[過去ﾛｸﾞ] 国内フレームビルダーってどうよ その２６ [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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667: [aaa] 2017/05/16(火) 00:48:08.06 ID:Goj5sbJg(1/2)調 AAS
アマンダとかTOYOとかの
カーボンハイブリッドってのはどうなんだ？
軽いのがいいってんならそもそもカーボンでいいし
何かどっちつかずな気がするんだが
668: 2017/05/16(火) 05:17:39.34 ID:apY06pe3(1/3)調 AAS
ビルダーの過去の事件とか
仕入先とか
実はパイプ切って付けるだけなのに分業してるとか
高い値段は広告費とか
不毛な情報ばかりだなあ
事実なんだろうけど
これじゃビルダーなんて、ってそりゃなるよ
669: 2017/05/16(火) 09:24:23.83 ID:z561zpaQ(1/3)調 AAS
住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した人は
こちらのスレをご活用ください。
◆ 国内フレームビルダーを語る ? ◆
2chｽﾚ:bicycle
670: 2017/05/16(火) 09:40:27.16 AAS
リンスキーは銅ですか？
671: 2017/05/16(火) 10:41:49.16 ID:f8NzymrF(1)調 AAS
チタンです
672: 2017/05/16(火) 11:50:03.93 ID:7h5PuEFA(2/7)調 AAS
ナカガワやTOYOのは、クロモリでラグ作ってパイプ繋ぎ合わせる方法だから、
極論すれば、考え方はTVTや初期のLOOK辺りと変わんないと思うよ。
温故知新と言えば聞こえは良いけれど、昔からある手法。lemondとかもやって
たな。
カーボン使ったバイクで、クロモリみたくスケルトン自由に変えられるのと、
鉄パイプ使うより軽くできるのがメリットだと思う。減衰性はよく分かんないな。
多少は違うと思うけど、今は、シートステー用のカーボン成形品無いから（昔は
デダチャイが出してた）、前三角の部材1本か2本カーボンに置き換えて、
ものすごく乗り心地変わるかどうかは分からない。常時圧縮かかってる側に使えば
多少は効くかもしれないね。
アマンダはクロモリのラグに、カーボンパイプを差し込んだ後、カーボンクロスで巻いて、
削ってなので、単なる「差し込み」とは違う。
673: 2017/05/16(火) 11:52:25.02 ID:7h5PuEFA(3/7)調 AAS
（つづき）
でも、この手の奴は値段が値段なんで、俺ならタイム買う。っていうか、持ってる。
見た目がほっそりしてるのに、そこそこ軽くて、走るバイク欲しい人にはいいんだろう
けど、ナカガワでサイクリングとか、ちょっとねー。
674: 2017/05/16(火) 12:26:12.81 ID:cUXk+Gbe(1)調 AAS
冗長長文発表会スレ
675: 2017/05/16(火) 12:29:32.03 AAS
必死ストーカーホモ男って、銅ですか？
676: 2017/05/16(火) 13:00:06.85 ID:sWpVciNu(1)調 AAS
>>655
giroいいのか
ピストブームの時もあまり名前聞かなかった
677: 2017/05/16(火) 13:01:43.54 ID:xsURSQcX(1/2)調 AAS
国内ホモ男ビルダーのスレはこちら
2chｽﾚ:bicycle
678: 2017/05/16(火) 13:02:10.91 ID:xsURSQcX(2/2)調 AAS
国内ホモ男ビルダーのスレはこちら
2chｽﾚ:bicycle
679: 2017/05/16(火) 15:04:10.35 ID:apY06pe3(2/3)調 AAS
アマ●ダはクロモリのラグに、カーボンパイプを差し込んだ後、カーボンクロスで巻いて、
削ってなので、単なる「差し込み」とは違うハリボテ。
680(1): 2017/05/16(火) 15:07:24.09 ID:apY06pe3(3/3)調 AAS
ナカガワやTOYOのカーボンパイプ使用フレームは
クロモリでラグ作ってカーボンパイプを接着剤で繋ぎ合わせる、2世代くらい前の古い手法だから
極論すれば、80年代のビチューやアランなどと変わんないと思うよ。
681: 2017/05/16(火) 16:01:34.33 ID:7h5PuEFA(4/7)調 AAS
>>680
そう、その分類分かり易いね。
1世代目 金属ラグ+カーボンパイプ
2世代目 カーボンラグ+カーボンパイプ
（2.5世代目 カーボンラグ+モノコック）
3世代目 カーボンモノコック
って感じかなあ。
2.5世代はいろいろあって、前三角モノコックでリアバック接着とか、ダウンチューブ〜BBまで一体とかまあイロイロ。世代が古いというより生産性とかコストとかサイズバリエーションのどこを大要素と見るかの差でアプローチ違うだけだと思います。
軽くできるのはモノコック。でも当然型が大きくなる。
nakagawaやtoyoはあくまでクロモリバイクという位置づけなんだろうね。買うならTOYOの方がヘッドやフォークがしっかりしてるんじゃないかとは思う。今時異径ヘッド使ってないのはどうかと、、、この辺はアメリカのビルダーの方が懐古趣味じゃないよね。
682: [aaa] 2017/05/16(火) 16:39:24.11 ID:CYXW2rH+(1/2)調 AAS
流石にモノコックになって重量は軽くなっただろうけど、実際レース上でのタイムとか速さってのは変わってんのかな？
683: [aaa] 2017/05/16(火) 16:40:42.43 ID:CYXW2rH+(2/2)調 AAS
流石にモノコックになって重量は軽くなっただろうけど、実際レース上でのタイムとか速さってのは変わってんのかな？
684: 2017/05/16(火) 17:02:26.93 ID:DPHf3+x+(1)調 AAS
第２世代どこが出してた？
ブリジストンとかルック?
