[過去ﾛｸﾞ] 国内フレームビルダーってどうよ その２６ [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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616(2): 2017/05/14(日) 15:41:47.13 ID:5/c0SlRj(1/3)調 AAS
要は、パナモリ、ネオコット、ラレーとかバッソ
を
東洋とかマキノ彼等職人達の作るクロモリが勝てるかどうかでしょ
どう勝つかって、まぁ仕上げの美しさとか、実際の取り回し、走っての軽量感、加速感、衝撃吸収性、堅牢性のレベル
上の量産ブランドクロモリに勝てないのなら、ビルダーの作るクロモリなんてただの高い手作り自転車で
職人さんの知名度とか人柄にしか金払う価値、余地がないよね
617: 2017/05/14(日) 15:45:09.63 ID:4//t++mx(1)調 AAS
>>616
パナモリは仕上げいいぞ…
618: [aaa] 2017/05/14(日) 15:59:34.96 ID:3IFyjQ7N(2/3)調 AAS
SS選手はマキノとかナガサワとか個人ビルダーが多いみたいだけど
実際パナやアンカー乗ってる選手もいるし
一般ローディーに性能わかるかっていうとな
619: 2017/05/14(日) 16:17:11.02 ID:5/c0SlRj(2/3)調 AAS
一般ローディーレベルでは、どのクロモリも一緒かー
買いやすいのはパナソニックブリジストンが最強だから、やっぱどのブランド、どのビルダーが好きかって話になるね
結局どこまで行っても個人の自由趣味
ここであの名言
なにが嫌いかじゃなく、何が好きかで自分を語れよ！！ﾄﾞﾝ！(お前らのオススメビルダー、オススメバイクの紹介よろしく)
620: 2017/05/14(日) 16:33:25.59 ID:MmVjaLLW(3/3)調 AAS
住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した人は
こちらのスレをご活用ください。
◆ 国内フレームビルダーを語る ? ◆
2chｽﾚ:bicycle
621: 2017/05/14(日) 18:16:53.58 ID:zxhsw3iY(1)調 AAS
誰もが頷く誉め方が出来てこそ本物。
貶すのは馬鹿でも出来る、貶すことしか出来ないのは馬鹿。
622(1): 2017/05/14(日) 20:38:23.77 ID:FIHgIdJ1(1)調 AAS
>>616
ラレーバッソと一緒にすなーｗ
623: 2017/05/14(日) 21:14:56.53 ID:v3NDaCzF(2/2)調 AAS
パイプをすり変えたりすると
いつまでもそれが気になって
スレをあらしたりしないと気が済まなくなっちゃうんだろうなあ
なんか悲しいねえ
いや、その底辺ビルダーが、そんな屑にまで堕ちたってことがね
もう生きる価値さえないじゃないか
624: [saga] 2017/05/14(日) 21:44:55.34 ID:XEJhbSTt(1)調 AAS
だれのこと？
625: 2017/05/14(日) 22:12:15.97 ID:5/c0SlRj(3/3)調 AAS
>>622
いやだw
だって、結局は同じお金出してどの(クロモリ)自転車を買うかって話になるんだったら
競合するのはそこら辺のクロモリでしょ
30万出しゃコルナゴマスターエックスとか、BIXXISプリマとかのピュアイタリアンバイクに乗れるんだし
そいつら量産クロモリを押しのけて、日本のビルダーに、10万〜20万の金払ってクロモリフレームを作ってもらう価値があるのか。ないのか。オーナー毎にジオメトリを調整したそのフレームは、量産クロモリを凌駕する性能なのか。
自転車職人なら、量産品よりも速く、そして綺麗な自転車を造れるという自負の下に仕事してそうだけど
626: [sas] 2017/05/14(日) 22:47:08.96 ID:3IFyjQ7N(3/3)調 AAS
手作業で量産品より速く作れるなんて神業だなおい
627: 2017/05/15(月) 00:32:48.27 ID:gS64MdKQ(1)調 AAS
信用度の問題で企業が全てで圧倒してるわ
628: 2017/05/15(月) 00:39:35.36 ID:V/DbWK2O(1/13)調 AAS
量産とオーダーで違うのは材料と定盤の段取りくらいだよ。溶接そのものにかかる時間
は多分そんなに変わんない。量産、量産というけれど、今は爺さんがえっちらおっちら
やってる所が多いから、いずれにせよ失伝していくだろうね。
ラグ薄く削り込んだり、シェイプする時間もかかると言えばかかるけど、そこまで
やってるところは少ないよね。塗装なんかどこもほとんど外注だし、
材質一緒で、使ってるラグも一緒なら、そこまで走りは変わんない。
溶接の上手い下手で残留応力がって話もあるけど、そこの差分かる乗り手も少ない
だろう。昔のMASIだってパイプの差し替えするとき火を入れるとバンって
パイプ弾けたという話も聴くので、神格化し過ぎるのは危険。製造管理難しいから
どんどん作り方変わって来たという側面は否めないよ。
629: 2017/05/15(月) 00:46:56.72 ID:V/DbWK2O(2/13)調 AAS
ああただ、身体採寸してもらって、使い方伝えてパイプ選んでもらって、色や細かな工作まで相談して、
20万なら安いじゃん。それはそう思うよ。
TOYOとマキノあたり比較するのはセンス無いなあと思うけど、TOYOは工場って言って構わない規模で、
マキノあたりは工房だよね。経営規模が比較にならない。TOYOは良くも悪くも量産品だよ。もちろん十分
走るし値段もこなれているので、良いものだと思うよ。俺もリッチーロジックプレステージTIGで作って
もらったの乗ってるけど、悪いもんじゃない。
もっと小さいところは、おっちゃんと話しながらあーじゃないこーじゃないと作るのが楽しいんだよ。
630: 2017/05/15(月) 00:58:29.93 ID:37hqbu4q(1/2)調 AAS
