと思います
すみません
ただ、一通り全ての書き込みには目を通しております
特に、現状に不満を抱いていない人が安心できるように、気論に参加しやすいようにしているつもりなのですが、不便をおかけして申し訳ありません
論点の整理については、上記のまとめをご覧ください
409: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:03:34 ID:Mmv3EKHa0(3/21)調 AAS
>>275
> ｢まず現状維持設定で自治に挑戦、草の根に問題投稿の自覚を促し、掲示板利用法や仕組みを見直させる猶予創出、それをﾜｯﾁｮｲ導入に際し導入理解の緩衝材として活用。住民理解が得られた機を見て導入検討｣
これに関して、現状ではどれほど進んでいますでしょうか
自治スレもまだ立っていないようですが、掛け声だけで終わってしまうのではないか、心配です
> 急いで導入！！準備しろ準備！！の人の声がデカすぎる
> スレに到着したころには既に外堀が埋められ城が傾いてるとか、おかしくないかな？
新規の方や、新たな意見を頂けるならうれしく思います
早く導入してほしいという切実な声があるのも理解していますが、進捗の動向を判断するのは早くても名無しを元に戻す8/16までは保留のままです
また、発言の数で決めるのではなく、それぞれの内容によって判断することになりますから、その点はご安心ください
410: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:03:52 ID:Mmv3EKHa0(4/21)調 AAS
>>279
> 自転車板がどうかというと、LRは空白で自治スレも無い、削除依頼もほとんど無し(2020年は0件)・・・の状態で何年も大きな問題が無かったレベルです
削除依頼に関しては、必要性がなかったのではなく、その存在が多くの人に認知されていなかったというほうが正しいでしょう
自治スレに関しても、不要だったのではなく、単に荒れているスレを放置したままの無法地帯だったと見るべきではないでしょうか
それは、ﾜｯﾁｮｲ反対・慎重の立場の方々の中には、自治スレや削除申請の必要性には同意していただいている方もいらっしゃることからも分かります
> なぜ急ぐのかさっぱり分かりません
> 私は納得しませんが、無視、軽視される意見と思われますので申請はお好きなときに出されて下さい
それだけﾜｯﾁｮｲ導入希望者が切実に求めていることの表れだと思います
私自身は無駄に時間を掛けるつもりはありませんが、性急に進めるつもりもありません
申請に関しては、少なくても議論が出尽くした状態になってからではないかと想像しています
ご意見を頂けるなら、考慮・検討いたしますので、よろしくお願い致します
411: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:04:11 ID:Mmv3EKHa0(5/21)調 AAS
>>280
> スレを遡ると分かりますが「とにかく導入」が目的のスレなんですよね
ﾜｯﾁｮｲが導入されていない不便さを最初のスレの1が表明したことで、我も我もと集まったので、そうとられても仕方ないです
> 困った住人が自治スレに駆け込んで来て対策を求めてきたような通常展開ではないのと相まって
駆け込む自治スレすらない状態ですから、その「通常展開」は通常とは言い難いように思います
> 現状に不満なく平和に利用している側には納得感を全く持ちようがない展開ですが
ﾜｯﾁｮｲ、特に任意のﾜｯﾁｮｲの場合なら、今まで通りの変わらない利用ができますが、それでは不満でしょうか
> それを平行線だと言われても困惑しかしようがない訳で
最終的には何かに変わるか、何も変わらないかの選択になるので、平行線はある程度仕方ないと思います
ただ、ﾜｯﾁｮｲを不安視して現状維持を望む人たちに少しでもその不安を解消してもらえるならなによりです
412: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:04:29 ID:Mmv3EKHa0(6/21)調 AAS
>>283
> 賛成派反対派も始終参加する自治スレの気運の盛り上がりから導入議論に移り機が熟してから提出というまっとうな手順だからな
自治スレが存在していないもしくは機能していない状態で、「自治スレの気運の盛り上がり」を期待するのは無理難題ではないですか？
こうやってﾜｯﾁｮｲ導入を希望すると声を上げるのも、住民の自治ではないかと思います
> ここの導入派の内輪集会からドサクサで議論スレに移行して、
> 反対派を適当にあしらって提出に持ち込もうとしているのとは全く違うわ
ﾜｯﾁｮｲ導入に関する議論に関しては、それぞれの立場を尊重しつつ議論すべきだと思います
強行で申請を出しても運営の目には筒抜けですし、申請スレで揉めるような状態になったらその申請が通るかは分かりません
