[過去ﾛｸﾞ] MTBはどうやったらロードに勝てるのか？3 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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782(2): 2017/04/03(月) 17:50:56.08 ID:q4IwerZ+(1)調 AAS
ディスクブレーキロードはいんちき自転車のゴミ
783: 2017/04/03(月) 17:51:22.16 ID:xD2gkGMR(2/2)調 AAS
>>782
詳しく
784: 2017/04/03(月) 18:12:02.01 ID:iQb6cf9K(1)調 AAS
ロード主体でやって来たお店が、油圧の取り扱いができなくて
普及しにくいってのもあるらしいねー
いずれ、スルーアクスル&ディスクがスタンダードになるんじゃないかなぁ
ブレーキングのたびに、リムをすり減らすって冷静に考えたら凄いシステムだよね
785(1): 2017/04/03(月) 18:16:44.31 ID:Ho6ppy9h(1/3)調 AAS
でもディスクロード信奉者は11速以外眼中になくって
その11速チェーンの寿命は信じられないほどに短命だよね
3000km程度でチェーン交換時期って考えたらすごいシステムだよなあ
786(2): 2017/04/03(月) 18:18:09.74 ID:czRAeft8(1/2)調 AAS
ディスクにしてもプアなタイヤとブレーキのバランスが悪くてな
コントロール性云々言う人もいるが止まれないのは変わらない
787: 2017/04/03(月) 18:18:33.23 ID:LN+4Mwjh(1/2)調 AAS
実際、普通の舗装路で時速30キロくらいでの制動力をロードとMTBで比較するとどうなのかね。
乗り手の技量は同じと仮定して。
更に好天と雨天時では。
788: 2017/04/03(月) 18:20:11.89 ID:Ho6ppy9h(2/3)調 AAS
ロードのディスクブレーキ化は業界毎度おなじみの規格変更商法
789(6): 2017/04/03(月) 18:20:55.97 ID:LN+4Mwjh(2/2)調 AAS
タイヤはもちろんそれぞれのノーマルで。
23cスリックと2.2inchブロックくらいで。
790: 2017/04/03(月) 18:21:36.14 ID:Ho6ppy9h(3/3)調 AAS
特に意味はない
目新しいものを取り入れてないと客が飽きる
実際はバカな客だけなんだけど
791(1): 2017/04/03(月) 18:35:32.97 ID:czRAeft8(2/2)調 AAS
>>789
単にブレーキングのみか体重移動ありかでかなり変わると思われる
どちらにせよ制動距離はMTB優位と予測
792(1): 2017/04/03(月) 18:39:43.01 ID:ZVjdhIEs(1/18)調 AA×
>>772-773
793(1): 2017/04/03(月) 18:41:56.41 ID:ZVjdhIEs(2/18)調 AA×
>>777>>780
794(3): 2017/04/03(月) 18:59:03.59 ID:nvIRLWz3(1/16)調 AAS
>>779
ぶっちゃけ25Cとか、ブレーキだけディスク化したところで大差ないんだよ
太いタイヤと組み合わせてこそディスクは生きる
売る側がグラベルロード推しなのもそこわかってるからじゃないか
795: 2017/04/03(月) 19:00:57.90 ID:ZVjdhIEs(3/18)調 AAS
>>789
比べるまでもない。
>>791
舗装路でどれほどブロックタイヤが無駄か、わかっていないらしい。
796: 2017/04/03(月) 19:01:32.57 ID:nvIRLWz3(2/16)調 AAS
>>786
ほんこれ
前ロードのスレで雨降ったら乗らないとか、乗る奴は自転車大事にしてないとか
普通に言ってて吹き出しそうになった
797(1): 2017/04/03(月) 19:09:40.79 ID:ZVjdhIEs(4/18)調 AAS
＞ディスクにしてもプアなタイヤとブレーキのバランスが悪くてな
舗装路でのグリップは、ロードタイヤが一番じゃないか？
細いからグリップが悪い、なんてのは、力学がわかっていない。
798(1): 2017/04/03(月) 19:14:09.56 ID:nvIRLWz3(3/16)調 AAS
>>797
力学を知ってるなら細いタイヤは外乱に弱いことや
直進安定性にはタイヤ太さが大きく関係してることもわかるだろう