TOYOって支那産なんだろ。あの汚い溶接の奴は
631: 2017/05/15(月) 01:03:14.88 ID:V/DbWK2O(3/13)調 AAS
もともとTOYOは溶接痕どうこうというメーカーじゃないよ（笑）
632: 2017/05/15(月) 01:05:59.24 ID:37hqbu4q(2/2)調 AAS
ラグだけ？TOYOの工場で作ってるの？
633: 2017/05/15(月) 01:13:50.11 ID:V/DbWK2O(4/13)調 AAS
ラグだってどこかに作らせてるだけだよ。TOYOはファブであって、材料いろいろ
集めて来て溶接する工場。それはまあコルナゴもどこも一緒。
634: 2017/05/15(月) 06:54:22.96 ID:zmA0IxS8(1/2)調 AAS
量産と言う意味も含めてファブと言っているなら
そして、従来のビルダーと分けているのなら
レベルやケルビムなんかも、もうビルダーではなくファブだよな
ビルダーの面してた方が値段乗せられるからそう言ってるだけで
トーヨーは言わずもがなノートンやトーエーに近くなってる
分業量産してるのに、個人で少量生産してるとこと同じってのはどうなんだろうね
線引きとかどうしてるんだろう
635: 2017/05/15(月) 09:40:08.03 ID:AQvpaNJd(1/2)調 AAS
ビルダーで一本も作ってもらったことの無い奴がああだこうだ言ってるところが笑えるw
636: 2017/05/15(月) 10:33:21.27 ID:V/DbWK2O(5/13)調 AAS
あるよ、vogueだけど、、、あの辺も仕上げどうこう言うビルダーじゃないけどね。
637: 2017/05/15(月) 10:49:32.21 ID:NJHTFJqq(1/8)調 AAS
乗ってたなぁ。
ロングポイントのガッシリラグの象が踏んでも壊れないヤツ。
638: 2017/05/15(月) 10:54:00.08 ID:V/DbWK2O(6/13)調 AAS
塗り替えしてまだ乗ってるよ。持って行くと芯だしやり直してくれるし、
いいおじさん。
639(1): 2017/05/15(月) 10:56:05.03 ID:NJHTFJqq(2/8)調 AAS
その昔、故森幸春、市川、高橋松吉、三浦キョンシーも駆ったフレーム。
大事にな。
640: 2017/05/15(月) 11:07:45.83 ID:V/DbWK2O(7/13)調 AAS
あー、そういう意味ならフレーム工場はほとんど全部ファブ。
ファブっていうのは、ファブリケーターのことで、要するに材料（パイプやラグやエンド金物等）を買って来て、
加工して組み立てる工場のことね。
自分の所でラグから作っているところはかなり少ないと思うよ。ましてやパイプ自社生産してるところなんか
皆無に等しいだろう。
TOYOだからラグ内製とか、そんなこと全然無い。経営規模の多寡によらず、どこも図面通りに材料カットして
ザグって、溶接して、芯だししてるだけだよ。
ひょっとしたら、ラグとエンドなら、パナソニック、昔のミヤタ、BSくらいは社内で内製してるかもしれない。
台湾ショーの画像みると、ラグや小物屋さん多いよね。ああいうところに作らせてんの。試作くらいなら国内
でやる場合もあるかもしれない、クロモリ鋼旋盤加工してもう一度熱処理して、インテグラルのヘッドチューブ
作ったりしているのは知ってる。ただ、一点物からこんなの作ると、材料+手間で2万とかしちゃうから、
売値で20万のフレームにこんなものが使われてると考えるのはナンセンスだね。
ラグとパイプでいいとこ原価4〜5万ってところだと思うよ。NO.2とかならダウンチューブ1本2千円とか、、、
641: 2017/05/15(月) 11:13:17.80 ID:V/DbWK2O(8/13)調 AAS
>>639
森さんにはちょちょく会ってたよ。気さくな良い方でした。合掌。
大磯あたりでお会いして、今日はどこまで行ったんですか？と清水市の方まで行って
帰って来るとこだったり、、、、笑。晩年に使ってた緑色のフレームもvogueだよ。
642: 2017/05/15(月) 11:16:44.57 ID:V/DbWK2O(9/13)調 AAS
平板レーザーで抜いて、フライスで面取りして、エンド作ったりというのはままあるけど、
特にディスクロードあたり、、
ラグ内製はほとんど無理だね。コルナゴだってどっかに作らせてると思う。
チネリはコロンバスの傘下だから、ひょっとしたら作ってるかもしれない。その位稀。
643(1): 2017/05/15(月) 11:25:25.88 ID:NJHTFJqq(3/8)調 AAS
県内走ってると良く会ったよなぁ森さん。
644: 2017/05/15(月) 11:39:54.06 ID:V/DbWK2O(10/13)調 AAS
>>643
もう３年か、寂しいね。
645: 2017/05/15(月) 12:59:37.17 ID:NyDSn1xt(1/3)調 AAS
日本でラグを最後までやってたのって日立のロストワックス部門と大阪エイショウが最後の2社だったからね
どっちも自転車部門は同時期に撤退、ついでにシマノのラグもエイショウが作ってた
日立の金型はどっかの奴が持ち逃げしてなくなって、エイショウは返却済みで型はある。
その頃までに自分のラグを持ってないビルダーのラグは完全に中国、台湾製 TOYOとか今自前のラグなんて持ってないよ
だって型ないもん
nakagawaさんとかkalavinkaさんエンメイデアさんぐらいじゃねーの本当に自分で型作ってやってんの
他はほぼアから始まる5文字の台湾企業のラグですわ
646: 2017/05/15(月) 16:25:26.89 ID:q9GqYQFd(1)調 AAS
お前ペラペラ内部事情喋りすぎ、栄昭とか名前出すな
647: [kas] 2017/05/15(月) 16:26:28.35 ID:nv6YNTll(1/3)調 AAS
過去に問題起こしたビバロが自社工房で塗装してたり
サムソンがオリジナルラグ作ってたり・・・