413: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:04:54 ID:Mmv3EKHa0(7/21)調 AAS
>>296
> 私は「導入したいなら何度もポシャった原因くらい考えろ」と言うメッセージを汲み取りました
私としては、過去の轍を踏まないよう、慎重に進めているつもりです
414(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:05:13 ID:Mmv3EKHa0(8/21)調 AAS
>>300
> 君らの「荒らし対策が目的であるがそれだと通りにくいから板が便利になるからと言っておこう」みたいな話こそとんでもない欺瞞だろ
ﾜｯﾁｮｲを導入したスレは多少便利にはなるでしょうが、それよりも荒らしに対する自衛策としての目的が主要ではないかとおもいます
> 君らは荒らしに困っていると言うがいざそれぞれのスレを見れば、
> このぐらいスレでなんとかしろよという程度や過疎スレに馬鹿な書き込みが有る程度のものばかりだ
かつて盛り上がっていたスレが荒らしによって荒廃して過疎化しても、「程度」で終わらせますか
中には消滅したスレもいくつかあります
> そんなのよりも他人にこうして余計な手間を取らせている君らこそよっぽど荒らしだわ
> と言った内容を一言に込めたのが「ワッチョイ導入荒らし」な訳だがな
> しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
削除申請は少しずつですが進めていますし、自治に対する要望の一環としてﾜｯﾁｮｲ導入を求めています
> やるべき事に手を尽くしていない発議に賛同出来ない者がでるのは当たり前だろ
むしろ、自治を実質機能させないまま放置した結果が現状なのではないですか？
このまま放置するのをよしとするなら、せめてﾜｯﾁｮｲなどの自衛手段は必要です
> それを敵対者扱いしながらのこの論議自体に反対なのだ
敵対者ではありません
自転車板がよくなるなら、それに越したことはないと思います
ご自身は現状に満足なのかも知れませんが、現状に不満を覚えている人も多くいることを是非認識してください
415(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:05:33 ID:Mmv3EKHa0(9/21)調 AAS
>>311
> ＞・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
> 等と言っておいてポータブルAV板のワッチョイなどへっちゃら何を指摘されても屁のカッパな業者のステマだらけな現状も把握している始末の悪さ
ﾜｯﾁｮｲ導入が直で健全化に結びつくわけではないのは理解しています
でも、ﾜｯﾁｮｲが導入されれば、現状のIDのみの状態よりも多少でも荒らし行為の抑制に繋がるでしょう
ﾜｯﾁｮｲを気にしない荒らしがいることは承知していますが、ﾜｯﾁｮｲによってより簡単に無視しやすくなり、それは今のIDのみのままよりは十分マシな状態と言えるのではないでしょうか
> お前がいうワッチョイ導入による健全化とは業者しかいなくなったパッと見の整然に過ぎないではないかと強く主張したい
なぜﾜｯﾁｮｲを導入すると業者のみになるのか、その因果関係が不明です
ﾜｯﾁｮｲを気にしない業者だけが書き込むと断定する理由が分かりません
他板のﾜｯﾁｮｲありのスレでも問題なく会話が進行している事を無視するのは不適当です
416(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:06:01 ID:Mmv3EKHa0(10/21)調 AAS
>>312,325,356
お疲れ様です
まとめていただいて、ありがとうございます
> 〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
ここは「強制ワッチョイ導入案のメリット・デメリット」もしくは「任意ワッチョイと比較した強制ワッチョイのメリット・デメリット」ではないかと思うのですが、いかがですか？
417: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:06:17 ID:Mmv3EKHa0(11/21)調 AAS
>>331
私が強制ﾜｯﾁｮｲを主張していた頃の話ですね
申請案としては出していただいたものをベースに考えればいいように思います
何もないよりも、たたき台があったほうが分かりやすいですし
418: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:06:35 ID:Mmv3EKHa0(12/21)調 AAS
>>334