685: 2017/05/16(火) 18:58:49.46 ID:Vm5FuAH/(1)調 AAS
コルナゴってメーカーのトップモデルが未だに第2世代だね
80年代のモデルに毛が生えた程度なのかも
686(1): 2017/05/16(火) 19:17:19.95 ID:w4DyOJUr(1)調 AAS
走りが良ければ最新の必要は無いからね
687: 2017/05/16(火) 20:00:11.73 ID:L5Mflwbe(1)調 AAS
>>686
ブランド力があればだろ
688: 2017/05/16(火) 21:38:07.46 ID:7h5PuEFA(5/7)調 AAS
コルナゴのC60は（伝統的にCシリーズはそうだけど）、サイズ違い作り易いので、
ラグを好むんだろうね。集合部の角度が同じであれば、パイプの長さを変えれば
サイズ違い作り易いからなんだと思うよ。
689: 2017/05/16(火) 22:31:15.21 ID:WqCCMCvX(1)調 AAS
海外ブランドならどんな製法だろうが全然気にならないけど
国内ブランドだとラグなの？ププッてなるよね
690: 2017/05/16(火) 22:47:08.19 ID:z561zpaQ(2/3)調 AAS
ナゴはプロ用には、厚みや挿入部分の長さを変えた3種類の剛性の違うラグがあって調整できる。
ジオメトも弄れるから体に合わせるには好都合。
691: 2017/05/16(火) 22:49:42.55 ID:7h5PuEFA(6/7)調 AAS
いや、まあ、TOYOみたいな作り方にもメリットあると思うよ。
カーボンパイプバテットさせて作らせてるんでしょ。
接合部（ラグと言えばラグなんだけど）も、カーボンチューブの外径に合わせた
パイプで溶接して作ればスケルトンオーダー簡単だし、
クロモリでやってたことをそのまま応用してフレーム作れるから、作り手の経験値
は反映させ易いよね。その上軽くなる訳だし、
と思ったら、スチールとカーボンで100gしか違わんのね。
692(1): 2017/05/16(火) 22:52:08.81 ID:7h5PuEFA(7/7)調 AAS
何でアパレルの資本なんか入れちゃったんだろうね。ロゴ変わったし凋落してしまう
気がするなあ。勿体ない。
693: 2017/05/16(火) 23:06:41.22 ID:z561zpaQ(3/3)調 AAS
あとアマンダは森の芯有と芯無の2種類がある。
洋三さんは面倒だと嫌がるが、接合部が芯有より盛り盛りなのが嫌じゃなければ
芯無のほうが軽く仕上がるし、剛性の調整も効く。
694(1): [aaa] 2017/05/16(火) 23:28:07.10 ID:Goj5sbJg(2/2)調 AAS
市販のフレームってS,M,Lみたいな大まかなサイズ選んで
ステムとシートでポジション調節するじゃん
やっぱりシート角とかハンガー下がりとかフォークのオフセットとか
ジオメトリを詳細に決められることでのメリットってでかいの？
695(1): 2017/05/17(水) 00:20:20.90 ID:fqPM96Qw(1/2)調 AAS
一番重要なのは、シート角とハンガー下がりだろうね。
ポジションもまず、サドルハイトと前後位置からの調整でしょ。
696(1): 2017/05/17(水) 08:14:07.90 ID:K6Z0q732(1)調 AAS
>>695
はあ、シート角の1度や2度の違いならサドル前後調整でフィッティング出来ますが？
697(1): 2017/05/17(水) 11:42:14.21 ID:FlLMbAVZ(1/4)調 AAS
>>696
サドルの前後位置だけじゃリアセンターが変えられないし
698: 2017/05/17(水) 14:57:11.98 ID:HJgWE8qR(1)調 AAS
>>692
TOYOのロゴっていろいろあるよ
昔のを今でも入れる場合もあるし、漢字も自転車に合わせたってのもある
資本はなんでかな
まあSAKULAをやりたかったので、TOYOと話したとかじゃね？
699(1): 2017/05/17(水) 15:21:12.85 ID:Vvh21ARv(1/7)調 AAS
>>697
じゃあ最初からリアセンターが重要って言えばいいじゃん？
なに言ってのか不明w
700(1): 2017/05/17(水) 16:32:10.42 ID:FlLMbAVZ(2/4)調 AAS
>>699
後出しジャンケンみたいになって悪かったな
でもシート角、BB高ときたら、後ろ三角つまりリアセンターだろ？
そこに思い至らずサドル位置だけでどうにかなると書いたお前も迂闊だったな
次からは気をつけるんだぞ
701(1): 2017/05/17(水) 18:16:10.95 ID:R99BrFSC(1)調 AAS
>まあ、TOYOみたいな作り方にもメリットあると思うよ。
アマナンダやトーヨーさんのようなカーボンパイプ部分使用フレーム最大のメリットは
ユーザー側ではなく、ビルダー側にあって
鉄系パイプのロウ付と接着だけ出来れば、カーボン作ってるかのように言えることで
最新のカーボンのような雰囲気を商品に付加できた←ここまで過去
まあでも部分カーボンのその後は言わずもがなのアレで、まあ鳴かず飛ばずだったんだけど、いまさら半端カーボンに夢見る弱い人もいないでしょ
もうカーボンは溶接工の小手先でどうのなる時代じゃないんだよね
>軽くできるのはモノコック。でも当然型が大きくなる。
型が大きくなって精度も厳密になって、釜も大きいのが必要になったのは、設備投資額の増加を意味するから
個人商店がどうのできるものじゃなくなったんだけど、その反面、メーカーなりが設備を投資して人件費の安い途上国で作らせ
製造単価が下がったことで、型代を回収するためにより量産化が進んで商品の回転が速くなった
そのおこぼれで型遅れを流用しただけの、安い中華カーボンが流通しはじめ、それシール貼った新ブランドが台頭したり