人間がブレーキかけるんだから理想的な制動なんてできないし、
パニックブレーキはタイヤ太い方が有利
799: 2017/04/03(月) 19:17:50.56 ID:nvIRLWz3(4/16)調 AAS
自働車の理屈を持ち出して、細い方が外乱に強いと言う人もいるけど
自転車の場合は基本、タイヤの太さと空気圧が反比例して
タイヤの変形量も大きくなることを無視している
800(1): 2017/04/03(月) 19:27:40.11 ID:nvIRLWz3(5/16)調 AAS
自働車＞自動車 orz
この手の空論つか詭弁てなぜかネットには多くて、
「ロードバイクはタイヤ幅が細いから異物踏む確率は低い」とかもあったけど、
そもそも25Cのタイヤと35Cのタイヤが同じ肉厚で同じ空気圧のわけないだろｗと
801(2): 2017/04/03(月) 19:43:42.42 ID:ZVjdhIEs(5/18)調 AAS
>>798
しかし、ブロックタイヤはグリップが悪い。
そのくせ抵抗は大きい。
舗装路ではロードの圧勝だよ。
当たり前じゃん。それ用のタイヤなんだから。
＞細いタイヤは外乱に弱いことや
＞直進安定性にはタイヤ太さが大きく関係してることもわかるだろう
ブレーキングで差がつくほどのもんじゃないな。
舗装路でのブロックタイヤのグリップの悪さは、特筆もの。
それに、自転車で、舗装路で、直進安定性が問題になるか？
>>800
＞「ロードバイクはタイヤ幅が細いから異物踏む確率は低い」とかもあったけど、
＞そもそも25Cのタイヤと35Cのタイヤが同じ肉厚で同じ空気圧のわけないだろｗと
３５のほうが空気圧低いんだよね？
なら、なおさら３５のほうが異物踏む確率は高くならんか？
802(1): 2017/04/03(月) 19:45:29.77 ID:ZVjdhIEs(6/18)調 AAS
オフロードタイヤは、舗装路では話にならん。
それだけは確かだ。
オンオフ兼用なら、まだ勝負になるが。
太さ、空気圧、グリップ、制動距離でんでんは、ロードタイヤ同士で比べなければならん。
803(1): 2017/04/03(月) 19:49:08.00 ID:cxwUQM/l(1)調 AAS
>>801
おまいがブロックタイヤのMTB乗ったこと無いことがよくわかった(笑)
804: 2017/04/03(月) 19:59:36.12 ID:ZVjdhIEs(7/18)調 AAS
>>803
おまいがロードタイヤのロード車乗ったこと無いことがよくわかった(笑)
805(1): 2017/04/03(月) 20:05:19.73 ID:nvIRLWz3(6/16)調 AAS
>>801
別にブロックタイヤ履かなきゃいけないわけでもないし
その比較はフェアじゃないね
自分は単に細い高圧タイヤと太い低圧タイヤ一般を比較してるだけなんで
806(1): 2017/04/03(月) 20:08:52.91 ID:nvIRLWz3(7/16)調 AAS
>３５のほうが空気圧低いんだよね？
>なら、なおさら３５のほうが異物踏む確率は高くならんか？
だから異物踏む確率だけで語っちゃうのが空論だってのに、わかってないなあ
807(2): 2017/04/03(月) 20:10:21.20 ID:ZVjdhIEs(8/18)調 AAS
>>794なんか、笑えてくる。
オフロードを走るＭＴＢより、よほどグリップは高いのに。
オフロードでディスクブレーキが良い感じなのは、車輪がたわんでグリップのムラを吸収するからじゃないか？
使ったことないから想像でしかないが。
ロードはグリップのムラが少ないから、オフロードほどの効果はない（ゼロにはならんが）。
（3行目からは、仮説だ）
>>805
＞別にブロックタイヤ履かなきゃいけないわけでもないし
＞その比較はフェアじゃないね
はあ、
だから、最初から比べるまでもない、と申している次第でありまして。
ブロックタイヤのＭＴＢとロードで比べようと言い出したのは、>>789だぞ。
808(1): 2017/04/03(月) 20:11:29.76 ID:nvIRLWz3(8/16)調 AAS
>>802
>太さ、空気圧、グリップ、制動距離でんでんは、ロードタイヤ同士で比べなければならん。
いつの間に「ロードタイヤ＝（ブロックタイヤ以外の）タイヤ一般」になったの？
「細いからグリップが悪い、なんてのは、力学がわかっていない」はどこに行った？
809(1): 2017/04/03(月) 20:12:02.61 ID:ZVjdhIEs(9/18)調 AAS
>>806
そんなのわかっているよ。
目的はパンクの確率の優劣つけることだろ？
ただ、800はバカだ、と指摘しただけの話。それは逆だ、と。
