[過去ﾛｸﾞ] 自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３ (1002ﾚｽ)
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298(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 10:21:42 ID:dR/ZtR3k(4/8)調 AAS
>>294
> 導入派を荒らし扱いするのはいかがなものかと
Ace ★さんは議論スレを読んで、そういうのも含めて議論ができているか判断すると思うよ
299: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 10:26:41 ID:ab5N55XW(5/27)調 AAS
>>298
> Ace ★さんは議論スレを読んで、そういうのも含めて
> 議論ができているか判断すると思うよ
でしょうね
300(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 10:40:37 ID:U0yh46B3(5/5)調 AAS
>>298
ご都合主義を言ってんなよ
君らの「荒らし対策が目的であるがそれだと通りにくいから板が便利になるからと言っておこう」みたいな話こそとんでもない欺瞞だろ
君らは荒らしに困っていると言うがいざそれぞれのスレを見れば、
このぐらいスレでなんとかしろよという程度や過疎スレに馬鹿な書き込みが有る程度のものばかりだ
そんなのよりも他人にこうして余計な手間を取らせている君らこそよっぽど荒らしだわ
と言った内容を一言に込めたのが「ワッチョイ導入荒らし」な訳だがな
しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
やるべき事に手を尽くしていない発議に賛同出来ない者がでるのは当たり前だろ
それを敵対者扱いしながらのこの論議自体に反対なのだ
301(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 10:42:43 ID:tU6jiMz4(2/2)調 AAS
ヒント
自演雑談
302(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 10:47:19 ID:ab5N55XW(6/27)調 AAS
>>300
> しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
> やるべき事に手を尽くしていない発議に賛同出来ない者がでるのは当たり前だろ
> それを敵対者扱いしながらのこの論議自体に反対なのだ
私は議論には反対しませんが、ここは無視してはならないと思います
>>301
他人の読み取り方までは統制できませんしね 誰にも
303: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 11:17:50 ID:DvuakT1p0(1/7)調 AAS
反対派も言うこと無くなって来たみたいだしそろそろ申請してもいいとも思うけど8/16まで待った方がいいのかな？
304: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 11:22:39 ID:ab5N55XW(7/27)調 AAS
判断は人それぞれでしょうけど私個人からすると議論が尽くされた様にはとても読み取れませんね
305(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 11:31:46 ID:nc54tiG/(1)調 AAS
>>302
ID:tU6jiMz4は電動アシストスレやキャンツースレの荒らし
306: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 11:33:44 ID:DvuakT1p0(2/7)調 AAS
運営も何度でも申請してくれって言ってるししちゃってもいいと思う最終的に判断するの運営だし
過疎板だからこれ以上やっても意見言う人も増えなさそうだし賛成派も反対派も残ってるのほぼ固定っぽいし
2chｽﾚ:operate
307: ◆S5b.PeXVMFzq 2021/08/13(金) 11:36:03 ID:bPjvx2xI(2/2)調 AAS
>>272
１日250もの意見が書き込まれているのですね
毎日PCを見る習慣のLinux板や毎日物凄い人数のいる日向坂板と比べると
週末利用が主体の自転車板での論議はまだまだ始まったばかりと言えそうですよね
308: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 11:48:24 ID:ab5N55XW(8/27)調 AAS
>>305
何かとお気をつけ下さい、とだけ言っておきますね
309: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 11:51:18 ID:dR/ZtR3k(5/8)調 AAS
>>280
> 名前欄に気づいて来てみたら強制ワッチョイか任意かだけの話になっていたので
最初の雑談風タイトルのスレで名無し変更もしていないころに、強制ﾜｯﾁｮｲ派が主流だの多勢だの言っていたことに対する反発だよ
名無し変更してまっとうなタイトルのスレを立てた後、導入反対派と議論しなければならないことはちゃんとわかっていた
310: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 13:13:41 ID:MHOXoWKN(1/4)調 AAS
なぜか今は、強制ワッチョイにしろと言う人がいなくなってるけど、
強制ワッチョイにしろと声高に叫んでる人の理由が
ワッチョイを導入すると荒れるから、だからね
311(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 13:40:10 ID:GKf+uoOq(1)調 AAS
うんうん
ワッチョイ導入派には>>210みたいなトンデモ理論を言い出す奴までいるからな
＞・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
等と言っておいてポータブルAV板のワッチョイなどへっちゃら何を指摘されても屁のカッパな業者のステマだらけな現状も把握している始末の悪さ
ステマ業者という住民や書き込みの増加は全く情報価値を生んではいない
お前がいうワッチョイ導入による健全化とは業者しかいなくなったパッと見の整然に過ぎないではないかと強く主張したい
ああはなりたくないからからワッチョイにはしたくないんだって
312(5): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 13:46:44 ID:pRWVwUgO0(1/14)調 AAS
★板設定変更案 （強制ﾜｯﾁｮｲ）2021-0813案(A)
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いのスレが立たないため、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・並立時の本スレ争いなどが起きない
・任意化には「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる
313: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 14:02:06 ID:pRWVwUgO0(2/14)調 AAS
強制ワッチョイ派で過不足等を感じる方がいたら意見ください
他派のこれに対する反論等は既に行われているので過去ログを参照してもらうこととして、まず強制派内の異論確認を優先します
強制派のこれまでの発言はどちからかというと任意案の問題に対する危惧から来るものが多いと感じたため、そのようにまとめました
私自身は解決の目処が立つ、あるいは目処がたたないまま任意で進める、といった場合立場を変える旨の発言をしてますので「どうしても強制」を求める方がいるようでしたらその方がまとめた方がいいと思います
夜までしばらくスレチラ見程度しかできないと思いますがご容赦ください
314: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 14:03:22 ID:uF5ZciQL(1/3)調 AAS
>>312
デメリットがやたら大きいしそもそもワッチョイなんか入れなければいいじゃないかと思わせる内容だな
最大でも両手で足りる程度のスレのためにこんな急進的になる必要なんかないよ
まずは日常的な自治活動から取り組んで欲しい
それよりもずっと後の話だよワッチョイ論議に入るのは
315(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 14:09:20 ID:ab5N55XW(9/27)調 AAS
一見見栄えはいいけどちょっと色々となあ
316: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 14:10:51 ID:ab5N55XW(10/27)調 AAS