ショップオリジナルカーボンも多く見受けられるようになって、カーボンの裾野は広がったりして
それはそれで面白くなってるよね
702(1): 2017/05/17(水) 19:10:01.81 ID:Vvh21ARv(2/7)調 AAS
>>700
恥かしい後出しして更に墓穴掘ってるしｗ
BB高はペダルの路面クリアランスに直結するからクランク長と路面や競技内容に左右される。
車体よりはるかに重い人間の上下位置をそのまま左右するから重要な要素。
50過ぎ位の年代の競輪選手の一部に広まったBBハイト上げるとリアセンターが短くなって掛かりが良くなるってアホな脳内理論をどこかで聞きかじったのかｗ
今時そんなこと本気で言う馬鹿はいないよ。
無理してBBを3?程度上げてもリアセンターなんて1?以下しか短くならないんだからチェーンのコマ数が変わらなきゃ意味が無い。
703(1): 2017/05/17(水) 19:15:15.29 ID:YvVWvn1+(1/2)調 AAS
>>701
さすがに型の流用はないぞw
そんなチンケなとこケチって取引止められるリスクなんて取らない
たしか下請けできるレベルの工場は中国に3つくらいしかないし
結構な設備投資して下請けできるクオリティを維持してるよ
704(2): 2017/05/17(水) 19:16:46.56 ID:PDBQPUe+(1/4)調 AAS
リヤセンター関係なく、ハイト上げると車軸を結ぶ線に近づく分、掛かりは良くなるけどな。
特にピストの場合。
705(2): 2017/05/17(水) 19:27:11.23 ID:YvVWvn1+(2/2)調 AAS
>>704
シクロクロスもその理由で上げてるね
706: 2017/05/17(水) 19:28:15.15 ID:bicqtnFv(1)調 AAS
>>703
NC工作機械の普及と価格低下で金型コストが激減したんだっけ
中華カーボンフレームはOEMからODMにシフトしつつあるから、試作して採用されなかった金型つかってるのかも
フリプレグもナマモノだし、釜も含めて設備産業に近くなってるからラインを止めるよりバンバン作って売った方が良いんだろね
707: 2017/05/17(水) 19:28:49.95 ID:Vvh21ARv(3/7)調 AAS
>>704
なんで車軸を結ぶ線に近づくと掛かりが良くなるの？
低学歴の馬鹿理論はうんざりｗ
708: 2017/05/17(水) 19:32:32.21 ID:Vvh21ARv(4/7)調 AAS
>>705
オフロード走る車種はペダルのロードクリアランス確保のためにBB上げてるんだよ。
バンク走るピストも同じ理由。
709: 2017/05/17(水) 19:37:16.13 ID:PDBQPUe+(2/4)調 AAS
>>705
クロスは下があたるからじゃないのかね？
ただ掛かりが良くなる分、踏んだ時、車輪を横にずらす力が強くなるから
上半身で車体を押さえ込むような加速の仕方になるし、BBが揺れない分
後半伸びなくなる。
もう作らなくなっちゃったけどグラファイトデザインがスプリントフレームで、
その揺れを最適化に近づけるアプローチをしていたのは、記憶に新しい所。
710(2): 2017/05/17(水) 19:42:22.10 ID:FlLMbAVZ(3/4)調 AAS
>>702
リアセンターとかかりの話なんて俺は書いてないけど
ID追って読んで欲しいんだけど
あと何で3mmや1mmなんて限定した話に持っていくの？
サドル位置だけでどうにか出来る結論に持っていきたいの？
それでもホイールベースが1mm詰まったよね？
サドル位置だけじゃ変えられないよね
711(2): 2017/05/17(水) 19:48:29.36 ID:fqPM96Qw(2/2)調 AAS
リアセンターは概ね、ホイール径とタイヤサイズで決まっちゃうでしょ。
（まあ、シートチューブの太さや泥よけつけるかどうかも関係するけど、、、）
ハンガー下がり0にしてみれば分かるんだけど、
この条件がチェーンステー一番短くなるよね＞だから硬くなる。違いますか？
712: 2017/05/17(水) 19:51:56.40 ID:Vvh21ARv(5/7)調 AAS
>>710
君はホイールベースを１ｍｍ詰めるためにBBを３ｍも上げるんだね。
それが一番重要なんだね。
はい、馬鹿決定ｗ
え、３mmや１mmの限定した話ではない？
じゃあリアセンターを何?詰めるためにBBを何?上げるのかな？
具体的に言ってみ。
713: 2017/05/17(水) 19:54:43.79 ID:Vvh21ARv(6/7)調 AAS
>>711
違うよ、よく考えな。
714(1): 2017/05/17(水) 19:59:25.90 ID:PDBQPUe+(3/4)調 AAS
>>710
ちなみに、他のジオメトが同じ（ほとんど同じ）で、BBハイト3ミリ上げると、大体の人は分かるレベルだな。
715: 2017/05/17(水) 20:06:07.05 ID:Vvh21ARv(7/7)調 AAS
>>714
何が分かるの？
716(1): 2017/05/17(水) 21:25:25.47 ID:PDBQPUe+(4/4)調 AAS
>>711
短くなるから硬くなるって言うより、「T」の、車軸を結んだ線と交わる垂直の部分が無くなるわけだから
タワミが少なくなり力がダイレクトに伝わる分、掛かりが良くなる。
717: 2017/05/17(水) 21:37:17.72 ID:FlLMbAVZ(4/4)調 AAS
みんなすまんなあ俺がリアセンターの話を持ち出したばっかりに
でもあいつシート角の1度や2度とか言うからさあ
718(1): 2017/05/18(木) 01:09:59.02 ID:bS2KaRtI(1/2)調 AAS
フレームサイズ小さいのかもしれないけど、でかいフレームだと一度違うと
前後に25mmくらい違わない？ そこ大雑把はでいいものかね？
（１）