> この論議自体ワッチョイ導入の人たちだけでたっぷり話し合ったスレから不意討ちで始めているじゃないか
> 突然のことに驚いて反対するのは当たり前だ
自治スレも立てず他のスレが荒れても放置したままの状態だったからこそ、せめてﾜｯﾁｮｲなどの自衛手段がほしいと要望しています
任意ﾜｯﾁｮｲであれば、現状通りのIDのみのスレも問題なく立てられます
スレの住民が現状に満足しているのであれば、何も変わることはないのではないでしょうか
419: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:06:54 ID:Mmv3EKHa0(13/21)調 AAS
>>340
> 〇ﾜｯﾁｮｲ導入による変革は手段であり絶対的な目的とか目標ではない
ﾜｯﾁｮｲ導入は、自転車板をより健全化するための手段でしかありません
荒らしを不可視にしやすくすることで、より自転車板を利用しやすくする程度でしかないでしょう
現状は、盛夏ということもあり（ここ数日は雨で冷え気味ですが）、シーズンと言っても誰もが外に出て走り回っているような状態ではありません
> 〇元を正せば、今は遺恨を残さない最善の自治方法を板住民で模索している議論の最中なのです
> 〇ﾜｯﾁｮｲ導入は自治の切り札的手段でありそれ自体は目的ではないため、当たり前ですが現状維持も選択肢には残っています
> 〇なぜそこまで急ぐのかさっぱり分かりません(緊急性は元より無い)
ﾜｯﾁｮｲ導入が自治の一手段であることは、私にも異存ありません
ただ、ﾜｯﾁｮｲは自治の切り札でもなんでもなく、ただの利用できる一手段に過ぎません
それが証拠に、ﾜｯﾁｮｲが導入された板やIPが導入された板ですら、荒らす行為が止むことはありません
勿論、現状維持も選択肢になることは理解しています
その「現状維持」については、自治スレも立てず放置するままにするのか、自治スレを立ててある程度、自治活動を進めていくのか、など色々と考えられるかと思います
急いでいるわけではありませんが、現状、ﾜｯﾁｮｲ導入を要望する声も集まっており、それならば導入を検討すべく議論を重ねるのは当然のことです
これも自治の一環であることは承知ください
> 目的も曖昧なまま遺恨を軽視して急ぎの導入に成功しても、反発で行き場のない者の発散で他者への嫌がらせが横行したら、丁寧な自治を続けた場合より荒れる可能性は高くなるよね
スレ内の主旨に則った議論であるなら許容すべき、あるいはスルーすべきでしょうが、それ以上に荒れるなら削除申請の対象になるだけでしょう
それは、現状起きている荒らし行為と同様です
420: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:07:10 ID:Mmv3EKHa0(14/21)調 AAS
>>352
> まとめ人側の認識も「あくまでまとめ」らしいのでテンプレ等で使うつもりなら変えてくれると嬉しい
分かりました
検討します
421(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:07:26 ID:Mmv3EKHa0(15/21)調 AAS
>>359
IDなしスレは現状でも浪人は立てられるのではないでしょうか
現状で問題になっていないのなら、検討するほどでもないように思えます
422: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:07:43 ID:Mmv3EKHa0(16/21)調 AAS
>>363
> 実際は荒らし対策目的の話だったのに通りやすい理屈だからと利便性の向上なんて
落ち着いてください
ﾜｯﾁｮｲは荒らしの委縮効果は多少期待できますが、荒らしに対する主な利用方法はﾜｯﾁｮｲでNGにすることで各自が自衛できるぐらいではないですか？
荒らし行為が見えなくなるだけで行われているのに変わりないのなら、荒らし対策というより利便性向上で間違いはないと思います
より分かりやすく言うなら、スレや板としての荒らし対策ではなく、個々人が行う荒らし対策です
> 元は荒れているスレが有るからと言っていたのに嘘に嘘を重ねたやり口でワッチョイ導入そのものこそが目的だとハッキリしましたね
その点は誤解だと明言できます
板として自治などの荒らし対策を行っていない以上、個人が自衛策としての荒らし対策を行うための手段を求めるのは自然ではないですか
423(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:07:59 ID:Mmv3EKHa0(17/21)調 AAS
>>375
不満がある人の声が大きくなるというのは同意します
現状で満足している人は特に声を上げるほど必要性を感じておらず、ﾜｯﾁｮｲ反対・慎重な立場の人は変わることへの不安から声を上げていることと思います