皮肉というかなんというか
648: 2017/05/15(月) 17:21:56.61 ID:NyDSn1xt(2/3)調 AAS
サムソンねぇ…話題にあげたいのはエイ出版の溝内って子だったかな
あの子がとにかく儲け主義で、騙してでも儲ける的なことで意気投合したんだとかなんとか聞いてるが
サムソンのラグオリジナルじゃないよ。あれはロン◯◯◯ってとこの台湾製ラグですよ。
言われたくなかったらwネット工作辞めるこったなw
649: 2017/05/15(月) 17:33:45.82 ID:NyDSn1xt(3/3)調 AAS
ペラペラ喋るのが趣味でね
日本のフレームビルダーが自分のラグだと言って使ってるラグ屋な
お前らには特別に教えてあげる
アロ◯◯ク
ロン◯◯ン
この中国・台湾製2社のラグを使ってる。なんで知ってるか？
俺が元フレームビルダー、パーツ設計士だから
以上それ以上でもそれ以下でもない
終わったんだよ、日本ではこの業界はな
650: 2017/05/15(月) 17:37:11.35 ID:NJHTFJqq(4/8)調 AAS
サムソンは30年以上前のナガサワと同時期にすでにロストラグ持っていたが。
まあ外注だろうが。
651: 2017/05/15(月) 17:39:49.45 ID:NJHTFJqq(5/8)調 AAS
ほう、つまり追い出された私怨で、あることないこと垂れ流してるのかぁ。
惨めやのう。
652: 2017/05/15(月) 17:48:12.57 ID:AQvpaNJd(2/2)調 AAS
そもそもラグは外注するものだろ、
自社で作ってるビルダーなんて普通はない。
653: 2017/05/15(月) 17:59:27.96 ID:NJHTFJqq(6/8)調 AAS
OEM先の既存の型を流用してるって事じゃないかね？
騙して儲けるうんぬんは、この人の素性（真実だったとして）からいって、
｢利益は大事｣って話に、悪意で尾ヒレをつける事も充分考えられるから話半分だな。
654: 2017/05/15(月) 18:33:27.85 ID:V/DbWK2O(11/13)調 AAS
国内のビルダーに頼むのは、
・スケルトン、チュービング、小物類が相談できる
・修理（差し替え、芯だし、色変更）が頼み易い
・舶来物（笑）に比べ安い
ってくらいしか思いつかないなあ。重くていいなら長く使えるし、結構走るし、
フレーム20万くらいならお買い得だと思うよ。
イリベなんか仕上げも奇麗で、よくこんな値段でやって行けるなあと思う。
655(1): 2017/05/15(月) 18:38:29.11 ID:NJHTFJqq(7/8)調 AAS
競輪ビルダーだとGIROがお勧め出来たんだけど
メンテ（メカニック）業に転業しちゃったからなぁ。
656: [aa] 2017/05/15(月) 18:40:34.82 ID:nv6YNTll(2/3)調 AAS
GIROってもうフレーム作ってないの？
657: 2017/05/15(月) 18:49:01.08 ID:zmA0IxS8(2/2)調 AAS
俺達もそろそろ気付こうぜ
658: 2017/05/15(月) 18:54:46.65 ID:NJHTFJqq(8/8)調 AAS
イリベは昔から安いよな。
俺が高校時代から懇意のビルダーも安い。
659: 2017/05/15(月) 23:00:25.82 ID:hOkLE00h(1)調 AAS
ビルダーの尊敬を一身に集める雲上ブランドがケルビムなんだよね
唯一無二の究極のフレーム
ケルビムが世界的な賞をとってしまい、日本の雑魚フレームビルダー達が
勘違いをして自分達のフレームも便乗して値段上げちゃった身の程を知らずに
実際は20万以下残念だが10万レベルの価値しかないものを、ケルビムレベルまで上げて自爆
強者ゆえの悩みをケルビムは抱えてるよ。自分が日本のフレームビルダーを勘違いさせてしまったと
罪作りな芸術家それがケルビムなんだよね
660: 2017/05/15(月) 23:07:23.21 ID:V/DbWK2O(12/13)調 AAS
ケルビムか、賞とってからR2の定価２倍くらいになってるけど、パイプもラグも
変わってないよね。ショウモデル市販したものなら高額でも分からなくもないが、
同じラグ・パイプ使ったものが倍の定価になるというのはちょっと理解できないなあ。
まあ、これはTOYOも一緒で、随分値上げしたよね。
おかしなプロモーションしなければ13万でおつりくるレベルではないかな？
661: 2017/05/15(月) 23:12:35.13 ID:8nOdK0yZ(1)調 AAS
そりゃその二社が力入れてるのはコマーシャル代ですから、半分は広告代よwwwパイプ素材に雑誌社入ってるからwww
662: [aaa] 2017/05/15(月) 23:15:06.22 ID:nv6YNTll(3/3)調 AAS
実際12ﾏﾝくらいでやってるとこあるしな・・・
ラバネロとかもパイプによっちゃ結構リーズナブルだよね
ナカガワは評判かなりいいけど
オールスチールでも高いな
663: 2017/05/15(月) 23:19:21.16 ID:CZFpHedN(1)調 AAS
ナカガワもちょこちょこ値上げしてるけどなぁ名前変わってるけどスタンダード
は元々16万ぐらいだった
664: 2017/05/15(月) 23:33:21.59 ID:V/DbWK2O(13/13)調 AAS
昔は高校生はクロモリ一択で、R2なんか人気だったんだよなあ。
国体出て日本鋪道入った奴もR2だった。背も伸びるから、3年でフレーム3本とかね。
ケルビムにせよ、ナカガワにせよ、廉価なモデルは必ず残していたんだけど、
今はラバネロくらいしか残ってないのかもしれないね。
機材似た様なもんなので、脚の差だった気もする。
665: 2017/05/16(火) 00:06:58.29 ID:GpHAhnGV(1)調 AAS
当時と仕入れ原価違うの考慮しても民主党時代の時から値上がりじゃなくて
それより以前のドル円120円時代の時でその値段だったのに、謎の値上がりだからね
飾りラグで当時大学入学祝いで18万ぐらいで買ってもらったフレームこの前フォークが