>>315
おっと他の方のレスが挟まってしまった
>>312へのレスです
317(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 14:29:12 ID:pRWVwUgO0(3/14)調 AAS
>>315
他派の方でしたら「色々なあ」なのは当然かと
私は任意案に「色々」を感じますが既に議論済みなので
任意案も含めこれらは「運営への提出案の叩き台」ではなく「初めて来た人等に提示するためのこれまでの主張のまとめ」として扱う、としたまとめ人からの要望？を受けて出した形です
なので「強制派の主張のまとめとして適切でない」という意見でしたらこのブラッシュアップに協力するかご自身でまとめを作って頂けると助かります
「ここに書かれてる主張に反論がある」という意味でしたら前述の通り今はそれを取り扱うつもりはないです
318(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 14:34:54 ID:ab5N55XW(11/27)調 AAS
>>317
> ご自身でまとめを作って頂けると助かります
あなたが提示したものって、
> ★板設定変更案 （強制ﾜｯﾁｮｲ）2021-0813案(A)
でしょう？まず議論のまとめなのか強制ワッチョイの申請案なのかよくわかりませんね
強制ワッチョイを本気で望むのであればもう少し丁寧な議論を交わし尽くされた方が宜しいかと
319(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 14:39:13 ID:cLQNIguk(1)調 AAS
ワッチョイ導入反対派は議論しようにも論点をずらしたり
勝手な振る舞いが多くて参考にならないな
運営が認めてる機能を「ワッチョイ導入荒らし」とか言うし変な人の集まりでは？と思ってる
320(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 14:42:57 ID:pRWVwUgO0(4/14)調 AAS
>>318
任意派が「これまでの主張のまとめ」としてこのフォーマットを用いたのでそれに準じました
正直言っちゃうと「これがどういう扱いなのかわかりにくい」というのには完全に同意できるんですが（それ故私は任意案が出た時にその扱いを確認した）、フォーマットが近い方が（初めて来た人等が）視認や把握が行いやすいだろうと判断しました
321: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 14:44:21 ID:ab5N55XW(12/27)調 AAS
>>319
> ワッチョイ導入反対派は議論しようにも論点をずらしたり
どの陣営にも多少なりとも見られる現象ですな
何やら尽くされていない論点を力技で押し切ろうとしているかの様な
322(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 14:50:36 ID:pRWVwUgO0(5/14)調 AAS
>>318
レス番示した方が早かったですね
私自身はまとめ人らが現状押す形の「運営への提出案」を提示してそこに対する議論に一本化した方が効率いいと考えてます
が、過去ログ読まない人も多いので一応同じフォーマットでまとめたよってことです
>>215 から >>231 あたりまでの流れを参照下さい
323(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 14:55:09 ID:ab5N55XW(13/27)調 AAS
>>320,322
まず私は「強制ワッチョイに何が何でも反対している」わけではありません
そこは認識して頂けますと嬉しく思います
これは私が感じただけかも知れませんが、今の段階で「★板設定変更案」という表題をしようしてしまうと
「この内容で申請してしまうのかよ」と言う印象があります
そうではないとは思いますが、現在本気で「まとめが全て適切な内容」とお考えであれば反対派から手痛いツッコミが入る部分もあるでしょう
私ごときにそうした部分が見えると言う事は、まだ「いつ申請しようか」等と言う段階では無いと言う事です
まとめの様式自体はまずまとめる方がやりやすい様式でやるのがいちばんだと思います
良い議論になります事を心よりお祈り申し上げます
324(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 15:13:43 ID:pRWVwUgO0(6/14)調 AAS
>>323
このフォーマットを「提出案ではなくこれまでの主張のまとめ」としたのは任意を押す方々で
それに特に反論がなかったことに基づいて、比較時の視認性を優先して採用しただけです
別のフォーマットの方が適していると考えておられるようでしたら、むしろ任意派にそれを提示して採用させる動きを取って欲しいです（私はそれに準じただけなので）
現在任意派がメインとなって進めてますので、私としてはそれに揃えた方がいいと考えます
あなたの「提出案に見える」という意見には私自身は同意できますので、表題等を変更してたものを提出して頂いても問題ありません
325(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 15:18:16 ID:pRWVwUgO0(7/14)調 AAS
強制ワッチョイのメリット、デメリット等のまとめ
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いのスレが立たないため、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・並立時の本スレ争いなどが起きない
・任意化には「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる
326(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 15:19:10 ID:pRWVwUgO0(8/14)調 AAS
これでいいならこれにしてください
仕事戻りたいので
327: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 15:25:53 ID:ab5N55XW(14/27)調 AAS
>>326
私は良いと思います
なお私は「本気で各板設定変更の主張をされる方」を応援する者です
では終業まで良きお仕事をされますよう応援致しております
328(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 15:27:36 ID:pRWVwUgO0(9/14)調 AAS
あ、ごめん。なんか強引に打ち切ったように見えたかもしれませんが
・今時間ないこと
・提出案として誤解招くってのは俺自身そう思ってること
があるので、賛同してる内容で議論してスレ埋めるより表題いじった方が早いと思っただけです
気を悪くされてたらごめんなさい
329: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 15:32:33 ID:ab5N55XW(15/27)調 AAS
>>328
とんでもない 私もその通りに受け取っておりました
お仕事頑張って下さい
330: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 15:58:38 ID:WTwMsg7c(1)調 AAS
>>325
>・設定違いのスレが立たないため、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・並立時の本スレ争いなどが起きない
こんなのはIPﾜｯﾁｮｲ関係なく日常的に起こる事で問題じゃない。
特定のテンプレに固執する奴と、問題があるから変えたい奴がいてもそうなるし、
固執が行き過ぎてクッソ長いテンプレの間に誰かが割り込むだけでスレを立て直すような事例も見てきたｗ
>・任意化には「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
削除依頼と荒らし報告を忘れてねぇ？ｗ
>端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
そもそもの話、ﾜｯﾁｮｲを入れなければそれら全て起きなくねぇ？ｗｗｗ
331(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 16:22:30 ID:dR/ZtR3k(6/8)調 AAS
>>324
これは105氏の発言↓に対して俺が書いたもの（強制ﾜｯﾁｮｲ派に対する任意ﾜｯﾁｮｲ派としての主張）が
ベースになっている
2chｽﾚ:bicycle
> 任意ﾜｯﾁｮｲの必要性に関して、明確に言及することさえ怠っているのに、どうやってその「低いハードル」を越えることができるんですか？
これと同様なものを強制ﾜｯﾁｮｲ派も作れば新規にこのスレを見た人が比較検討しやすく
議論が進みやすくなるのではと考えて>>12に案その１として提示した。