424(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:08:17 ID:Mmv3EKHa0(18/21)調 AAS
>>381
> 通常の板にとっては荒らし対応は地道な自治からではないでしょうか？
機能していない自治に何を期待すればいいのでしょうか
ﾜｯﾁｮｲに慎重な方々は、口々に「自治」を挙げますが、削除申請も放置、自治スレも放置している状況で、スレを荒れるまま放置していても、無関係を装うのでしょうか
> 現状に何の不安も不満も無く利用者に過ぎない者を突然反対派扱いしてしまうこの枠組みこそが本来は不合理です
別に、反対派という呼び名でなくても、現状維持派でも構いません
それは枠組みなどではなく、単なる名前に過ぎません
425(6): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:08:41 ID:Mmv3EKHa0(19/21)調 AAS
>>389,390
> 荒れてようが荒れて無かろうが、議論無しで片っ端からワッチョイ有りスレッドに変わっていく事になってしまった場合のことを危惧しています。
（勝手に設定が変わったら、論争を呼びそうに思いますが…）
対抗策として、IDのみのスレッドを立てて現状スレッドに呼び掛けることはできます
それで人か移ってくれるかまでは住民次第ですが、大概はﾜｯﾁｮｲ無しの元の設定のほうが居心地はいいでしょうから元の設定のスレッドに移るのではないでしょうか
もしそうならなくても、それは住民の選択次第ですので仕方のないことだと思います
もし、ﾜｯﾁｮｲありのスレッドにどんどん移住が進むのでしたら、荒らしの横行など、対処すべき問題の存在が可能性としてあるので、そちらを解決する必要があるでしょう
> ワッチョイ無しのスレッドが立てば良いという話でもありません。
上記のように立てたスレッドへの参加を呼び掛けることはできますが、参加するかどうかは住民一人ひとりの判断なので、他の人が強要することはできません
それは、ﾜｯﾁｮｲありのスレッドに残るかどうかについても同様です
> 無制限に、勢いで誰でもワッチョイ有りに切り替えたりワッチョイ有りスレッドを作成するのではなく、例えば荒らし行為の情報共有や議論を経た上でワッチョイを付ける、といった制限を課して欲しいという主張です。
例えばローカルルールなどで規定することは不可能ではないでしょうが、その制限を誰が守らせるのでしょうか
スレッドに関しては、基本的に誰でも立てられます
ローカルルールに違反しているとの理由でスレッドの削除申請を出すこともできますが、特に問題ない会話を住民がしていた場合に、スレッドが削除されるかは疑問でしょう
426: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:08:57 ID:Mmv3EKHa0(20/21)調 AAS
>>392
浪人（旧称●）を使ってのあらしに対する規制 6
2chｽﾚ:sec2ch
ここを見れば分かるように、浪人に関しての荒らし行為に対して規制もされています
同時に、これだけ浪人での荒らし行為が行われている証拠でもあります
427(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:09:19 ID:Mmv3EKHa0(21/21)調 AAS
>>397,398
疑心暗鬼になっている方も多いようなので
■ 板設定変更依頼スレッド26
2chｽﾚ:operate
板設定変更対策室 Part2
2chｽﾚ:operate
などで、実際の導入に関する依頼者と運営側とのやり取りを見た方がいいように思います
428(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 04:22:25 ID:KJoyMM26(1)調 AAS
>>425
> それは住民の選択次第ですので仕方のないことだと思います
その住民の選択を、スレごとではなく、レスごとにやればいいのよ
名前欄に !slip:vvvvv を入れてﾜｯﾁｮｲ出そうと住民に呼び掛けて、
多くの住民がﾜｯﾁｮｲ出してくれるかどうかは住民次第
429(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 04:23:15 ID:xs41QKth(1)調 AAS
>>427
疑心暗鬼ならなおさらこれが良くないか？
2chｽﾚ:bicycle
430(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 08:12:56 ID:QTSNhmCD(1/10)調 AAS
>>421
> IDなしスレは現状でも浪人は立てられるのでは
無理ですねえ
BBS_USE_VIPQ2 の項目が設定されてません