リアセンターはほとんどの場合、シートチューブとホイールのクリアランス
で決めて、チェーンステーの長さは（ナリ）で決める場合が多いと思うので、
シート角とハンガー下がりが重要というのは分かるけど、、、
まあハンガー下がり決めるときはロードクリアランス（クランク長）は
別個決めて、そこからチェーンステー長がほぼ決まる。
（２）
前三角は、リーチと落差、ステム長でホリゾンタルのトップ長決まって、
使うフォークとメカニカルトレール、ホイールとつま先の関係で調整していく
ものだと思ってた。
自分の身長の範囲で決めるなら、シートチューブ長はほぼ一緒だから悩まないので、（１）はハンガー下がりとチェーンステー長の微調整
（２）は胴長だったり、手が長かったり、身長低かったすると、それぞれの
場合で工夫が必要。ヘッド寝かせてフロントセンター確保したりいろいろ。
違う？
大要因はまず、シート角とハンガードロップだと思うけど、、作る時もそこから
だよね。
719: 2017/05/18(木) 02:24:06.32 ID:bS2KaRtI(2/2)調 AAS
>>694
＞市販のフレームってS,M,Lみたいな大まかなサイズ選んで
＞ステムとシートでポジション調節するじゃん
＞やっぱりシート角とかハンガー下がりとかフォークのオフセットとか
＞ジオメトリを詳細に決められることでのメリットってでかいの？
まあ、これだけじゃあサイズ粗い場合も多いと思うよ。
カーボンになってパイプ径太くなってるので、ヘッドパーツも加味すると、
納まりキツいのでトップチューブに対して、ヘッドチューブ長くなりがちだよね。
そこを小振りなフレームにして、落差稼いでステムとサドルで調整ということになるけど、
シートピラーがエアロだったりすると、やぐらの形状次第では調整幅狭かったりすることもある。
720: 2017/05/18(木) 12:08:09.68 ID:bZ2P/FIJ(1)調 AAS
ゴミみたいな日本のフレームの話でよくぞここまで盛り上がる。ジャパンアズNo.1もここまで来たら可愛そう
721: 2017/05/18(木) 12:09:03.96 ID:szGR+xqz(1)調 AAS
チョン乙
722(1): 2017/05/18(木) 12:33:23.26 ID:2jjpQkB6(1/3)調 AAS
>>716
＞「T」の、車軸を結んだ線と交わる垂直の部分が無くなるわけだからタワミが少なくなり
すごく曖昧な言い方してるけど、どこにかかったどういう応力でどこに発生するたわみが減るの？
BB軸とリア車軸の間にはチェーンによる張力で応力が発生するけど、BBハイトがいくつであろうがその応力は二つの軸を結んだ線上でのことでしょ。
前後の車軸を結んだ線がどう関連してくるの？
>>718
＞でかいフレームだと一度違うと前後に25mmくらい違わない？
シート角が１度変わるとサドルの前後位置が２５?も変わるってか。
逆算すると身長が３メートル半ぐらいになるなｗ
馬鹿は語るなｗｗｗ
723(2): 2017/05/18(木) 14:25:48.71 ID:uMDKIJgT(1)調 AAS
>>722
1度じやそんなに変わらんよね
しかし2度結構変わるとホリゾントップ2センチ差が相殺されて似たようなリーチになつたのはびっくりした
ハンガー下がりはチェーンステーの長さより角度が変わるから掛りに影響するんだと思ってたわ
下がり少ないとより突っ張るみたいな。
724: 2017/05/18(木) 14:29:57.83 ID:LUzyGCJN(1/2)調 AAS
グダグダ言ってるみたいだけど
端的に書くと
ハンガーセンターからリアロックナットセンターまでの距離の問題を
ハンガー下がりの問題と混同させてるバカがいるだけでしょ
そしてそれ(競輪で言うかかり)は体感的には、まあ、フレームの撓み云々ではなく、チェンにテンションが掛かり
ドライブスプロケットがドリブンスプロケットを動かすまでの、時間だよね
基礎が理解できてない奴が多過ぎる
725: 2017/05/18(木) 14:41:49.06 ID:yoWYkJAy(1)調 AAS
上の人も書いているけれど
競輪で大切なのはBB下がりではなくバンク角
だから車両検査要項にもペダルの最低地上高として
基準が定められている
726(1): 2017/05/18(木) 15:01:00.56 ID:IIIpp+/E(1/8)調 AAS
>>723
>下がり少ないとより突っ張る
この表現が一番感覚的にしっくりくるんじゃないかな。
車体を振りながら加速する時、軸間を結んだ線とBBシャフトの間にある「仮想の」テコが短くなるから
そうした感じ方になる。
727: 2017/05/18(木) 15:05:00.02 ID:IIIpp+/E(2/8)調 AAS
>最低地上高として基準が定められている
実際はその基準内で下げたがる選手が多いけどね。
60〜65程度がデフォ。
泉崎ができた時、まだ競輪ジオメトの車体で乗ってる選手が多かったから
他県からきた選手が結構落ちたとの事。
728: 2017/05/18(木) 15:06:24.62 ID:2jjpQkB6(2/3)調 AAS
ありもしない仮想のテコを感じると言われても…
729: 2017/05/18(木) 15:38:31.54 ID:LUzyGCJN(2/2)調 AAS
>>726
自転車は単純には、前後車軸R1,2を支点にした、両端支持ばりで
サドルとペダル(クランク軸)とハンドル(コラムセンター)が加重点W1-3ですよ
クランクから入力するときの、車体の左右の振れとは振動であり、エネルギー損失ですよ
また自転車の力の変換と伝達は主にスプロケットとチェンによるものですよ
貴兄の言う「テコ」、とは、単純には、ハンガー軸を支点とした第1種梃の、スプロケット軸間距離のことでしょうかね？
もし、そうだとするなら、クランク長ｄ１と入力F１が同じなら、作用点であるドリブンスプロケットに掛かる作用は、
距離ｄ２が長いほうがF2は大きいのですが、大丈夫ですか？