これを申請案だと思われるとはまったく考えていなかった
332(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 16:40:03 ID:ab5N55XW(16/27)調 AAS
>>331
> 申請案だと思われるとはまったく考えていなかった
303のID:DvuakT1p0さんの様に
> 反対派も言うこと無くなって来たみたいだしそろそろ申請してもいいとも思うけど
と言う拙速な意見の方もいる中で「変更案」という単語はちょっとなあ..と感じただけです
ただただ反対される方々が炎上する前にご指摘させて頂きました
「却下されてもリトライすればいいんでしょ」的なやり方では裁定者の心象にも影響するでしょうし
333(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 16:46:42 ID:dR/ZtR3k(7/8)調 AAS
>>332
板設定変更案その１と板設定変更案その２が並んでいればそんなことないと思うよ
必要なら板設定変更案その３（デフォﾜｯﾁｮｲ）があってもいいと思っている
334(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 16:51:13 ID:uF5ZciQL(2/3)調 AAS
>>332
なーにが
＞ただただ反対される方々が炎上する前に
だよ？
そういう心底が透けて見えるからワッチョイ導入への賛成が広がらないんだと気付きなよ
この論議自体ワッチョイ導入の人たちだけでたっぷり話し合ったスレから不意討ちで始めているじゃないか
突然のことに驚いて反対するのは当たり前だ
335(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 16:59:42 ID:5gL8n2J6(1/2)調 AAS
それで、誰がどう結論を出してワッチョイになるのかそうでないのか決まるの？
読む気が失せる長文ばかりでよく分からんのだけど。
煽りじゃなくてマジで。
336(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 [age] 2021/08/13(金) 17:07:38 ID:K3WYiowo(1/3)調 AAS
結論は出ない
議論は必要
決めるのは運営側
337: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 17:10:22 ID:5gL8n2J6(2/2)調 AAS
>>336
そうですか。
338: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 17:12:03 ID:ab5N55XW(17/27)調 AAS
>>334
> 心底が透けて見える
というレスを332につけている様では私の心底は透けて見えていないと言っておきましょうか
339: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 17:13:06 ID:ab5N55XW(18/27)調 AAS
>>336
あなたわかってらっしゃる
340(6): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 17:45:02 ID:xSgv0UKy(3/4)調 AAS
住民⇔住民
住民→運営
ここのほぼ全員が忘れてるけど、↑のそれぞれで遺恨を残さないような自治及び
統制(まとまり)をとることが板が目指す方向とこの議論の第一目標でしょ
〇ﾜｯﾁｮｲ導入による変革は手段であり絶対的な目的とか目標ではない
目的も曖昧なまま遺恨を軽視して急ぎの導入に成功しても、反発で行き場のない者の発散で他者への嫌がらせが横行したら、丁寧な自治を続けた場合より荒れる可能性は高くなるよね
それが狙い？の緊急導入なら知らないけどね。
運営も労力かけて真面目にやってくれるわけだし結局はその判断に準じるしかないけど、ここの議論は急ぎすぎ、偏りすぎに思えてならないよ
強いて言うなら導入変革する場合、シーズンオフで板が沈静化してる12〜2月が一番いい
シーズン真っ只中で興奮バチバチの今の時期に敢えてやることでもないと思うわけです
そもそも自転車乗るのに忙しい人も多い
◎なので秋いっぱいまでをやって来なかった自治の構築期間、および自治話し合いによるﾜｯﾁｮｲ理解獲得期間に充てるのが建設的だと思うのです(本来の自治)
◎そこで再度本当にﾜｯﾁｮｲが必要か議論すれば、今よりわだかまりも少なく導入への理解はスムーズなはずです(争わなくて済む)
まとめ
〇元を正せば、今は遺恨を残さない最善の自治方法を板住民で模索している議論の最中なのです
〇ﾜｯﾁｮｲ導入は自治の切り札的手段でありそれ自体は目的ではないため、当たり前ですが現状維持も選択肢には残っています
〇なぜそこまで急ぐのかさっぱり分かりません(緊急性は元より無い)
似た内容もあって長いですが読んでくれた人はありがとう
>>277こう訴えたところで圧倒的レス数で埋めて流しちゃえば傾聴は期待出来ないんだろう
悲しいね
341(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 18:04:54 ID:xSgv0UKy(4/4)調 AAS
>>335
長いけどこれ>>340のまとめの項目だけでも読んでね。
本来、困ってる人を減らしたいという原理は変わらないはずで、そうあるべきなんだよ
今は荒らし(不適切投稿)に不満があった人々が『水を得た魚』の状況でカオスなのね
これ錯綜するのは前提だから、長い目で見る視点が重要。なのにここの多くの人達は急ぎすぎてる。
困る人が出るのは当然だよね
まとめ役はまとめるつもりがあるのか、ないのか。
342: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 18:04:58 ID:ab5N55XW(19/27)調 AAS
>>340
私はちゃんと読みましたよ 277も340も
あなたの誠意が伝わってきました
長文と言うだけで読まれず流されるのは損ですので
定期的に訴えられるのであれば何らかの工夫をこらすのもいいかも知れません
343(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 18:22:24 ID:uF5ZciQL(3/3)調 AAS
>>341
まあそういう事だよね
何より始末の悪いのは｢読みました｣といいつつ何も変わらずワッチョイ導入にひたすら邁進を続ける奴ね
態度がソフトでも｢読んだけど何も響きませんでした｣では他人の話を一切聞かない人そのものだもの
344: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 18:44:27 ID:qTJ79bfb(1)調 AAS
メタ議論投入か
345(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 [age] 2021/08/13(金) 19:03:36 ID:K3WYiowo(2/3)調 AAS
>>343
反ワッチョイもかわらんよ
ずっと同じ場所をグルグルまわってる
346(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 19:15:44 ID:DvuakT1p0(3/7)調 AAS
強制派「任意だと乱立が」、任意派「間とって任意で」、反対派「荒れてない現状で充分だ」でループしてるがね
こっから先はどこも妥協しないでしょ？
347(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 19:16:37 ID:MHOXoWKN(2/4)調 AAS
>>345-346
結局は、運営側で削除人の手が足りないのと
知らない人が見ても荒らしかどうかわからないけど変な人が増えたのが原因だからねｗ
議論してても荒らしや変な人が減るわけじゃないし
根本的な解決ができるわけじゃないってみんな知っちゃってるから
平行線のまま同じことの繰り返しやってるだけでしょ
348: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 [age] 2021/08/13(金) 19:25:02 ID:K3WYiowo(3/3)調 AAS
>>347
そ、ゆ、こと
自分は入れろと思うけど
入れられても何一つ困らん
自分にはデメリットがまったくないからね
ワッチョイでデメリットある人は大変ですなｗと思うだけ
349(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 20:24:09 ID:vCRdQhLR(1/6)調 AAS
をいをい、いつから強制ワッチョイはIPスレを立てられないことになったの？
独自の定義を吐かれると混乱しちゃうんだけど
俺は強制ワッチョイはIDスレは立てられないがIPスレは選択すれば立てられるという認識だったぞ？
350(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 20:32:01 ID:ab5N55XW(20/27)調 AAS
>>349