外部ﾘﾝｸ[TXT]:medaka.5ch.net
431(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 08:26:29 ID:QTSNhmCD(2/10)調 AAS
>>429
私もそれに賛成です
板設定議論はあくまで自治の一環であるべきで、「まず板設定ありき」の様な考えの方がいるとすれば賛同出来ませんね
むしろ板設定変更を望むのであれば前スレ871さんの提唱する手法を軌道に載せてからの方が申請も通りやすいのではとも思えます
遠回りのように見えますがより確実なプロセスを辿ったほうが余計な諍いも少なくなるでしょうし
432(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 08:55:17 ID:Xrm//tf/(1/9)調 AAS
とにかく反対の反対派には関係ないだろうけど、強制か任意か方針は決まったの？
433: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 09:13:27 ID:HtlBMy6R(1)調 AAS
早く導入してー。たすけてー。
434(7): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/14(土) 09:33:57 ID:qmNPLhiX0(1/12)調 AAS
削除依頼を活用してスレ内の自治や保全をスレ住民がもっと積極的に行うべき
というのは全面的に賛同できるんですが、ワッチョイでのNG化やそこからくる抑制効果を期待するものと、削除依頼の対象となるものは異なるのでは？
具体例を挙げるとスペシャスレに
「エスワ買えない貧乏人乙w 哀れだなおいwwww」
と書き込んでもおそらく削除対象にはならないし、この煽りに反応したレスもまた削除対象にはならない
延々続いた場合「住民も（返信してて煽り合いを）楽しんでるようだし」と逆に削除が通りにくかったりします
スペシャスレは一時期実際にそんな状態だったんで巡回やめた覚えがある（今どうなってるか知りませんが）
不可視化や抑制が期待されてるのはこういう「削除対象にならない不快な書き込み」が中心と俺は考えてます
自転車板は特定メーカーや機材の信者化／アンチ化の傾向もあるし、この議論スレ見るだけでも煽り耐性が低い
またリアルでさえマウントや押し付け等が見られる世界なので、削除依頼を活用すれば解決とはならないと考えます
435: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 09:44:10 ID:QTSNhmCD(3/10)調 AAS
>>434
あなたの考え方は私は極めてまともだと感じました
応援しております
436(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 09:48:35 ID:zcgSFQeG(1/5)調 AAS
>>424
> 機能していない自治に何を期待すればいいのでしょうか
ちょっと待って、その認識はおかしい
自分でやるのが「自治」
もしも自治が機能していないとするなら、それは自称「困ってる」人たちが何もしてないか、
そもそも板住民が大して困ってないかのどちらかでしかない
「困ってる」本人たちが動き出さない限り、何も機能しないのは当たり前
繰り返しになるけど誰かに期待するのではなく、自分でやるのが「自治」なんだから
もし動き方が分からないと言うのなら、まず自治スレを立ててそこで相談すれば良いよ
俺も必ず相談に乗る
もちろんけっこう面倒ではあるけれど、
>>425で言う「対抗策」やら何やらの面倒を板住民全員に今後押し付けようというのなら、
まずは自分が動いて面倒な課題を解決してからでないと筋が通らないわ
437(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 09:48:35 ID:zcgSFQeG(2/5)調 AAS
>>424
> 機能していない自治に何を期待すればいいのでしょうか
ちょっと待って、その認識はおかしい
自分でやるのが「自治」
もしも自治が機能していないとするなら、それは自称「困ってる」人たちが何もしてないか、
そもそも板住民が大して困ってないかのどちらかでしかない
「困ってる」本人たちが動き出さない限り、何も機能しないのは当たり前
繰り返しになるけど誰かに期待するのではなく、自分でやるのが「自治」なんだから
もし動き方が分からないと言うのなら、まず自治スレを立ててそこで相談すれば良いよ
俺も必ず相談に乗る
もちろんけっこう面倒ではあるけれど、
>>425で言う「対抗策」やら何やらの面倒を板住民全員に今後押し付けようというのなら、
まずは自分が動いて面倒な課題を解決してからでないと筋が通らないわ