もし、ｄ２が短いほうが良いのだとするなら、逆に、クランク長ｄ１を長くすれば解決しますよね？
どれだけ変なことを言っているか分ってもらえたでしょうか？ 何も知らない溶接工のそれっぽい符帳では単純な力学さえ理解できませんよね
そもそも自転車の駆動はテコではなく滑車のイメージですけどね
誰かが、昔、感覚的に言った言葉を真に受けて受け売りなどしないで、自分で言ってることを少し考えてみましょうね
730: 2017/05/18(木) 15:52:51.51 ID:ldKikMv+(1)調 AAS
日本フレームビルダーには価値ないから、スレチの話で盛り上がるしかない
731(3): 2017/05/18(木) 15:53:36.09 ID:IIIpp+/E(3/8)調 AAS
>>723
グラファイトデザインは、なかなか面白いアプローチしていたよ。
柔らかい素材を使って、ハイトは高めに設定する。
スプリント用のフレームはセオリーとは逆に、相対的に低く設定してる（66に対して68程度だけど）
まあトラックの街道練習用に作ったフレームはハイト65だったけど、
そこまで上げるとチョット不安定だからあまりお勧めはしない。
外部ﾘﾝｸ[php]:cbnanashi.net
732: 2017/05/18(木) 16:32:07.69 ID:2jjpQkB6(3/3)調 AAS
>>731
それロードの数値じゃないのか？
ピストで６８とかいくら最近のロードクリアランスとれるペダルでもやばいだろ。
733: 2017/05/18(木) 18:22:43.80 ID:bilZLlwz(1)調 AAS
このスレの半可通輪界人やフレームビルダーくずれの皆さんはアメリカのハンドメイドバイクを
どう捉えていらっしゃいますか？
脅威に感じていたらそれは正しい感性の持ち主だと思います。
734: 2017/05/18(木) 18:25:41.73 ID:ztJviM9Y(1)調 AAS
俺愛用のカラビンカは海外の金持ちからのオーダーが多過ぎておやっさんの手が回らずオーダーストップしてるけどね…
735: 2017/05/18(木) 18:33:54.88 ID:IIIpp+/E(4/8)調 AAS
2000年一桁台に欧州のスチールビルダーは結構廃業したからね。
TOYOもその手のオーダーが結構入ってるって聞いてる。
宣伝の仕方によっては、他のNJSビルダーもまだまだ稼げるでしょ。
736: 2017/05/18(木) 18:52:48.17 ID:F8RH2QeN(1/2)調 AAS
これは何人ものひとが言うのを聞きましたが、スチールフレームの納期がどこもたいへん長いらしい。
どこでものきなみ一年、とか２年とか言うらしい。
ある人が某ビルダーのところに行ったら、ファミレスのように、「名前を書いといてください、こちらから連絡します」
と言われ、待つこと２年、もう電話が来たときには他の店で注文していたので、断ったそうです。
別のビルダーは「くじびき」をしていると聞きました。
そうかと思うと、ウエイテイング・リスト一年のところで、午後２〜４時に抜き打ちで行くと、いつもお茶にしていた
りする人もいる。
店主がベンツに乗って買い物に行き、そのあいだ監督者不在で自転車を愛好していない入社２ヶ月目のアルバイトが
チェンステーをカナズチでつぶしていたりするところも目撃しました。
あげくのはて、走行中にフロントフォークがポロッと突然折れる。
なんということかな、と思います。昔だったら信じられない。人命にかかわる絶対あってはならない壊れ方です。
737: 2017/05/18(木) 18:54:53.30 ID:F8RH2QeN(2/2)調 AAS
別のところでは、１年以上待たされて、キャンピング車があがってきたら、キャリアと泥よけが干渉してつけられない。
「こんなもんだ。みんなこのぐらいでガマンしているんだ」と言われ大喧嘩の末に喧嘩別れしたそうです。
そのフレームとキャリアは別のビルダーに直してもらった。
そうなると、そのフレームのバッジはどこのものにしたらよいのか？
そこでは最近、前後でブレーキの直付け台座が６５０Ｂと７００Ｃでまともに組めないものがあがってきたこともあります。
現実問題、納期一年ではもうオーナーの乗り方が変わってしまっていて、別のフレームが必要になっている場合も多い
でしょう。
選手の場合は特にそうです。
ウーゴ・デ・ローザとマリオ・ロッシン、エルネスト・コルナゴの三者のスチールフレームは「どれでないといけない」
というほど、決定的な差があったのかな？とこのごろ思うのです。
チャンピオンはその３台ならどれでも優勝できた。
ウーゴはメルクスに頼まれると１日でフレームを仕上げたといいますから、私はそういう要素も無視できないと思う。
選手の場合、今度のレースは山岳がきついから、ここをこうしてみたらよいかもしれない、というヒラメキがあって、
注文してみる。それが１日で仕上がれば、それを実戦投入してみて、その結果でまた次の車輌を注文する。
そういうことで、ビルダーもそのフィードバックで成長できるのでしょう。
それが納期一年以上では、出来上がったものを検証して、再度発注して２年目以降？そんなことでは、まったくプロの
仕事として用をなしません。
今、スチールフレームを実戦投入している人はけー輪選手が多いわけですが、そのあたりの注文がどのくらいあるかは、
ひとつ、重要な目安になるでしょう。
738: 2017/05/18(木) 19:41:27.79 ID:IRrb6lab(1)調 AAS
長いよ。
ラーメンかよｗｗ
739: 2017/05/18(木) 19:43:06.76 ID:yYCCnRTM(1/3)調 AAS
>>731は完璧作り話ってことか。
そこまでして知ったかしたいのか。
でもよかったな、更に馬鹿が長文で流してくれたぞ。
740: 2017/05/18(木) 19:55:04.38 ID:IIIpp+/E(5/8)調 AAS
>>731はロードの話だよ。