> 強制ワッチョイはIPスレを立てられないがIPスレは選択すれば立てられるという認識
>>2 の
> ■ワッチョイのあるスレしか立てられない（いわゆる強制ワッチョイ）】
> ■デフォルトはワッチョイのあるスレだが、ワッチョイのないスレも立てられる（いわゆるデフォルトワッチョイ）
の違いを確認されたし
351(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 20:42:37 ID:vCRdQhLR(2/6)調 AAS
>>350
確認されたしって、>>2にはデフォルトがどうなのかだけでIPスレを選択できるか否かについては書かれてないけど？
352(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 20:46:43 ID:pRWVwUgO0(10/14)調 AAS
>>331 >>333
俺は初出時もまとめ人から出された時も確認した側なので、正直紛らわしいと思ってます
まとめ人側の認識も「あくまでまとめ」らしいのでテンプレ等で使うつもりなら変えてくれると嬉しい
ただこういうの作っても「過去ログ読め」と言いたくなる事態は変わらんな、と思った…
353(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 20:51:00 ID:ab5N55XW(21/27)調 AAS
>>351
項目４(BBS_SLIP=vvvvv)がここで言われている強制ワッチョイ
スレ立て時の!extend:コマンドが浪人持ちであっても使えない
項目８(BBS_SLIP=vvvvv かつ BBS_USE_VIPQ2=2)がここで言われているデフォルトワッチョイ
!extend:コマンドでワッチョイ＆IPスレが立てられ、浪人持ちは表示項目を減らすことも出来る(ID無しスレも立てられる)
354(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 20:55:26 ID:DvuakT1p0(4/7)調 AAS
纏めもどっちかと言うと派閥内の認識共有の方が大きいだろうしね
少なくとも任意派と強制派のワッチョイ導入理由は同じになったからね
355: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 20:55:54 ID:dsWqqnBt(1/4)調 AAS
>>351
・強制ﾜｯﾁｮｲはスレ立て時の設定を全面的に広く固定、課金でも操作余地無し
・デフォルトﾜｯﾁｮｲはユーザー全員が設定レベルを上に上げること自体可能。下げる事は課金でしか成し得ない
過去スレであった指摘を見るに、この判断
テンプレート作成者の怠慢と言われたら、こちらとしては反論出来ない
356(4): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 20:57:05 ID:pRWVwUgO0(11/14)調 AAS
★強制ワッチョイのメリット、デメリット等のまとめ 20210813ver.3
変更内容
before: 未定義
after: BBS_SLIP=vvvvv
〇ワッチョイの導入理由、メリット・デメリットは任意と被るため割愛
〇強制ワッチョイの特徴（任意ワッチョイとの違い）
・全てのスレがワッチョイ化する
・IDスレやIPスレは立てられない
〇強制ワッチョイを選んだ理由
・設定違いスレが並立可能なことに起因する、住民の分散・次スレ移行時の意見対立・本スレ争いなどが起きない
・任意化には削除対象にはならない投稿等を用いた「スレ住民の望まない強引なIP化工作」の危険性があり、これを自衛する手段が見つかっていない
・任意化して問題が起きた場合、板設定再変更の議論・申請が困難になる可能性がある
・自転車板は過疎板であり過疎スレも多いためこれらが問題として大きくなりやすいと考えられる
端的にまとめると「任意ワッチョイで起き得る問題を回避するため」
〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
＜メリット＞
設定が一本化されることで争いや意図的な工作、過疎化要因を減らすことができスレが安定しやすい
＜デメリット＞
ワッチョイ導入反対派に受け入れられにくいため、任意に比べ申請が通りにくいとされる
※議論内容やその結論に論理性が認められれば申請は通ります
357: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 20:59:03 ID:pRWVwUgO0(12/14)調 AAS
何度もすみません
回答済みの部分でツッコミが入ってたので細かい部分で修正しました
誤解招くような表現で失礼しました
358(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 21:04:31 ID:pRWVwUgO0(13/14)調 AAS
>>354
あー、ごめん
ワッチョイ導入理由は任意派の記載してることだけでいいのか？というのは正直あるんですが
任意派も文字数の制約等の中でかなり簡略化していること（細かい踏みこみは別途なされるであろう）
強制派内でその擦り合わせを行った事実もないので、深い意味はなく「被るので省略」としました
359(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:06:12 ID:ab5N55XW(22/27)調 AAS
>>356
そう言えば任意ワッチョイ設定(>>2の項目１)やデフォルトワッチョイ設定(>>2の項目８)の場合
浪人持ちは !extend:none:none:: でワッチョイもIDも無いいわゆる「無し無しスレ」も立てられるのですが
そこは皆さんどう判断されるんでしょうね
360(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 21:08:19 ID:DvuakT1p0(5/7)調 AAS
>>358
あーいえいえ、導入理由が「荒し対策」とかだと通らなかった申請が多いので利便性の向上って方向なら問題ないと思っただけです
前は「荒し対策」でって意見が多かったので
361(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-WtKt) 2021/08/13(金) 21:13:46 ID:pRWVwUgO0(14/14)調 AAS
>>359
ん？
強制はextendコマンドが有効ではないから課金ユーザーでもワッチョイ以外の（スレは）立てられない、と認識してるけど違う？
ワッチョイスレに無し無しで書くことはできたはずだけども
まあ仮に立てられるとしてもそれ悪用した場合焼かれるだけだと思うんで大きな問題ではない、と俺は考えるかな（他の人は知らん）
362(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:15:08 ID:vCRdQhLR(3/6)調 AAS
>>353
IPスレは立てられるがIDスレは立てられないという選択肢はないの？
他板であったような気がするんだけどな
気のせいかなあ
IPスレがないとウエイト板のミナトの様なレスバ依存症を駆除できないから不満なんだよね
363(3): ◆S5b.PeXVMFzq 2021/08/13(金) 21:17:35 ID:v0PXUtyA(1/3)調 AAS
>>360
そんなのインチキじゃないですか
実際は荒らし対策目的の話だったのに通りやすい理屈だからと利便性の向上なんて
それなら「利便性が悪くなるので」ワッチョイ導入に反対です
元は荒れているスレが有るからと言っていたのに嘘に嘘を重ねたやり口でワッチョイ導入そのものこそが目的だとハッキリしましたね
導入派全体で連続書き込みの物量で押し切ろうとしているようですがこのインチキなやり口への反対を挟み続けますからね
364(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:19:23 ID:dsWqqnBt(2/4)調 AAS
>>362
強制の5,デフォルトの9でそれぞれ可能
デフォルトの場合は課金でレベルを下げることが可能なのでミナトの100％は排除不能
強制なら誰も操作不能なので5だけでのみミナトを排除可能。
365: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:20:25 ID:ab5N55XW(23/27)調 AAS
>>361
ちょっとレスの付け方が紛らわしかった様で失礼
大雑把に言ってしまうと言いたかったのは「『任意にすると』浪人持ちに望まれない無し無しスレを立てられてしまう事もある」と言う事です
デメリットに感じる方もいらっしゃるかと思いまして
お気に召して頂けるのであれば任意・デフォワッチョイのデメリットとして次回記載時に追加されてはと言う提案みたいなものです
366(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 21:21:21 ID:DvuakT1p0(6/7)調 AAS
>>363
荒れてるスレが有るからﾜｯﾁｮｲ導入したくて、その為に通りやすいように申請理由工夫してるだけなので好きなだけ反対して下さい