438(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 09:58:46 ID:zcgSFQeG(3/5)調 AAS
最近レスのたびに二重投稿になるんですが・・・
>>434
削除依頼以外にも、自治の方法はあります
まずは自治スレを立てて、そこで相談してみることをお薦めします
（最近の流れ見てないけど、まだ立ってないよね？）
もちろん、一時スレを離れて流れが落ち着いた頃にカムバックするというのも、立派な対処法の一つです
439(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 10:02:43 ID:8mXyw0ET(1)調 AAS
>>434
人々の内心とか心映えとかそういうのまでワッチョイで統制しようとしててなんだかなあ
君の不満解決に繋げようとすればワッチョイからIPスレ化やがて事実上の記名制掲示板に行かないと収まらないだろう
そういうサイトって他にいくらでも有るのになんでここもそういう場所にしようとするかなあ
世の中には行儀のいい私立も有れば雑多な生徒の通う公立も有る訳で君のやってる事って
公立に赴任した先生が自分が気に入る私立のように学校を変えようとするぐらい見当違い
先生が私立で働けばいいだけの話なんだけどな
440: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 10:04:19 ID:p+Z4aEe9(1)調 AAS
>>434
ほんまこれ
過疎っていくのは必然よな
441(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 10:07:15 ID:qmNPLhiX(1/3)調 AAS
>>438
運営が削除や規制の対象としないものを自治スレでどうこうできないでしょう
一時的に離脱するという対処で過疎化が進んだ結果、不可視化という対処を求めるようになった、という話です
442: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 10:13:33 ID:qmNPLhiX(2/3)調 AAS
またslip忘れました失礼
>>439
逆ですよ
過去の俺の発言遡ると触れてますが、削除対象にならない＝5ch的には認められたある種の文化として煽りや自演がある、という認識を俺はしてるので「やりたい人はできる」「見たくない人は不可視化できる」という住み分けを可能にするワッチョイが有用だろうと考えてます
443: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/14(土) 10:14:39 ID:qmNPLhiX0(2/12)調 AAS
ごめん。。。手動slipめんどくさい。。。
444(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 10:16:38 ID:H3XgZw4f(1)調 AAS
>>300
やるべき事に手を尽くしていないってのは同意
根本的なことをしないでﾜｯﾁｮｲ導入しても荒れ具合は変わらないだろうね
>>340
昔のID導入議論もそうだったが、大抵この時期にこの手の話になる
最近言われない言い方だけど、多分いわゆる「夏廚」なのかなと思ってる
夏休みシーズンでスレ荒れる＆ちょっとした荒れをスルー出来ないひと増えるので
445: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/14(土) 10:21:03 ID:qmNPLhiX0(3/12)調 AAS
見落としてました失礼
>>416
> >>312,325,356
> > 〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
> ここは「強制ワッチョイ導入案のメリット・デメリット」もしくは「任意ワッチョイと比較した強制ワッチョイのメリット・デメリット」ではないかと思うのですが、いかがですか？
ご指摘ありがとうございます
すみません。。。何度も投稿しながらなぜ気づかなかったんだ俺。。。
修正して再掲します。何度もすみません
446: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/14(土) 10:30:04 ID:qmNPLhiX0(4/12)調 AAS
★強制ワッチョイのメリット、デメリット等のまとめ 2021-0814
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いスレが並立可能なことに起因する、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・本スレ争いなどが起きない