街道用もハイト以外はピストのジオメトに近いロード。
アマじゃあまりいないが、毎日バンクへ入れない競輪選手とかは結構用意してる。
741: 2017/05/18(木) 20:02:46.38 ID:yYCCnRTM(2/3)調 AAS
まだ粘るか、この馬鹿はw
742: 2017/05/18(木) 20:16:37.94 ID:IIIpp+/E(6/8)調 AAS
粘るもなにも、グラファイトデザインがピスト作ってると思う事自体、ハァ？って感じ。
そしてそのロードフレームの話の流れから、ハイトが65ある街道用がピストと思い込むってのが謎。
狂犬君の思い込みを、いちいち修正してあげる義理はないからなぁ。
743: 2017/05/18(木) 20:49:30.69 ID:mgMmWIwc(1)調 AAS
なんだこいつｗ
外部ﾘﾝｸ[html]:hissi.org
744: 2017/05/18(木) 21:13:04.46 ID:DYDaS9KE(1)調 AAS
我々が乗るようなロードバイクのbbハイトは70mmが最適。それより高くする意味は全くない。
745: 2017/05/18(木) 22:02:56.67 ID:IIIpp+/E(7/8)調 AAS
なんだ、貴方が狂犬さんなんだ。トリップ付けてくれると有難いなぁ。
まあ、頑張ってくださいな。
746: 2017/05/18(木) 22:10:12.00 ID:IIIpp+/E(8/8)調 AAS
>我々が乗るようなロードバイクのbbハイトは70mmが最適。
仰る通り。
ただそうした設定に飽きたら＋−5ミリの範囲で弄ってみるの面白いよ。
ちなみにピストで8年毎年ジオメト弄って作って、ハイトも58〜43まで色々弄ってみたけど
面白かったよ。
747: 2017/05/18(木) 22:30:04.58 ID:yYCCnRTM(3/3)調 AAS
しつこい
748(1): 2017/05/19(金) 00:15:46.04 ID:xZOyXd+O(1)調 AAS
今日というかもう昨日だけどビルダーさんに直接会いに行って
作ってもらう約束と契約書と前金払ってきたけど、なんか競輪の補助金、NJSの保護がなきゃ
今日本のフレームビルダーなんて全滅してるってボヤいてたんだけど、そんな状態なんですか？
13万で飾りラグ2色クロモリでオーダー初めてしてみたけど、なんかどっちかって言うとボヤキの方が気になった
749: 2017/05/19(金) 01:46:41.09 ID:0B4LRy1Q(1/2)調 AAS
>>748
乙です。
１からゆっくり読んで見て、まあネガティブな話題は大抵本当だから
へんなステマみたいのは飛ばしてね
どんなビルダーもまあ同じだよ
750: 2017/05/19(金) 07:29:41.33 ID:kSbUBrYb(1/3)調 AAS
ハンガー下がり君に人気盗られた何時もの馬鹿が必死でネタ作りw
751: 2017/05/19(金) 07:51:10.92 ID:W1l+iH/g(1/20)調 AAS
リアセンター長数?違いって乗り味に差が出るの？
メーカーのサイズ毎のスケルトンみても、ここが何故数?変えてあるのか今ひとつ
よく分からない。
大きなサイズでシート角が寝て、小さなサイズでシート角が立つのは、乗り手の体格
の差だから分かるんだけど、リアセンターほんのちょっと替えているメーカーが
多いのは何でなの？
752(1): 2017/05/19(金) 08:35:34.37 ID:sxSklF9j(1)調 AAS
乗り味もそうだけど
ギアの歯やチェーンのコマ数、前後ディレイラーの収まりとか
色々計算してベストを模索してるんじゃないでしょうか
753: 2017/05/19(金) 08:47:38.57 ID:W1l+iH/g(2/20)調 AAS
>>752
MTBじゃあるまいし、Fメカとホイール周りの干渉、そんなにシビアかなあ。
着座位置が後ろになりすぎない様に、調整してるのかなと思ったんだけど、、
いずれにせよ、今はカーボンだから、積層や形状の自由度高いので、
スケルトン決める時、パイプフレーム基準の考え方とは変わって来てるのかも
しれないですね。
私は元々MTB乗りなので、ロードの方が寸法の決め方細かいなあとか、、、
754: 2017/05/19(金) 10:51:45.18 ID:Qdp+GPNN(1/2)調 AAS
上の方にもあったけど
フレームを"はり"として考えた場合
支持軸間の距離が短いほど
構造としての変形が少ないからね
フロント側はペダルとの干渉があって限界があるけど
リアもタイヤと縦パイプやらチェンステー付け根との関係で
まあ後者のほうが絵的にも努力しましたアピールしやすいから
クロモリだから、細かいことは考えないほうが良いいよ
あとは、僅かの重量減と、チェンのコマ数を減らすことで、伝達時の損失をほんの少し減らせることかな
755: 2017/05/19(金) 11:06:38.73 ID:Qdp+GPNN(2/2)調 AAS
いちばん大切なことが質問者さんに伝わってない気がするので
ちょっと追記します
つまるところ、縦パイプとタイヤの距離が近いと
フレームが小さくても間延び感が少ないんですよね
昔からのうるさ方はそういうところで、バランスや剛性感などの言葉をつかって
したり顔でフレーム批評をしますので
(それが直進安定を低下させるとしても)
まあ、レーサーで使わない以上は、見た目の向上とユーザーへの訴求力でしょうね
つまりはそうすることで売り上げが期待できるということでしょうか
夢のない回答ですみません
756: 2017/05/19(金) 11:20:53.34 ID:DqnN/bJS(1/4)調 AAS
と、したり顔で自説を熱く語る長文
757(2): 2017/05/19(金) 12:23:49.46 ID:W1l+iH/g(3/20)調 AAS
いろいろ勉強になりました、ありがとうございます。