367: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:27:40 ID:vCRdQhLR(4/6)調 AAS
>>364
全スレIP強制だとハードル高くない？
ミナトみたいなのが現れる荒れやすいスレだけIPスレにすればいいんじゃないかな
368(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:29:02 ID:ab5N55XW(24/27)調 AAS
>>362
実在する板の事かは不明ですが実現するにはbbs.cgiをいじる必要があるとAce氏の過去の発言があるようです
なお通常の板設定では無理だそうで
369(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:29:16 ID:Ak2aEGQx(1)調 AAS
>>360
そこまでズルを公言とはワッチョイ導入派は腐敗しきっとるな
ここの始まり自体がワッチョイ導入派だけで散々話して固めてからのズルだし
議論スレに看板をかけ替えてからもしばらくはだんまりで知らせないズル
もうズルズルだな
仲間内だけでウンウン言い合って大量書き込みで反対派を無視しながらスレ流しをしているが
こんなズルが通ってたまるかよ
370(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ fe40-UC/7) 2021/08/13(金) 21:30:42 ID:DvuakT1p0(7/7)調 AAS
>>362
BBS_SLIP=vvvvのことかな？
371: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:33:11 ID:MHOXoWKN(3/4)調 AAS
実質的な荒らし対策だしな
「ライトを点滅させてる人」スレみたいな
ワッチョイでNGしないと読めないようなスレに延々書き込んでるような無敵の人（）なんて
実質的なスレ潰し・板潰し・掲示板潰しだし
ワッチョイなくても既に複数スレ立ってるし
372(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:33:29 ID:vCRdQhLR(5/6)調 AAS
とりあえず、>>356案の最大のデメリットはミナトを駆除することができない
これに尽きる
ミナトと同じメンタルの奴が自板にも住んでるからね
373(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:33:58 ID:ab5N55XW(25/27)調 AAS
>>370
なんて刺激的な設定
おしっこちびりそうっす
374(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:37:43 ID:vCRdQhLR(6/6)調 AAS
>>368>>370
レスありがとう
375(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:41:38 ID:dsWqqnBt(3/4)調 AAS
>>363
そもそもﾜｯﾁｮｲ可否議論でないところが疑問だし、スタートである導入前提議論が強引なのは感じる
代弁ありがとう
もともと不満の少ない人はそもそも声が小さく代わりに言ってくれる人が居ると助かる面がある
それ以前に、現状に不満も無く且つﾜｯﾁｮｲにも不満が無い、そんな人は一言も喋らないかもしれないw
376: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:48:55 ID:ab5N55XW(26/27)調 AAS
>>374
なお368の情報はBBS_USE_VIPQ2=2以上 が設定されている事前提での話です
377(1): ◆S5b.PeXVMFzq 2021/08/13(金) 21:51:01 ID:v0PXUtyA(2/3)調 AAS
>>366
軽くあしらってそのまま申請に爆走しようとする訳ですか、全然話し合う気が無いままずっここまで来ましたね
荒れてるスレなんてここで挙がったのも10程度な上に
飽きて過疎スレになったところにバカな書き込みがされているだけじゃないですか
自治活動の中でのスレ住人の切実な訴えで始まったものではなく
「こんなスレが有ったぞ」と導入の口実に無理やり集めてきたのがようやく10スレ
板の性質が変わるワッチョイ導入が必要な状況では有りません
378: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 21:58:52 ID:dsWqqnBt(4/4)調 AAS
>>36
間違えたので>>369を訂正(正確には追加)
マイナーな設定のことを忘れてました
ミナトの排除は強制であれば3,5で100％、デフォルトであれば7,9でおおよその排除が可能ですね
379(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 22:05:42 ID:ab5N55XW(27/27)調 AAS
>>377
> そのまま申請に爆走しようとする
と言う判断が裁定でもされると予想されますね
この状況で申請しても
380: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 22:09:21 ID:dR/ZtR3k(8/8)調 AAS
>>379
どういう申請内容にするか決まってないんだから申請しようがないな
381(1): ◆S5b.PeXVMFzq 2021/08/13(金) 22:21:19 ID:v0PXUtyA(3/3)調 AAS
>>379
物凄い量の書き込みにすぐさま対処が必要になった日向坂のような急成長板ならばともかく
通常の板にとっては荒らし対応は地道な自治からではないでしょうか？
現状に何の不安も不満も無く利用者に過ぎない者を突然反対派扱いしてしまうこの枠組みこそが本来は不合理です
導入派の集会スレは６月に始まったようですが、その時に自治スレを立てて地道に取り組んでいれば今頃は全然違っていただろうになとは思うのです
382(4): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 22:29:17 ID:0PRBW32I(1)調 AAS
272だが、前スレからの主張を継続する。
>自転車板はスポーツカテゴリーにあり、多かれ少なかれ自転車をスポーツとして楽しむ事を踏まえた板。
議論スレが議論スレとして機能するには最低限書き込みを全て目にした上で自分の書き込みを加えていくべきと思うが、書き込まれるコメント数の多さそのものが議論スレとして機能する事を妨害している。
これは平素自転車をスポーツ・趣味として接していない者、ネットそのものを居場所・趣味とする者による無自覚荒らしである。
前スレで以上の主張をしたが、それを一言で言うとこうなる。
「このスレは自転車板住民以外の者による大量書き込みにより議論スレとして成立していない」
ワッチョイ設定賛成派は恐らく大部分ここに入る。
自転車板住民とは「平素自転車をスポーツ・趣味として接している者」を言う。
自転車板住民以外の者とは「平素自転車をスポーツ・趣味として接していない者、ネットそのものを居場所・趣味とする者」を言う。
以上を踏まえて私は現状変更が希望なら今乗ってる自転車と自転車板でこれまでどんな書き込みしたか書いてみろと書き込んだが、無視された。
ああ、一人だけ嫌だと書いてきた、理由は嘘を書けるからだそうだ。
全く語るに落ちるとはこの事で、「自転車板」なのに「乗ってる自転車言いたくない」が通用すると思っているのが平素自転車をスポーツ・趣味として接していない証拠。
つまり彼は自転車板住民の書き込みを外から見ている観客なんだろう。
だから妙に読みやすさやスレの流れとやらにこだわりがある。
読みやすさを妨害する雑音書き込みが減れば自転車板住民にもプラスでしょという「ぼくのかんがえたさいきょうのけいじばん」発想。
幼稚そのもの。
383: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 22:33:44 ID:HuNDi8fB(1/2)調 AAS
最近よく見る単発で関係ないコロナの話始める奴も十分荒らしみたいなもんだよな
釣られる馬鹿がいるからタチが悪い
384: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 22:38:28 ID:MHOXoWKN(4/4)調 AAS
>>382
あなたの猜疑心みたいに疑いだしたらきりがないから
あなたがどうこうとは言わないけど
少なくとも、「ライトを点滅させてる人」スレみたいなスレが存在しているのも事実だよ？
スポーツ（）をしている人が
人生の時間を費やしてあんなことしてるんだよ？
385: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 23:00:10 ID:uf96osIO(1/2)調 AAS
>>382
ワッチョイ賛成派は書き込む際には名前欄にワッチョイを出すというルールを守れない奴も自転車板外からの荒らしだよな
彼らの言うように利便性が向上するはずなのになw