・任意化には削除対象にはならない投稿等を用いた「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇強制ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる
※議論内容やその結論に論理性が認められれば申請は通ります
447(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 10:34:43 ID:zcgSFQeG(4/5)調 AAS
>>441
> 運営が削除や規制の対象としないものを自治スレでどうこうできないでしょう
避難所スレ立てたり色々できるでしょ
なぜやりもせずに、できないと決めつけるのか
448(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 10:34:43 ID:zcgSFQeG(5/5)調 AAS
>>441
> 運営が削除や規制の対象としないものを自治スレでどうこうできないでしょう
避難所スレ立てたり色々できるでしょ
なぜやりもせずに、できないと決めつけるのか
449(1): ◆S5b.PeXVMFzq 2021/08/14(土) 10:43:38 ID:Wg7Kg+I/(1)調 AAS
>>434
その辺りはねら〜のノリなのでなんとも
というか花も荒らしも踏み越えて渡っていくのが５ちゃんねるではなかったですかあ？
まるでインドの街並みとかお祭りの屋台のような妖しげな雰囲気とか言葉ひとつで世界が変わるこの感じ好きなんですけど
450(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/14(土) 10:46:13 ID:qmNPLhiX0(5/12)調 AAS
>>447
すみません、その「いろいろと」の部分を具体的にしりたいです
例えば俺の出したスペシャスレや現状荒廃してる電アシ系のスレのような場合、どういう対処で住民が迷惑行為を避けたり、それらがあっても同一スレ内で共存したりが可能になるんでしょう
過去事例なんかでもOKですが
451: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 10:47:51 ID:abiZ/RvN(1)調 AAS
>>448
避難所はあるぞ
したらば板:sports_43470
452: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/14(土) 10:52:50 ID:qmNPLhiX0(6/12)調 AAS
というか避難所って高頻度で書き込む荒らしが発生したような場合、削除や規制によってそいつが諦めるまで一時的に避難する場所って認識をしてるんだけど
削除や規制の対象にならないものに対しての解決策になる性質のものなんでしたっけ？（経験がないのでよくわからん）
453(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 10:56:24 ID:gs3oiiTo(1/5)調 AAS
>>450
ただのプロレスじゃん有りがち有りがち
煽りだなんだと目くじら立ててないでちょっと付き合ってみたらどうだい？案外楽しいぜ
結局下町の駄菓子屋で山の手の坊っちゃんの君が目を白黒させてるような話じゃん
妙なルール設定しようとしないで下町慣れしなって
454: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/14(土) 11:05:46 ID:qmNPLhiX0(7/12)調 AAS
>>453
いやだから俺は
煽りなんかアリだろうし嫌ならスルーしろ、スルー耐性低いならワッチョイで不可視化して邪魔すんな
の方が共存しやすくていいんじゃね？と言ってるんだけど
ちなみに俺、煽るな自演するなといった発言は今まで一度もしてないはずよ
「そういや粘着ってどうなると削除対象？煽りや自演同様ある程度認められた行為？」みたいな確認さえしてる
455: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/14(土) 11:08:36 ID:qmNPLhiX0(8/12)調 AAS
あ、誤解ないように言うけど俺自身は煽りも粘着もやらないけどね
自演は以前他板でちょっとだけやったことある
新規トピックのスレ立てた時ある程度住民集まるまで盛り上げる系のヤツ
456: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 11:51:00 ID:gs3oiiTo(2/5)調 AAS
>>444
あーハイハイ夏厨な
その一言で疑問氷解そういやそうだったね