自分のクロモリみてみたら、ハンガードロップ68mmでした（シートチューブは芯トップ570でトップチューブ長は560です）。
もう一台のカーボンは、70mmでこれは不思議な事に全てのサイズで共通でした
（LOOKの586です、タイムも持ってるんだけどハンガードロップの記載ないんですよね）。
まあ、捻れの剛性は、カーボンの場合、BB周りの集合部やチェーンステーの積層、形状、カーボンの弾性率他で如何様になるので、
もうハンガードロップでどうこうじゃないのかもしれないですね。
ご指摘の件、検算してみましたが、
BB芯〜サドルトップ 770mm（=a）とすると、シート角を73°→72°に変更した場合の変位は、
a×（sin（180-72）-sin（180-73））なので、
a×（sin18°-sin17°）となり、770×（0.309-0.292）=13mmでした。
25mmは言い過ぎですね。訂正します。
で、冒頭に戻りますが、
自分がフレームお願いした際は、リアセンターはシートチューブとホイールのクリアランスから決めたので、
特に調整はなくて、BBのハンガー下がりとシート長、シート角の順で寸法決めて行きました。
フロント周りは後回しで、後ろ三角とは別個（独立して）決めていった気がします。まあ、小さなフレーム
作る場合は別の工夫もあるかもしれないけれど、乗り手の体格決まってるものを2〜3本作ったところで、
どれも似たり寄ったりなのかもしれないですね。
結果、使うサドルとピラーとの位置関係は良好で、踏み込みもし易いのですが、仮に既製品でLサイズ、
つまりシート角が若干寝ているものを、落差等の関係で、Mサイズ、つまり、シート角が立ち気味のものとした場合、
シートを上述10mm程度余分に引く必要があり、視覚的には多少バランス悪くなりませんか？この辺仮想的にも
ドンピシャに合わせておけば、前後に10〜15mm程度のサドル調整幅があることになるのですが、
初めからもう後ろに目一杯だと、調整幅に乏しい気がします。フィッティングしてから作ってもらったとしても、
完成後、前後に10mmはサドルの可動域は確保しておきたいと思いますが1°の差でも結構な制約になる気がします。
どうでしょう？
758: 2017/05/19(金) 12:25:24.63 ID:W1l+iH/g(4/20)調 AAS
付言すると、作図する場合も製作する場合も、乗る場合も、BB位置がすべての基準で、そこから、
リアセンター／フロントセンター決めて行くものなので、まずそこ決めないと進まない様にも思います。
ただ、メーカーによっては、サイズ毎に数?（3〜5mm程度）リアセンター変えてある場合もあって、
おそらくシート角との関係だと思うけど、ちょっと興味深かったです。
まあ、私は複数台乗るなら、一台オーダーで作ってもらうのも楽しいんじゃないの？
って程度に、国産の、比較的安価に作ってもらえるメーカーのクロモリは存在理由あるかな？とは思います。
ピストはよくわかんないけど、ロードに比べ、シート角立てる、ハンガードロップあげる等すると、
同じBB〜サドルハイトの場合のロードのフレームとの比較では、リアセンター詰められますね。
機材の構成部品がロードに比べるととても少ないので、フレームへの拘りが強いんだろうなあ。
乗った事無いので知らんけど、
ではこれにて、いろいろ勉強になりました。
759: [assa] 2017/05/19(金) 12:43:30.59 ID:n7EPjPK3(1)調 AAS
俺のいないところでNo.1争いをするなよな
760: 2017/05/19(金) 13:22:22.43 AAS
金属ウズウズ
761: 2017/05/19(金) 14:39:49.18 ID:mOKpOUee(1/3)調 AAS
>>757
なんでcos72、cos73で計算しないの？
762(1): 2017/05/19(金) 14:47:57.76 ID:W1l+iH/g(5/20)調 AAS
ああ、COSでもいいですよ。単に早見表みたいので計算しただけ。
763: 2017/05/19(金) 14:59:52.87 ID:mOKpOUee(2/3)調 AAS
>>762
まあ関数電卓持ってないのは仕方ないとして。
その早見表とやらの見方の問題だと思うが。
なんでわざわざ余分な引き算してsinで数値出すんだよ。
764: 2017/05/19(金) 15:05:54.12 ID:W1l+iH/g(6/20)調 AAS
sinしか出てないんだよ。鋼材表の早見表から拾ったので、しかも0.5刻みという、、、
765(1): 2017/05/19(金) 15:07:39.47 ID:W1l+iH/g(7/20)調 AAS
sinわかれば全部出せるでしょ。正弦定理使いこなすのが昭和。
766: 2017/05/19(金) 15:24:10.01 ID:mOKpOUee(3/3)調 AAS
>>765
だったらそれを人目に触れる書き込みするなら単純にcos73とすればいいじゃん。
>>757を見直してみろよ、無駄だし数値間違ってるし、こういう醜悪な数式は見てられない。
767: 2017/05/19(金) 15:32:21.44 ID:Tq39cZyP(1)調 AAS
関数計算なんか今その書き込んでる機械使えばいくらでも出来るのに、何故わざわざ早見表なんか参照しているのか。
768: 2017/05/19(金) 15:33:55.98 ID:DqnN/bJS(2/4)調 AAS
爺様の罵り合い
769: 2017/05/19(金) 15:35:34.79 ID:W1l+iH/g(8/20)調 AAS
醜悪って、検討の用に足ればツールなんて何でもいいんだよ。
スレチなのでこの辺にしよう。座面の位置のずれは算出できてるでしょ。
間違ってるかい？
でもまあ本来は作図して実測するのが一番分かり易いけど、画像張るの面倒
なので手計算しただけだよ。
770: 2017/05/19(金) 15:38:07.67 ID:W1l+iH/g(9/20)調 AAS