386(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 23:00:24 ID:HuNDi8fB(2/2)調 AAS
>>382
どちらかというと、「自転車板にしかいないからここの異常性に気がつかない人」にとっては居心地が良くてワッチョイ導入に反対してる印象があるなあ
自演やマウント、糞みたいな下ネタレスもし放題だもんね
そういうのが嫌で自転車板を見限った人を他板で時々見かける
因みに自分はロードに乗るしロードレースも見てる
でも自分の中で自転車の占めるウェイトはそれなりに大きいけどあくまでいくつかの趣味のうちのひとつかな
387: ◆S5b.PeXVMFzq 2021/08/13(金) 23:11:57 ID:vG6pbO5Q(1)調 AAS
>>382
おっしゃる通りだと思います
ワッチョイ導入派の人たちがそれぞれ長いレスを20も30もしていてスレ流しになっていますからね
流れが早すぎて言葉を所々に差し挟むのが精一杯
これでハイ話し合いがなされましたとワッチョイ導入されてしまうかと思うと不安でたまりません
388: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/13(金) 23:20:55 ID:uf96osIO(2/2)調 AAS
>>386
ワッチョイ導入のためなら反対派をそんな決めつけの印象操作をするお前こそが
お前の言う「自転車板にしかいないからここの異常性に気がつかない人」そのものじゃないか
いい加減気付けよ
いい大人がそんな恥ずかしいことをしているんじゃないぞ
389(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 00:11:10 ID:NTtT+trm(1/2)調 AAS
>>267
私の書き方がまずいのか、意図が伝わっていないようです。
荒れてようが荒れて無かろうが、議論無しで片っ端からワッチョイ有りスレッドに変わっていく事になってしまった場合のことを危惧しています。
この危惧に対して、そんなことにはならないはず、では反論になっていません。
そうならないように、自治スレッドなりでの議論が必要という主張をずっと繰り返しています。
無制限に、勢いで誰でもワッチョイ有りに切り替えたりワッチョイ有りスレッドを作成するのではなく、例えば荒らし行為の情報共有や議論を経た上でワッチョイを付ける、といった制限を課して欲しいという主張です。
>>269
有難う御座います。
想定しているデメリットは「自転車板以外のワッチョイ有りスレッドに書き込んだあと、自転車板に書き込むとき注意する必要がある。逆もしかり」
というものであるため、提案は合致しないものと思います。
ストーカーの有無は関係ありませんが>>270のとおりです。が、ブラウザーを変えろ、では注意しろ、と言っているのと同じなのでデメリットに対する提案になっていません。
390(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 00:13:59 ID:NTtT+trm(2/2)調 AAS
>>389
追記
>>270
また、謎の荒らしの有無も関係ありません。
ワッチョイ無しのスレッドが立てば良いという話でもありません。
391(2): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/14(土) 00:55:10 ID:UkwcGdxr(1)調 AAS
>>389
警戒したくなる気持ちも理解できなくはないけど
それがどの程度危惧されるのかという実際にそうなった具体例を提示しないと中々現実味のある切実な疑問の提示にはならないと思う
少なくとも自分が知る限りそんな例は今まで見たことないし
仮にもしあったとしてもこの自転車板がそれらの板と同じような声質の板なのかという問題もある
例えば子供が外に出れば転んでケガするかもしれない可能性あるからと外へ出すなとはならないでしょ？
少しでも可能性があるから導入すべきではないと主張しだすと本当にキリなくなってしまうし
それこそID表示すらいらないという結論になってしまうだけだと思う
392(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 00:57:56 ID:a4UGxOwk(1/4)調 AAS
>>359
浪人持ちがスレ立て荒らしをしたら浪人を焼いてもらうことになるが、
どの程度効果があるのか分からんね。
393(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:02:25 ID:+CdoQ3hx(1/4)調 AAS
ちなみに、ワッチョイ導入反対してる人は、今荒れてるスレは具体的にどうするの？
放置？
394: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:05:20 ID:a4UGxOwk(2/4)調 AAS
>>360
> 導入理由が「荒し対策」とかだと通らなかった申請が多い
なにそれ？
2chｽﾚ:operate
> ３、変更理由
> 荒らし対策、自演対策にワッチョイを使えるようにする
この申請が通ってますけど？
395: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:11:25 ID:/b+YcfwT(1)調 AAS
自演雑談終了記念日
396(1): ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/14(土) 01:11:40 ID:yW0KUZV9(1)調 AAS
こういうのは基本的に提案派が有利なりがちな傾向なのので焦る気持ちも理解できますよ
そもそも本質的に「提案」側はその準備そもそもその準備(専門知識や情報)などを整えてから提案をするものだし
逆に提示された側は突然で言ってみれば「根耳に水」の状態で知識もないまま突然の事態に狼狽するパターンが常だから
本質的にこういった議論では反対派は一方的な「受け身」に立たされがち
それこそ反対派の知識が足りないから説得力に繋がらずと排除方向での強引な申請も数多くみられるのも事実
だからよく分からなくて「不安」から反対、とにかく反対！という人か多くなってしまう傾向なんですよね、どうしても
それは自分も昔からこういった議論のたびよく体験して肌身に感じている事です
そういう人たちの不安になる気持ちが自分は理解できるつもりなので、
自分としてはなるべく現状のままID表示スレがいいんだという人たちの気持ちも反映されるよう
自転車板内の「全住民が誰でも」現状のままIDスレを「とくに何もせずとも今まで通りのやり方で」立てられる
デフォルトIDチェック&「任意ワッチョイ」が双方の納得できる最適解で、ワッチョイを導入するのならそれ以外にはないと自分は思ってます
397(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:23:21 ID:a4UGxOwk(3/4)調 AAS
>>396
ワッチョイ導入議論はワッチョイ賛成派が基本不利ですけど。
申請却下の方が多いのご存じない？
398(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:27:14 ID:a4UGxOwk(4/4)調 AAS
なんか皆さん勘違いされてません？
ワッチョイは導入されないことの方が多いんですよ？
>>5だけでなくもっと沢山の申請が却下されているのが現状です。
399: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:34:26 ID:Lx9nRTs3(1/4)調 AAS
>>391
ちょっと荒っぽ過ぎないか？雑とも言うが
自転車という幅広い年齢層が使い関心を持つ物の板に安直にワッチョイを導入して
共通ワッチョイの仕組みを使い何か起きたらどうするの？転んでケガみたいな安い例えで流してどうする
書き込み者の特定に関して真剣に考えている者に
＞少しでも可能性があるから導入すべきではないと主張しだすと本当にキリなくなってしまうし
とかひたすら楽天的にうっちゃりを食わせてたらもう会話になってないわな
400: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:40:13 ID:+CdoQ3hx(2/4)調 AAS
ちなみに、ワッチョイ導入反対してる人は、今荒れてるスレは具体的にどうするの？
放置？
401(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:45:28 ID:Lx9nRTs3(2/4)調 AAS
>>393
今荒れてるスレって具体的にはどれ？
荒れているってどんな状態を指す？
荒らしとはどんなものだ？
等々コンセンサスが取れていない物を
具体的にどうするの？と聞く意図はなんだ？
お前の母ちゃんじゃないんだから定義をハッキリさせてこない物に答えられる訳無いだろ
402: ◆RMsHn9UmJ. 2021/08/14(土) 01:46:00 ID:EM1F604h(1)調 AAS
>>397
申請が受理される/されないの確率ではなく、