歪んで直したいけど、ラグって再利用できるんだろうか…
666: 2017/05/16(火) 00:21:43.33 ID:7h5PuEFA(1/7)調 AAS
TOYOなんか、サンエス扱いの方が安いくらいだし、直売の方が高いってどうなってんのよww
667: [aaa] 2017/05/16(火) 00:48:08.06 ID:Goj5sbJg(1/2)調 AAS
アマンダとかTOYOとかの
カーボンハイブリッドってのはどうなんだ？
軽いのがいいってんならそもそもカーボンでいいし
何かどっちつかずな気がするんだが
668: 2017/05/16(火) 05:17:39.34 ID:apY06pe3(1/3)調 AAS
ビルダーの過去の事件とか
仕入先とか
実はパイプ切って付けるだけなのに分業してるとか
高い値段は広告費とか
不毛な情報ばかりだなあ
事実なんだろうけど
これじゃビルダーなんて、ってそりゃなるよ
669: 2017/05/16(火) 09:24:23.83 ID:z561zpaQ(1/3)調 AAS
住民に噛みついて回る迷惑な狂犬に辟易した人は
こちらのスレをご活用ください。
◆ 国内フレームビルダーを語る ? ◆
2chｽﾚ:bicycle
670: 2017/05/16(火) 09:40:27.16 AAS
リンスキーは銅ですか？
671: 2017/05/16(火) 10:41:49.16 ID:f8NzymrF(1)調 AAS
チタンです
672: 2017/05/16(火) 11:50:03.93 ID:7h5PuEFA(2/7)調 AAS
ナカガワやTOYOのは、クロモリでラグ作ってパイプ繋ぎ合わせる方法だから、
極論すれば、考え方はTVTや初期のLOOK辺りと変わんないと思うよ。
温故知新と言えば聞こえは良いけれど、昔からある手法。lemondとかもやって
たな。
カーボン使ったバイクで、クロモリみたくスケルトン自由に変えられるのと、
鉄パイプ使うより軽くできるのがメリットだと思う。減衰性はよく分かんないな。
多少は違うと思うけど、今は、シートステー用のカーボン成形品無いから（昔は
デダチャイが出してた）、前三角の部材1本か2本カーボンに置き換えて、
ものすごく乗り心地変わるかどうかは分からない。常時圧縮かかってる側に使えば
多少は効くかもしれないね。
アマンダはクロモリのラグに、カーボンパイプを差し込んだ後、カーボンクロスで巻いて、
削ってなので、単なる「差し込み」とは違う。
673: 2017/05/16(火) 11:52:25.02 ID:7h5PuEFA(3/7)調 AAS
（つづき）
でも、この手の奴は値段が値段なんで、俺ならタイム買う。っていうか、持ってる。
見た目がほっそりしてるのに、そこそこ軽くて、走るバイク欲しい人にはいいんだろう
けど、ナカガワでサイクリングとか、ちょっとねー。
674: 2017/05/16(火) 12:26:12.81 ID:cUXk+Gbe(1)調 AAS
冗長長文発表会スレ
675: 2017/05/16(火) 12:29:32.03 AAS
必死ストーカーホモ男って、銅ですか？
676: 2017/05/16(火) 13:00:06.85 ID:sWpVciNu(1)調 AAS
>>655
giroいいのか
ピストブームの時もあまり名前聞かなかった
677: 2017/05/16(火) 13:01:43.54 ID:xsURSQcX(1/2)調 AAS
国内ホモ男ビルダーのスレはこちら
2chｽﾚ:bicycle
678: 2017/05/16(火) 13:02:10.91 ID:xsURSQcX(2/2)調 AAS
国内ホモ男ビルダーのスレはこちら
2chｽﾚ:bicycle
679: 2017/05/16(火) 15:04:10.35 ID:apY06pe3(2/3)調 AAS
アマ●ダはクロモリのラグに、カーボンパイプを差し込んだ後、カーボンクロスで巻いて、
削ってなので、単なる「差し込み」とは違うハリボテ。
680(1): 2017/05/16(火) 15:07:24.09 ID:apY06pe3(3/3)調 AAS
ナカガワやTOYOのカーボンパイプ使用フレームは
クロモリでラグ作ってカーボンパイプを接着剤で繋ぎ合わせる、2世代くらい前の古い手法だから
極論すれば、80年代のビチューやアランなどと変わんないと思うよ。
681: 2017/05/16(火) 16:01:34.33 ID:7h5PuEFA(4/7)調 AAS
>>680
そう、その分類分かり易いね。
1世代目 金属ラグ+カーボンパイプ
2世代目 カーボンラグ+カーボンパイプ
（2.5世代目 カーボンラグ+モノコック）
3世代目 カーボンモノコック
って感じかなあ。
2.5世代はいろいろあって、前三角モノコックでリアバック接着とか、ダウンチューブ〜BBまで一体とかまあイロイロ。世代が古いというより生産性とかコストとかサイズバリエーションのどこを大要素と見るかの差でアプローチ違うだけだと思います。
軽くできるのはモノコック。でも当然型が大きくなる。
nakagawaやtoyoはあくまでクロモリバイクという位置づけなんだろうね。買うならTOYOの方がヘッドやフォークがしっかりしてるんじゃないかとは思う。今時異径ヘッド使ってないのはどうかと、、、この辺はアメリカのビルダーの方が懐古趣味じゃないよね。
682: [aaa] 2017/05/16(火) 16:39:24.11 ID:CYXW2rH+(1/2)調 AAS
流石にモノコックになって重量は軽くなっただろうけど、実際レース上でのタイムとか速さってのは変わってんのかな？
683: [aaa] 2017/05/16(火) 16:40:42.43 ID:CYXW2rH+(2/2)調 AAS
流石にモノコックになって重量は軽くなっただろうけど、実際レース上でのタイムとか速さってのは変わってんのかな？
684: 2017/05/16(火) 17:02:26.93 ID:DPHf3+x+(1)調 AAS
第２世代どこが出してた？
ブリジストンとかルック?