手元のメモ用紙にささっとスケッチして、数表使ってチェックすんだよ。
一々関数電卓つかうの阿呆だろ。そんな高度な検討じゃない（昭和）。
計算式推敲すんのは、金もらえる資料の検討の時だけだよ。
こんなとこで奇麗な式求めるなよ。阿呆だなあ（憐憫）。
771: 2017/05/19(金) 15:41:03.33 ID:W1l+iH/g(10/20)調 AAS
沸点低い奴多いなあ。
772: 2017/05/19(金) 15:43:00.67 ID:DqnN/bJS(3/4)調 AAS
3連投で自己紹介
773: 2017/05/19(金) 16:41:50.13 ID:W1l+iH/g(11/20)調 AAS
↑ ゆとり乙
774(1): 2017/05/19(金) 18:24:36.77 ID:88MuhVVo(1)調 AAS
キヨシロー様のオレンジ号を作ったスポーツバイクマツナガってどうなんですか？
カーボンパイプクロモリラグを得意とするビルダーですが
775(1): 2017/05/19(金) 18:57:04.67 ID:0B4LRy1Q(2/2)調 AAS
もう煽りはやめてくれよ
それ、ゴミだろ
死人を出汁に利用するな
776: 2017/05/19(金) 20:43:47.27 ID:lCOINzua(1)調 AAS
>>775
ゴミとは？どういうことですか？
777: 2017/05/19(金) 20:51:25.10 ID:W1l+iH/g(12/20)調 AAS
こんなとこで質問するより、気になるなら、直接会いに行って話聴いてみると良いと思うよ。
778(1): 2017/05/19(金) 20:59:44.92 ID:kSbUBrYb(2/3)調 AAS
どんなにしつこく言い訳しても
マヌケの数式
a×（sin（180-72）-sin（180-73））なので、
a×（sin18°-sin17°）となり、770×（0.309-0.292）=13mmでした。
まともな数式
770mm×（cos72−cos73）＝13mm
779: 2017/05/19(金) 21:15:17.08 ID:W1l+iH/g(13/20)調 AAS
↑ 気が済んだかい？まさか芝工卒じゃないよねww
正答でれば過程なんかどうでもいいんだよ。
780: 2017/05/19(金) 21:16:36.33 ID:W1l+iH/g(14/20)調 AAS
それより、君、三角関数と自転車のシオメトリに詳しいなら、自分の愛車のスケルトン
でも書いてみろよ。>>778
781: 2017/05/19(金) 21:21:40.90 ID:W1l+iH/g(15/20)調 AAS
計算だけなら関数電卓でできるんなら、それを使いこなして、どんなことが言えるのか
聴きたいものですね。ツールなんかなんでもいいんだよ。
782: 2017/05/19(金) 21:39:37.32 ID:LoR0cArg(1)調 AAS
四則計算でいばるなよｗ
783: 2017/05/19(金) 22:09:15.09 ID:W1l+iH/g(16/20)調 AAS
阿呆だなあ、四則演算極めれば開成でも麻布でも行けるよ。
784: 2017/05/19(金) 22:16:26.11 ID:esg7JBb7(1)調 AAS
恥の上塗りってこういうのをいうんやろな
785: 2017/05/19(金) 22:21:10.17 ID:W1l+iH/g(17/20)調 AAS
ふーん
786: 2017/05/19(金) 22:44:01.80 ID:kSbUBrYb(3/3)調 AAS
つうか自分が1度変われば25mm前後するって言ってたマヌケだってことは忘れてしまったらしいw
787: 2017/05/19(金) 22:50:30.06 ID:W1l+iH/g(18/20)調 AAS
しつこいけど、本論にもどって構わないよ。
あと、ドロップ下がると剛性にどう影響するのか教えて下され。
788: 2017/05/19(金) 22:53:49.90 ID:DqnN/bJS(4/4)調 AAS
↑沸点低い奴
789: 2017/05/19(金) 22:54:26.17 ID:A7B25Onh(1)調 AAS
サクラのスレでも長文書いてる奴だなー
790: 2017/05/19(金) 23:15:43.96 ID:W1l+iH/g(19/20)調 AAS
まあsacraは目に余るからね。馬鹿じゃないので書いときゃいずれ見るだろうとかそんな感じ。
791: 2017/05/19(金) 23:20:35.29 ID:W1l+iH/g(20/20)調 AAS
そんな訳で、sacraのホイールよりも安く、身体採寸してフレーム作ってくれる国内の
ビルダーお薦め。性能なんかカーボンに敵わないので、それでいいと思うんだよね。
ただ、ジオメトリどう決めるのかは諸兄の考え聴きたいなあ。
792: 2017/05/20(土) 08:32:59.71 ID:pyXKeIrl(1/2)調 AAS
ほら、定見も無く、大騒ぎしてるだけだろ。まったく、バカバカしい。
793(1): 2017/05/20(土) 09:49:40.27 ID:F8+q/bn8(1)調 AAS
使用状況、路面、種目、クランク長等の条件でハンガー下がりは自ずと決まる。
よっぽどピンポイントなことを狙わない限り常識的な数値に納めておけば問題ない、つうかそれがセオリーってもの。
ハンガー下がりを極端に弄るのは掛かり教信者か体格の問題で極端に長い短いクランクを使う人。
俺の嫁はどチビなのでクランクは155mmか152mm。
ハンガー下げないと足つき性が悪くて使い勝手がよくない。
だがどチビ故にそれをやるとヘッドパイプ長が確保できないのでホイールサイズを26HEにしてる。
リムブレーキ用の幅が狭く軽量で精度のいいHEリムは十分に確保してある。
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