あくまで議論内において劣勢に立たされてしまう事が非常に多い、という事を言っています
もちろん突然衝動的に提案し、何言ってんだと総スカン食らってしまう例も結構あったりもしますが
基本的にこういう議論においては、
それに対する十分な知識の足りない設定変更反対派の意見が弱くなりがちなのは事実だと思います
なのでそこは十分に汲み取った上で議論を進めた方が好ましいと思います
403(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 01:55:09 ID:+CdoQ3hx(3/4)調 AAS
>>401
じゃあ
>>111-112
に挙げられているスレを具体的にどうしていくか、１つずつ話し合いましょうか
404(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 02:07:01 ID:Lx9nRTs3(3/4)調 AAS
>>403
デブスレはそもそもネタスレや日記スレだな
飽きて過疎ったところにナンセンス書き込みする奴が入り込んだだけ
これ何か対応する必要有るのか？いや無い
ところでお前はどのスレで具体的に困っているのさ？そろそろ言え
405: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 02:14:25 ID:Lx9nRTs3(4/4)調 AAS
>>403
つうかお前絶対ネタだろ？
お前が待っている間俺が念のため延々と読み返すっておかしいだろ
はいネタと寝たをかけたところで本日お開きでゴザイマス
406: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 2021/08/14(土) 02:17:13 ID:+CdoQ3hx(4/4)調 AAS
>>404
ワッチョイ導入に反対している人って、
他に荒らされていてワッチョイが欲しいって挙げられたスレを
見ようとすらしないんだ・・・
407: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:02:22 ID:Mmv3EKHa0(1/21)調 AAS
>>271
◆S5b.PeXVMFzqさん、ご確認いただき、ありがとうございます
あと、>>150-154にまとめた内容に対する反論を挙げていますので、そちらも見ていただければ有難く思います
408: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:03:08 ID:Mmv3EKHa0(2/21)調 AAS
>>272
> つまり1日平均250のコメントで、これを読んで議論に参加はハードルが高すぎる。
それぞれの立場での大まかな概要は以下にまとまっています
ﾜｯﾁｮｲ導入反対・慎重
>>109-124
任意ﾜｯﾁｮｲ
>>150-154
>>241
強制ﾜｯﾁｮｲ
>>312
こちらで確認していただければ、概略はつかんでいただけるのではないでしょうか
> となると当然他の書き込みを読まず自分の言いたい事だけ書き込むスタイルとなり、それを議論というには無理がある。
> 一日に何回も書き込みしている者がいるが基本的な論点整理すら出来ていないのではないか？
多分、私の書き込みが一番多いことと思います
すみません
ただ、一通り全ての書き込みには目を通しております
特に、現状に不満を抱いていない人が安心できるように、気論に参加しやすいようにしているつもりなのですが、不便をおかけして申し訳ありません
論点の整理については、上記のまとめをご覧ください
409: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:03:34 ID:Mmv3EKHa0(3/21)調 AAS
>>275
> ｢まず現状維持設定で自治に挑戦、草の根に問題投稿の自覚を促し、掲示板利用法や仕組みを見直させる猶予創出、それをﾜｯﾁｮｲ導入に際し導入理解の緩衝材として活用。住民理解が得られた機を見て導入検討｣
これに関して、現状ではどれほど進んでいますでしょうか
自治スレもまだ立っていないようですが、掛け声だけで終わってしまうのではないか、心配です
> 急いで導入！！準備しろ準備！！の人の声がデカすぎる
> スレに到着したころには既に外堀が埋められ城が傾いてるとか、おかしくないかな？
新規の方や、新たな意見を頂けるならうれしく思います
早く導入してほしいという切実な声があるのも理解していますが、進捗の動向を判断するのは早くても名無しを元に戻す8/16までは保留のままです
また、発言の数で決めるのではなく、それぞれの内容によって判断することになりますから、その点はご安心ください
410: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:03:52 ID:Mmv3EKHa0(4/21)調 AAS
>>279
> 自転車板がどうかというと、LRは空白で自治スレも無い、削除依頼もほとんど無し(2020年は0件)・・・の状態で何年も大きな問題が無かったレベルです
削除依頼に関しては、必要性がなかったのではなく、その存在が多くの人に認知されていなかったというほうが正しいでしょう
自治スレに関しても、不要だったのではなく、単に荒れているスレを放置したままの無法地帯だったと見るべきではないでしょうか
それは、ﾜｯﾁｮｲ反対・慎重の立場の方々の中には、自治スレや削除申請の必要性には同意していただいている方もいらっしゃることからも分かります
> なぜ急ぐのかさっぱり分かりません
> 私は納得しませんが、無視、軽視される意見と思われますので申請はお好きなときに出されて下さい
それだけﾜｯﾁｮｲ導入希望者が切実に求めていることの表れだと思います
私自身は無駄に時間を掛けるつもりはありませんが、性急に進めるつもりもありません
申請に関しては、少なくても議論が出尽くした状態になってからではないかと想像しています
ご意見を頂けるなら、考慮・検討いたしますので、よろしくお願い致します
411: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:04:11 ID:Mmv3EKHa0(5/21)調 AAS
>>280
> スレを遡ると分かりますが「とにかく導入」が目的のスレなんですよね
ﾜｯﾁｮｲが導入されていない不便さを最初のスレの1が表明したことで、我も我もと集まったので、そうとられても仕方ないです
> 困った住人が自治スレに駆け込んで来て対策を求めてきたような通常展開ではないのと相まって
駆け込む自治スレすらない状態ですから、その「通常展開」は通常とは言い難いように思います
> 現状に不満なく平和に利用している側には納得感を全く持ちようがない展開ですが
ﾜｯﾁｮｲ、特に任意のﾜｯﾁｮｲの場合なら、今まで通りの変わらない利用ができますが、それでは不満でしょうか
> それを平行線だと言われても困惑しかしようがない訳で
最終的には何かに変わるか、何も変わらないかの選択になるので、平行線はある程度仕方ないと思います
ただ、ﾜｯﾁｮｲを不安視して現状維持を望む人たちに少しでもその不安を解消してもらえるならなによりです
412: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:04:29 ID:Mmv3EKHa0(6/21)調 AAS
>>283
> 賛成派反対派も始終参加する自治スレの気運の盛り上がりから導入議論に移り機が熟してから提出というまっとうな手順だからな
自治スレが存在していないもしくは機能していない状態で、「自治スレの気運の盛り上がり」を期待するのは無理難題ではないですか？
こうやってﾜｯﾁｮｲ導入を希望すると声を上げるのも、住民の自治ではないかと思います
> ここの導入派の内輪集会からドサクサで議論スレに移行して、
> 反対派を適当にあしらって提出に持ち込もうとしているのとは全く違うわ
ﾜｯﾁｮｲ導入に関する議論に関しては、それぞれの立場を尊重しつつ議論すべきだと思います
強行で申請を出しても運営の目には筒抜けですし、申請スレで揉めるような状態になったらその申請が通るかは分かりません
413: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:04:54 ID:Mmv3EKHa0(7/21)調 AAS
>>296
> 私は「導入したいなら何度もポシャった原因くらい考えろ」と言うメッセージを汲み取りました
私としては、過去の轍を踏まないよう、慎重に進めているつもりです
414(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:05:13 ID:Mmv3EKHa0(8/21)調 AAS
>>300
> 君らの「荒らし対策が目的であるがそれだと通りにくいから板が便利になるからと言っておこう」みたいな話こそとんでもない欺瞞だろ
ﾜｯﾁｮｲを導入したスレは多少便利にはなるでしょうが、それよりも荒らしに対する自衛策としての目的が主要ではないかとおもいます
> 君らは荒らしに困っていると言うがいざそれぞれのスレを見れば、
> このぐらいスレでなんとかしろよという程度や過疎スレに馬鹿な書き込みが有る程度のものばかりだ
かつて盛り上がっていたスレが荒らしによって荒廃して過疎化しても、「程度」で終わらせますか