685: 2017/05/16(火) 18:58:49.46 ID:Vm5FuAH/(1)調 AAS
コルナゴってメーカーのトップモデルが未だに第2世代だね
80年代のモデルに毛が生えた程度なのかも
686(1): 2017/05/16(火) 19:17:19.95 ID:w4DyOJUr(1)調 AAS
走りが良ければ最新の必要は無いからね
687: 2017/05/16(火) 20:00:11.73 ID:L5Mflwbe(1)調 AAS
>>686
ブランド力があればだろ
688: 2017/05/16(火) 21:38:07.46 ID:7h5PuEFA(5/7)調 AAS
コルナゴのC60は（伝統的にCシリーズはそうだけど）、サイズ違い作り易いので、
ラグを好むんだろうね。集合部の角度が同じであれば、パイプの長さを変えれば
サイズ違い作り易いからなんだと思うよ。
689: 2017/05/16(火) 22:31:15.21 ID:WqCCMCvX(1)調 AAS
海外ブランドならどんな製法だろうが全然気にならないけど
国内ブランドだとラグなの？ププッてなるよね
690: 2017/05/16(火) 22:47:08.19 ID:z561zpaQ(2/3)調 AAS
ナゴはプロ用には、厚みや挿入部分の長さを変えた3種類の剛性の違うラグがあって調整できる。
ジオメトも弄れるから体に合わせるには好都合。
691: 2017/05/16(火) 22:49:42.55 ID:7h5PuEFA(6/7)調 AAS
いや、まあ、TOYOみたいな作り方にもメリットあると思うよ。
カーボンパイプバテットさせて作らせてるんでしょ。
接合部（ラグと言えばラグなんだけど）も、カーボンチューブの外径に合わせた
パイプで溶接して作ればスケルトンオーダー簡単だし、
クロモリでやってたことをそのまま応用してフレーム作れるから、作り手の経験値
は反映させ易いよね。その上軽くなる訳だし、
と思ったら、スチールとカーボンで100gしか違わんのね。
692(1): 2017/05/16(火) 22:52:08.81 ID:7h5PuEFA(7/7)調 AAS
何でアパレルの資本なんか入れちゃったんだろうね。ロゴ変わったし凋落してしまう
気がするなあ。勿体ない。
693: 2017/05/16(火) 23:06:41.22 ID:z561zpaQ(3/3)調 AAS
あとアマンダは森の芯有と芯無の2種類がある。
洋三さんは面倒だと嫌がるが、接合部が芯有より盛り盛りなのが嫌じゃなければ
芯無のほうが軽く仕上がるし、剛性の調整も効く。
694(1): [aaa] 2017/05/16(火) 23:28:07.10 ID:Goj5sbJg(2/2)調 AAS
市販のフレームってS,M,Lみたいな大まかなサイズ選んで
ステムとシートでポジション調節するじゃん
やっぱりシート角とかハンガー下がりとかフォークのオフセットとか
ジオメトリを詳細に決められることでのメリットってでかいの？
695(1): 2017/05/17(水) 00:20:20.90 ID:fqPM96Qw(1/2)調 AAS
一番重要なのは、シート角とハンガー下がりだろうね。
ポジションもまず、サドルハイトと前後位置からの調整でしょ。
696(1): 2017/05/17(水) 08:14:07.90 ID:K6Z0q732(1)調 AAS
>>695
はあ、シート角の1度や2度の違いならサドル前後調整でフィッティング出来ますが？
697(1): 2017/05/17(水) 11:42:14.21 ID:FlLMbAVZ(1/4)調 AAS
>>696
サドルの前後位置だけじゃリアセンターが変えられないし
698: 2017/05/17(水) 14:57:11.98 ID:HJgWE8qR(1)調 AAS
>>692
TOYOのロゴっていろいろあるよ
昔のを今でも入れる場合もあるし、漢字も自転車に合わせたってのもある
資本はなんでかな
まあSAKULAをやりたかったので、TOYOと話したとかじゃね？
699(1): 2017/05/17(水) 15:21:12.85 ID:Vvh21ARv(1/7)調 AAS
>>697
じゃあ最初からリアセンターが重要って言えばいいじゃん？
なに言ってのか不明w
700(1): 2017/05/17(水) 16:32:10.42 ID:FlLMbAVZ(2/4)調 AAS
>>699
後出しジャンケンみたいになって悪かったな
でもシート角、BB高ときたら、後ろ三角つまりリアセンターだろ？
そこに思い至らずサドル位置だけでどうにかなると書いたお前も迂闊だったな
次からは気をつけるんだぞ
701(1): 2017/05/17(水) 18:16:10.95 ID:R99BrFSC(1)調 AAS
>まあ、TOYOみたいな作り方にもメリットあると思うよ。
アマナンダやトーヨーさんのようなカーボンパイプ部分使用フレーム最大のメリットは
ユーザー側ではなく、ビルダー側にあって
鉄系パイプのロウ付と接着だけ出来れば、カーボン作ってるかのように言えることで
最新のカーボンのような雰囲気を商品に付加できた←ここまで過去
まあでも部分カーボンのその後は言わずもがなのアレで、まあ鳴かず飛ばずだったんだけど、いまさら半端カーボンに夢見る弱い人もいないでしょ
もうカーボンは溶接工の小手先でどうのなる時代じゃないんだよね
>軽くできるのはモノコック。でも当然型が大きくなる。
型が大きくなって精度も厳密になって、釜も大きいのが必要になったのは、設備投資額の増加を意味するから
個人商店がどうのできるものじゃなくなったんだけど、その反面、メーカーなりが設備を投資して人件費の安い途上国で作らせ
製造単価が下がったことで、型代を回収するためにより量産化が進んで商品の回転が速くなった
そのおこぼれで型遅れを流用しただけの、安い中華カーボンが流通しはじめ、それシール貼った新ブランドが台頭したり
ショップオリジナルカーボンも多く見受けられるようになって、カーボンの裾野は広がったりして
それはそれで面白くなってるよね
702(1): 2017/05/17(水) 19:10:01.81 ID:Vvh21ARv(2/7)調 AAS