煽り耐性が異常に低い夏厨と５ちゃん慣れしたねらーではそりゃあ荒れている荒れていないも全く違うわ
夏厨が５ちゃんねるするまで少し間を置いた方がいいんじゃないかなこれは
５ちゃんねるに慣れれば彼らの荒らし観も変わるっしょ
457: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 11:57:56 ID:gs3oiiTo(3/5)調 AAS
ああごめん間違えてる
夏厨が５ちゃんねる慣れするまで少し間を置いた方がいいんじゃないかな？だわ
458(7): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 12:01:24 ID:wIrFbdCX(1/2)調 AAS
>>434
削除依頼は目的でなく自治のひとつの手段です。
削除依頼に持ち込む前に荒れるから控えてねと声掛けするのも手軽でいて立派な自治です。
話してみたらイイヤツだった、なんてよくあることです
このスレでやっているように、一度真剣に相手の主張を聞いてみるのも良いでしょう
ただ誰かに理解してほしいだけなのかもしれません
その他丁寧なテンプレ作りやLRでも書き込みの質を左右します
相手は飲んでいるかもしれませんし5ch歴3日かもしれません。使いやすい環境作りと冷静な誘導、アドバイス、ときにはなだめてあげてください
やることもやらず、発言のトゲくらいでやれアイツが悪いと責める環境や人が存在するなら、スレそのものが稚拙、先輩住民が未熟である可能性が高いです。むしろこれこそスレにとっては大きい問題です
浮上した問題点から、与えられた環境で何が可能なのか俯瞰、分析、改善出来る有能な板住人なら、荒らしが居ようとみんなあなたに着いて行きますよ
まとめるとﾜｯﾁｮｲに頼るのは安易です
逆説的に言えばﾜｯﾁｮｲがめちゃくちゃ便利で最高でﾏｼﾞ神なら、最初から運営が入れているはずです
ではないのですから、避けたい理由があるのです
現状で上手くやれればそれが最高ということですね
その方向を向いて頭を使ってみませんか？
自転車板に本当に必要なのは、ﾜｯﾁｮｲよりあなたの知恵や人間力なのではないでしょうか？
1台の自転車のように精度を出して組んで行きましょうや
459(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ df96-H+bG) 2021/08/14(土) 12:11:23 ID:KdpiriaZ0(1/2)調 AAS
小径車スレやブロンプトンスレ、写真スレで
小径車煽りや特定のサイトや書籍の文章を引用して
自転車やスレ民を叩く奴
IDコロコロしてNGも効かないんで導入希望です
460(5): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/14(土) 12:13:17 ID:8MZTFxj50(1/9)調 AAS
削除依頼ってことはGL抵触ってことだから試しに全てのスレでGLに抵触してるレスは荒しって認識で削除依頼出してみる？
製品のURLとかも宣伝って項目で抵触するらしいから殆どのスレに有るだろうし
700スレ*3レスでも2100件だからこれだけ有れば全体が荒れてるって認識で強制ﾜｯﾁｮｲでも行けるかもしれんし
大量規制出るかもしれんけど自治の範囲なら仕方ないよね
461(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 12:15:57 ID:qmNPLhiX(3/3)調 AAS
>>458
ごめんワッチョイで不可視化するのはダメで、スレ内で荒れるからやめろというのはアリ、とするのがよくわからない
後者の方が直接的に相手の行動を制限してるように感じるし、むしろこれがきっかけで荒れて離脱者を生んでると思うんだが
462: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/14(土) 12:16:56 ID:qmNPLhiX0(9/12)調 AAS
失礼
463: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 12:22:15 ID:9QPlfyg1(1)調 AAS
>>460
どうぞどうぞ。大変だろうけど頑張って。
464(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/14(土) 12:22:41 ID:qmNPLhiX0(10/12)調 AAS
>>460
確かに強制ワッチョイを後押しするものとしてそれはアリかも
ただまとめ人が任意の方向で動いてるのと、大量に削除依頼かけると運営も迷惑だろうなあ、とも思ったり
削除に該当するかいちいち確認してるんだよね？
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