中には消滅したスレもいくつかあります
> そんなのよりも他人にこうして余計な手間を取らせている君らこそよっぽど荒らしだわ
> と言った内容を一言に込めたのが「ワッチョイ導入荒らし」な訳だがな
> しっかり削除依頼を繰り返してから話を始めろ
削除申請は少しずつですが進めていますし、自治に対する要望の一環としてﾜｯﾁｮｲ導入を求めています
> やるべき事に手を尽くしていない発議に賛同出来ない者がでるのは当たり前だろ
むしろ、自治を実質機能させないまま放置した結果が現状なのではないですか？
このまま放置するのをよしとするなら、せめてﾜｯﾁｮｲなどの自衛手段は必要です
> それを敵対者扱いしながらのこの論議自体に反対なのだ
敵対者ではありません
自転車板がよくなるなら、それに越したことはないと思います
ご自身は現状に満足なのかも知れませんが、現状に不満を覚えている人も多くいることを是非認識してください
415(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:05:33 ID:Mmv3EKHa0(9/21)調 AAS
>>311
> ＞・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
> 等と言っておいてポータブルAV板のワッチョイなどへっちゃら何を指摘されても屁のカッパな業者のステマだらけな現状も把握している始末の悪さ
ﾜｯﾁｮｲ導入が直で健全化に結びつくわけではないのは理解しています
でも、ﾜｯﾁｮｲが導入されれば、現状のIDのみの状態よりも多少でも荒らし行為の抑制に繋がるでしょう
ﾜｯﾁｮｲを気にしない荒らしがいることは承知していますが、ﾜｯﾁｮｲによってより簡単に無視しやすくなり、それは今のIDのみのままよりは十分マシな状態と言えるのではないでしょうか
> お前がいうワッチョイ導入による健全化とは業者しかいなくなったパッと見の整然に過ぎないではないかと強く主張したい
なぜﾜｯﾁｮｲを導入すると業者のみになるのか、その因果関係が不明です
ﾜｯﾁｮｲを気にしない業者だけが書き込むと断定する理由が分かりません
他板のﾜｯﾁｮｲありのスレでも問題なく会話が進行している事を無視するのは不適当です
416(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:06:01 ID:Mmv3EKHa0(10/21)調 AAS
>>312,325,356
お疲れ様です
まとめていただいて、ありがとうございます
> 〇任意ワッチョイ導入案のメリット・デメリット
ここは「強制ワッチョイ導入案のメリット・デメリット」もしくは「任意ワッチョイと比較した強制ワッチョイのメリット・デメリット」ではないかと思うのですが、いかがですか？
417: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:06:17 ID:Mmv3EKHa0(11/21)調 AAS
>>331
私が強制ﾜｯﾁｮｲを主張していた頃の話ですね
申請案としては出していただいたものをベースに考えればいいように思います
何もないよりも、たたき台があったほうが分かりやすいですし
418: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:06:35 ID:Mmv3EKHa0(12/21)調 AAS
>>334
> この論議自体ワッチョイ導入の人たちだけでたっぷり話し合ったスレから不意討ちで始めているじゃないか
> 突然のことに驚いて反対するのは当たり前だ
自治スレも立てず他のスレが荒れても放置したままの状態だったからこそ、せめてﾜｯﾁｮｲなどの自衛手段がほしいと要望しています
任意ﾜｯﾁｮｲであれば、現状通りのIDのみのスレも問題なく立てられます
スレの住民が現状に満足しているのであれば、何も変わることはないのではないでしょうか
419: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:06:54 ID:Mmv3EKHa0(13/21)調 AAS
>>340
> 〇ﾜｯﾁｮｲ導入による変革は手段であり絶対的な目的とか目標ではない
ﾜｯﾁｮｲ導入は、自転車板をより健全化するための手段でしかありません
荒らしを不可視にしやすくすることで、より自転車板を利用しやすくする程度でしかないでしょう
現状は、盛夏ということもあり（ここ数日は雨で冷え気味ですが）、シーズンと言っても誰もが外に出て走り回っているような状態ではありません
> 〇元を正せば、今は遺恨を残さない最善の自治方法を板住民で模索している議論の最中なのです
> 〇ﾜｯﾁｮｲ導入は自治の切り札的手段でありそれ自体は目的ではないため、当たり前ですが現状維持も選択肢には残っています
> 〇なぜそこまで急ぐのかさっぱり分かりません(緊急性は元より無い)
ﾜｯﾁｮｲ導入が自治の一手段であることは、私にも異存ありません
ただ、ﾜｯﾁｮｲは自治の切り札でもなんでもなく、ただの利用できる一手段に過ぎません
それが証拠に、ﾜｯﾁｮｲが導入された板やIPが導入された板ですら、荒らす行為が止むことはありません
勿論、現状維持も選択肢になることは理解しています
その「現状維持」については、自治スレも立てず放置するままにするのか、自治スレを立ててある程度、自治活動を進めていくのか、など色々と考えられるかと思います
急いでいるわけではありませんが、現状、ﾜｯﾁｮｲ導入を要望する声も集まっており、それならば導入を検討すべく議論を重ねるのは当然のことです
これも自治の一環であることは承知ください
> 目的も曖昧なまま遺恨を軽視して急ぎの導入に成功しても、反発で行き場のない者の発散で他者への嫌がらせが横行したら、丁寧な自治を続けた場合より荒れる可能性は高くなるよね
スレ内の主旨に則った議論であるなら許容すべき、あるいはスルーすべきでしょうが、それ以上に荒れるなら削除申請の対象になるだけでしょう
それは、現状起きている荒らし行為と同様です
420: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:07:10 ID:Mmv3EKHa0(14/21)調 AAS
>>352
> まとめ人側の認識も「あくまでまとめ」らしいのでテンプレ等で使うつもりなら変えてくれると嬉しい
分かりました
検討します
421(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:07:26 ID:Mmv3EKHa0(15/21)調 AAS
>>359
IDなしスレは現状でも浪人は立てられるのではないでしょうか
現状で問題になっていないのなら、検討するほどでもないように思えます
422: 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:07:43 ID:Mmv3EKHa0(16/21)調 AAS
>>363
> 実際は荒らし対策目的の話だったのに通りやすい理屈だからと利便性の向上なんて
落ち着いてください
ﾜｯﾁｮｲは荒らしの委縮効果は多少期待できますが、荒らしに対する主な利用方法はﾜｯﾁｮｲでNGにすることで各自が自衛できるぐらいではないですか？
荒らし行為が見えなくなるだけで行われているのに変わりないのなら、荒らし対策というより利便性向上で間違いはないと思います
より分かりやすく言うなら、スレや板としての荒らし対策ではなく、個々人が行う荒らし対策です
> 元は荒れているスレが有るからと言っていたのに嘘に嘘を重ねたやり口でワッチョイ導入そのものこそが目的だとハッキリしましたね
その点は誤解だと明言できます
板として自治などの荒らし対策を行っていない以上、個人が自衛策としての荒らし対策を行うための手段を求めるのは自然ではないですか
423(1): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:07:59 ID:Mmv3EKHa0(17/21)調 AAS
>>375
不満がある人の声が大きくなるというのは同意します
現状で満足している人は特に声を上げるほど必要性を感じておらず、ﾜｯﾁｮｲ反対・慎重な立場の人は変わることへの不安から声を上げていることと思います
424(2): 105◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ 2a10-YgaZ) 2021/08/14(土) 03:08:17 ID:Mmv3EKHa0(18/21)調 AAS
>>381
> 通常の板にとっては荒らし対応は地道な自治からではないでしょうか？
機能していない自治に何を期待すればいいのでしょうか
ﾜｯﾁｮｲに慎重な方々は、口々に「自治」を挙げますが、削除申請も放置、自治スレも放置している状況で、スレを荒れるまま放置していても、無関係を装うのでしょうか
> 現状に何の不安も不満も無く利用者に過ぎない者を突然反対派扱いしてしまうこの枠組みこそが本来は不合理です
別に、反対派という呼び名でなくても、現状維持派でも構いません
それは枠組みなどではなく、単なる名前に過ぎません
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