>>700
恥かしい後出しして更に墓穴掘ってるしｗ
BB高はペダルの路面クリアランスに直結するからクランク長と路面や競技内容に左右される。
車体よりはるかに重い人間の上下位置をそのまま左右するから重要な要素。
50過ぎ位の年代の競輪選手の一部に広まったBBハイト上げるとリアセンターが短くなって掛かりが良くなるってアホな脳内理論をどこかで聞きかじったのかｗ
今時そんなこと本気で言う馬鹿はいないよ。
無理してBBを3?程度上げてもリアセンターなんて1?以下しか短くならないんだからチェーンのコマ数が変わらなきゃ意味が無い。
703(1): 2017/05/17(水) 19:15:15.29 ID:YvVWvn1+(1/2)調 AAS
>>701
さすがに型の流用はないぞw
そんなチンケなとこケチって取引止められるリスクなんて取らない
たしか下請けできるレベルの工場は中国に3つくらいしかないし
結構な設備投資して下請けできるクオリティを維持してるよ
704(2): 2017/05/17(水) 19:16:46.56 ID:PDBQPUe+(1/4)調 AAS
リヤセンター関係なく、ハイト上げると車軸を結ぶ線に近づく分、掛かりは良くなるけどな。
特にピストの場合。
705(2): 2017/05/17(水) 19:27:11.23 ID:YvVWvn1+(2/2)調 AAS
>>704
シクロクロスもその理由で上げてるね
706: 2017/05/17(水) 19:28:15.15 ID:bicqtnFv(1)調 AAS
>>703
NC工作機械の普及と価格低下で金型コストが激減したんだっけ
中華カーボンフレームはOEMからODMにシフトしつつあるから、試作して採用されなかった金型つかってるのかも
フリプレグもナマモノだし、釜も含めて設備産業に近くなってるからラインを止めるよりバンバン作って売った方が良いんだろね
707: 2017/05/17(水) 19:28:49.95 ID:Vvh21ARv(3/7)調 AAS
>>704
なんで車軸を結ぶ線に近づくと掛かりが良くなるの？
低学歴の馬鹿理論はうんざりｗ
708: 2017/05/17(水) 19:32:32.21 ID:Vvh21ARv(4/7)調 AAS
>>705
オフロード走る車種はペダルのロードクリアランス確保のためにBB上げてるんだよ。
バンク走るピストも同じ理由。
709: 2017/05/17(水) 19:37:16.13 ID:PDBQPUe+(2/4)調 AAS
>>705
クロスは下があたるからじゃないのかね？
ただ掛かりが良くなる分、踏んだ時、車輪を横にずらす力が強くなるから
上半身で車体を押さえ込むような加速の仕方になるし、BBが揺れない分
後半伸びなくなる。
もう作らなくなっちゃったけどグラファイトデザインがスプリントフレームで、
その揺れを最適化に近づけるアプローチをしていたのは、記憶に新しい所。
710(2): 2017/05/17(水) 19:42:22.10 ID:FlLMbAVZ(3/4)調 AAS
>>702
リアセンターとかかりの話なんて俺は書いてないけど
ID追って読んで欲しいんだけど
あと何で3mmや1mmなんて限定した話に持っていくの？
サドル位置だけでどうにか出来る結論に持っていきたいの？
それでもホイールベースが1mm詰まったよね？
サドル位置だけじゃ変えられないよね
711(2): 2017/05/17(水) 19:48:29.36 ID:fqPM96Qw(2/2)調 AAS
リアセンターは概ね、ホイール径とタイヤサイズで決まっちゃうでしょ。
（まあ、シートチューブの太さや泥よけつけるかどうかも関係するけど、、、）
ハンガー下がり0にしてみれば分かるんだけど、
この条件がチェーンステー一番短くなるよね＞だから硬くなる。違いますか？
712: 2017/05/17(水) 19:51:56.40 ID:Vvh21ARv(5/7)調 AAS
>>710
君はホイールベースを１ｍｍ詰めるためにBBを３ｍも上げるんだね。
それが一番重要なんだね。
はい、馬鹿決定ｗ
え、３mmや１mmの限定した話ではない？
じゃあリアセンターを何?詰めるためにBBを何?上げるのかな？
具体的に言ってみ。
713: 2017/05/17(水) 19:54:43.79 ID:Vvh21ARv(6/7)調 AAS
>>711
違うよ、よく考えな。
714(1): 2017/05/17(水) 19:59:25.90 ID:PDBQPUe+(3/4)調 AAS
>>710
ちなみに、他のジオメトが同じ（ほとんど同じ）で、BBハイト3ミリ上げると、大体の人は分かるレベルだな。
715: 2017/05/17(水) 20:06:07.05 ID:Vvh21ARv(7/7)調 AAS
>>714
何が分かるの？
716(1): 2017/05/17(水) 21:25:25.47 ID:PDBQPUe+(4/4)調 AAS
>>711
短くなるから硬くなるって言うより、「T」の、車軸を結んだ線と交わる垂直の部分が無くなるわけだから
タワミが少なくなり力がダイレクトに伝わる分、掛かりが良くなる。
717: 2017/05/17(水) 21:37:17.72 ID:FlLMbAVZ(4/4)調 AAS
みんなすまんなあ俺がリアセンターの話を持ち出したばっかりに
でもあいつシート角の1度や2度とか言うからさあ
718(1): 2017/05/18(木) 01:09:59.02 ID:bS2KaRtI(1/2)調 AAS
フレームサイズ小さいのかもしれないけど、でかいフレームだと一度違うと
前後に25mmくらい違わない？ そこ大雑把はでいいものかね？
（１）
リアセンターはほとんどの場合、シートチューブとホイールのクリアランス
で決めて、チェーンステーの長さは（ナリ）で決める場合が多いと思うので、
シート角とハンガー下がりが重要というのは分かるけど、、、
まあハンガー下がり決めるときはロードクリアランス（クランク長）は
別個決めて、そこからチェーンステー長がほぼ決まる。
（２）
前三角は、リーチと落差、ステム長でホリゾンタルのトップ長決まって、
使うフォークとメカニカルトレール、ホイールとつま先の関係で調整していく
ものだと思ってた。
自分の身長の範囲で決めるなら、シートチューブ長はほぼ一緒だから悩まないので、（１）はハンガー下がりとチェーンステー長の微調整
（２）は胴長だったり、手が長かったり、身長低かったすると、それぞれの
場合で工夫が必要。ヘッド寝かせてフロントセンター確保したりいろいろ。
違う？
大要因はまず、シート角とハンガードロップだと思うけど、、作る時もそこから
だよね。
719: 2017/05/18(木) 02:24:06.32 ID:bS2KaRtI(2/2)調 AAS
>>694
＞市販のフレームってS,M,Lみたいな大まかなサイズ選んで
＞ステムとシートでポジション調節するじゃん
＞やっぱりシート角とかハンガー下がりとかフォークのオフセットとか
＞ジオメトリを詳細に決められることでのメリットってでかいの？
まあ、これだけじゃあサイズ粗い場合も多いと思うよ。
カーボンになってパイプ径太くなってるので、ヘッドパーツも加味すると、
納まりキツいのでトップチューブに対して、ヘッドチューブ長くなりがちだよね。
そこを小振りなフレームにして、落差稼いでステムとサドルで調整ということになるけど、
シートピラーがエアロだったりすると、やぐらの形状次第では調整幅狭かったりすることもある。
720: 2017/05/18(木) 12:08:09.68 ID:bZ2P/FIJ(1)調 AAS
ゴミみたいな日本のフレームの話でよくぞここまで盛り上がる。ジャパンアズNo.1もここまで来たら可愛そう
721: 2017/05/18(木) 12:09:03.96 ID:szGR+xqz(1)調 AAS
チョン乙
722(1): 2017/05/18(木) 12:33:23.26 ID:2jjpQkB6(1/3)調 AAS
>>716
＞「T」の、車軸を結んだ線と交わる垂直の部分が無くなるわけだからタワミが少なくなり
すごく曖昧な言い方してるけど、どこにかかったどういう応力でどこに発生するたわみが減るの？
BB軸とリア車軸の間にはチェーンによる張力で応力が発生するけど、BBハイトがいくつであろうがその応力は二つの軸を結んだ線上でのことでしょ。
前後の車軸を結んだ線がどう関連してくるの？
>>718
＞でかいフレームだと一度違うと前後に25mmくらい違わない？
シート角が１度変わるとサドルの前後位置が２５?も変わるってか。
逆算すると身長が３メートル半ぐらいになるなｗ
馬鹿は語るなｗｗｗ
723(2): 2017/05/18(木) 14:25:48.71 ID:uMDKIJgT(1)調 AAS
>>722
1度じやそんなに変わらんよね
しかし2度結構変わるとホリゾントップ2センチ差が相殺されて似たようなリーチになつたのはびっくりした
ハンガー下がりはチェーンステーの長さより角度が変わるから掛りに影響するんだと思ってたわ
下がり少ないとより突っ張るみたいな。
724: 2017/05/18(木) 14:29:57.83 ID:LUzyGCJN(1/2)調 AAS
グダグダ言ってるみたいだけど
端的に書くと
ハンガーセンターからリアロックナットセンターまでの距離の問題を
ハンガー下がりの問題と混同させてるバカがいるだけでしょ
そしてそれ(競輪で言うかかり)は体感的には、まあ、フレームの撓み云々ではなく、チェンにテンションが掛かり
ドライブスプロケットがドリブンスプロケットを動かすまでの、時間だよね
基礎が理解できてない奴が多過ぎる
725: 2017/05/18(木) 14:41:49.06 ID:yoWYkJAy(1)調 AAS
上の人も書いているけれど
競輪で大切なのはBB下がりではなくバンク角
だから車両検査要項にもペダルの最低地上高として
基準が定められている
726(1): 2017/05/18(木) 15:01:00.56 ID:IIIpp+/E(1/8)調 AAS
>>723
>下がり少ないとより突っ張る
この表現が一番感覚的にしっくりくるんじゃないかな。
車体を振りながら加速する時、軸間を結んだ線とBBシャフトの間にある「仮想の」テコが短くなるから
そうした感じ方になる。
727: 2017/05/18(木) 15:05:00.02 ID:IIIpp+/E(2/8)調 AAS
>最低地上高として基準が定められている
実際はその基準内で下げたがる選手が多いけどね。
60〜65程度がデフォ。
泉崎ができた時、まだ競輪ジオメトの車体で乗ってる選手が多かったから
他県からきた選手が結構落ちたとの事。
728: 2017/05/18(木) 15:06:24.62 ID:2jjpQkB6(2/3)調 AAS
ありもしない仮想のテコを感じると言われても…
729: 2017/05/18(木) 15:38:31.54 ID:LUzyGCJN(2/2)調 AAS
>>726
自転車は単純には、前後車軸R1,2を支点にした、両端支持ばりで
サドルとペダル(クランク軸)とハンドル(コラムセンター)が加重点W1-3ですよ
クランクから入力するときの、車体の左右の振れとは振動であり、エネルギー損失ですよ
また自転車の力の変換と伝達は主にスプロケットとチェンによるものですよ
貴兄の言う「テコ」、とは、単純には、ハンガー軸を支点とした第1種梃の、スプロケット軸間距離のことでしょうかね？
もし、そうだとするなら、クランク長ｄ１と入力F１が同じなら、作用点であるドリブンスプロケットに掛かる作用は、
距離ｄ２が長いほうがF2は大きいのですが、大丈夫ですか？
もし、ｄ２が短いほうが良いのだとするなら、逆に、クランク長ｄ１を長くすれば解決しますよね？
どれだけ変なことを言っているか分ってもらえたでしょうか？ 何も知らない溶接工のそれっぽい符帳では単純な力学さえ理解できませんよね
そもそも自転車の駆動はテコではなく滑車のイメージですけどね
誰かが、昔、感覚的に言った言葉を真に受けて受け売りなどしないで、自分で言ってることを少し考えてみましょうね
730: 2017/05/18(木) 15:52:51.51 ID:ldKikMv+(1)調 AAS
日本フレームビルダーには価値ないから、スレチの話で盛り上がるしかない
731(3): 2017/05/18(木) 15:53:36.09 ID:IIIpp+/E(3/8)調 AAS
>>723
グラファイトデザインは、なかなか面白いアプローチしていたよ。
柔らかい素材を使って、ハイトは高めに設定する。
スプリント用のフレームはセオリーとは逆に、相対的に低く設定してる（66に対して68程度だけど）
まあトラックの街道練習用に作ったフレームはハイト65だったけど、
そこまで上げるとチョット不安定だからあまりお勧めはしない。
外部ﾘﾝｸ[php]:cbnanashi.net
732: 2017/05/18(木) 16:32:07.69 ID:2jjpQkB6(3/3)調 AAS
>>731
それロードの数値じゃないのか？
ピストで６８とかいくら最近のロードクリアランスとれるペダルでもやばいだろ。
733: 2017/05/18(木) 18:22:43.80 ID:bilZLlwz(1)調 AAS
このスレの半可通輪界人やフレームビルダーくずれの皆さんはアメリカのハンドメイドバイクを
どう捉えていらっしゃいますか？
脅威に感じていたらそれは正しい感性の持ち主だと思います。
734: 2017/05/18(木) 18:25:41.73 ID:ztJviM9Y(1)調 AAS
俺愛用のカラビンカは海外の金持ちからのオーダーが多過ぎておやっさんの手が回らずオーダーストップしてるけどね…
735: 2017/05/18(木) 18:33:54.88 ID:IIIpp+/E(4/8)調 AAS
2000年一桁台に欧州のスチールビルダーは結構廃業したからね。
TOYOもその手のオーダーが結構入ってるって聞いてる。
宣伝の仕方によっては、他のNJSビルダーもまだまだ稼げるでしょ。
736: 2017/05/18(木) 18:52:48.17 ID:F8RH2QeN(1/2)調 AAS
これは何人ものひとが言うのを聞きましたが、スチールフレームの納期がどこもたいへん長いらしい。
どこでものきなみ一年、とか２年とか言うらしい。
ある人が某ビルダーのところに行ったら、ファミレスのように、「名前を書いといてください、こちらから連絡します」
と言われ、待つこと２年、もう電話が来たときには他の店で注文していたので、断ったそうです。
別のビルダーは「くじびき」をしていると聞きました。
そうかと思うと、ウエイテイング・リスト一年のところで、午後２〜４時に抜き打ちで行くと、いつもお茶にしていた
りする人もいる。
店主がベンツに乗って買い物に行き、そのあいだ監督者不在で自転車を愛好していない入社２ヶ月目のアルバイトが
チェンステーをカナズチでつぶしていたりするところも目撃しました。
あげくのはて、走行中にフロントフォークがポロッと突然折れる。
なんということかな、と思います。昔だったら信じられない。人命にかかわる絶対あってはならない壊れ方です。
737: 2017/05/18(木) 18:54:53.30 ID:F8RH2QeN(2/2)調 AAS
別のところでは、１年以上待たされて、キャンピング車があがってきたら、キャリアと泥よけが干渉してつけられない。
「こんなもんだ。みんなこのぐらいでガマンしているんだ」と言われ大喧嘩の末に喧嘩別れしたそうです。
そのフレームとキャリアは別のビルダーに直してもらった。
そうなると、そのフレームのバッジはどこのものにしたらよいのか？
そこでは最近、前後でブレーキの直付け台座が６５０Ｂと７００Ｃでまともに組めないものがあがってきたこともあります。
現実問題、納期一年ではもうオーナーの乗り方が変わってしまっていて、別のフレームが必要になっている場合も多い
でしょう。
選手の場合は特にそうです。
ウーゴ・デ・ローザとマリオ・ロッシン、エルネスト・コルナゴの三者のスチールフレームは「どれでないといけない」
というほど、決定的な差があったのかな？とこのごろ思うのです。
チャンピオンはその３台ならどれでも優勝できた。
ウーゴはメルクスに頼まれると１日でフレームを仕上げたといいますから、私はそういう要素も無視できないと思う。
選手の場合、今度のレースは山岳がきついから、ここをこうしてみたらよいかもしれない、というヒラメキがあって、
注文してみる。それが１日で仕上がれば、それを実戦投入してみて、その結果でまた次の車輌を注文する。
そういうことで、ビルダーもそのフィードバックで成長できるのでしょう。
それが納期一年以上では、出来上がったものを検証して、再度発注して２年目以降？そんなことでは、まったくプロの
仕事として用をなしません。
今、スチールフレームを実戦投入している人はけー輪選手が多いわけですが、そのあたりの注文がどのくらいあるかは、
ひとつ、重要な目安になるでしょう。
738: 2017/05/18(木) 19:41:27.79 ID:IRrb6lab(1)調 AAS
長いよ。
ラーメンかよｗｗ
739: 2017/05/18(木) 19:43:06.76 ID:yYCCnRTM(1/3)調 AAS
>>731は完璧作り話ってことか。
そこまでして知ったかしたいのか。
でもよかったな、更に馬鹿が長文で流してくれたぞ。
740: 2017/05/18(木) 19:55:04.38 ID:IIIpp+/E(5/8)調 AAS
>>731はロードの話だよ。
街道用もハイト以外はピストのジオメトに近いロード。
アマじゃあまりいないが、毎日バンクへ入れない競輪選手とかは結構用意してる。
741: 2017/05/18(木) 20:02:46.38 ID:yYCCnRTM(2/3)調 AAS
まだ粘るか、この馬鹿はw
742: 2017/05/18(木) 20:16:37.94 ID:IIIpp+/E(6/8)調 AAS
粘るもなにも、グラファイトデザインがピスト作ってると思う事自体、ハァ？って感じ。
そしてそのロードフレームの話の流れから、ハイトが65ある街道用がピストと思い込むってのが謎。
狂犬君の思い込みを、いちいち修正してあげる義理はないからなぁ。
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