810(1): 2017/04/03(月) 20:14:52.88 ID:nvIRLWz3(9/16)調 AAS
>>807
ロードよりたわみ量（車輪じゃなくてタイヤな）が大きいのは
クロスバイクもママチャリもランドナーも同じだよｗ
別にオフロードとMTBに限ったことじゃない
811(1): 2017/04/03(月) 20:16:07.52 ID:nvIRLWz3(10/16)調 AAS
>>809
実際のパンク率の目安にもならない「確率の優劣」とやらに何の意味があるのかな？
812(1): 2017/04/03(月) 20:16:20.43 ID:ZVjdhIEs(10/18)調 AAS
>>808
もう、バカの相手はうんざりだ。
バカは、太さが二倍になれば接地面積二倍でグリップも二倍と思ってんだよ。
それは、力学をまったく理解していない、という話。
それと、ブロックタイヤのグリップがどれほど悪いか、違いがわからんやつが
制動距離でんでん言ってもしょうがないだろ。
813(1): 2017/04/03(月) 20:17:43.20 ID:ZVjdhIEs(11/18)調 AAS
>>810
ここでの「オフロード」というのは、「オフロード車」ではなく、「オフロードを走るとき」という意味だ。
君は、いちいち説明しなきゃわからない人だったね。
ごめん、忘れていた。
814: 2017/04/03(月) 20:19:48.71 ID:nvIRLWz3(11/16)調 AAS
>>812
>バカは、太さが二倍になれば接地面積二倍でグリップも二倍と思ってんだよ。
そんな話は誰もこのスレでは言ってないし、
スリックタイヤとブロックタイヤ一般の話にしてるのはあなただよ
つか自分は>>789じゃないしな
815: 2017/04/03(月) 20:20:26.01 ID:YC+D/7Uw(1)調 AAS
マキシスのマックスライト軽いで速いで。XCハードテイルだとフラバロードレベルに走れるで
それで且つチョ〜快適だし
816(1): 2017/04/03(月) 20:20:27.63 ID:nvIRLWz3(12/16)調 AAS
>>813
オンロードでも同じだけど
817(1): 2017/04/03(月) 20:25:57.41 ID:ZVjdhIEs(12/18)調 AAS
>>811
意味はないが、「異物を踏む確率」は細いタイヤが有利だろ。
さらに、空気圧に関しては逆のことを言っている。
俺は800の無理解ぶりを指摘しているだけ。
＞つか自分は>>789じゃないしな
勝手に話の流れを変えるなよ。
ＭＴＢブロックタイヤ 対 ロード で比べているんだからさ。
自分だけＭＴＢスリックタイヤで話をするなんて、許されんよ。
そういう話がしたいなら、話題変更を提唱してからでなきゃね。
そういう、話の筋が読めないところ、なんとかならん？
＞そんな話は誰もこのスレでは言ってないし、
ごめんごめん。
「ぶっちゃけ25Cとか、ブレーキだけディスク化したところで大差ないんだよ 太いタイヤと組み合わせてこそディスクは生きる 」
を読んで、君がてっきり、太さ2倍＝グリップ2倍、と思っていると勘違いしていた。
でも、だとすると、太いタイヤでないとディスクブレーキが活きない、なる理由が見えてこない。
ＭＴＢのオフロードよりロードのほうがグリップが良いのは、（いくら君でも）わかるよね？
じゃあ、太いタイヤでないとディスクブレーキが活きないのは、なぜ？
818(1): 2017/04/03(月) 20:28:13.00 ID:ZVjdhIEs(13/18)調 AAS
>>816
オフロードは路面が変化に富んでいて、場所によるグリップがまちまちなんだよ。
舗装路は、舗装が荒れていない、異物が散乱していない限り、安定している。
（ごめんごめん、君はこういう説明しなきゃわからん人だったね。何しろ、オフロードを走るＭＴＢのほうが舗装路をロード車よりグリップが良いと思っているくらいだから）
819(1): 2017/04/03(月) 20:30:54.87 ID:ZVjdhIEs(14/18)調 AAS
ID:nvIRLWz3 よ
いいかな？
タイヤのグリップは、空気圧・タイヤの太さとは（あまり）関係ない。
少なくとも、幅2倍＝グリップ2倍、ではない。
オフロードタイヤの舗装路でのグリップは最悪。（少なくとも、ロードタイヤと比べるまでもない）
これが自転車界の常識。
820(1): 2017/04/03(月) 20:32:19.77 ID:nvIRLWz3(13/16)調 AAS
>>817
ごめんごめん、
>売る側がグラベルロード推しなのもそこわかってるからじゃないか
でよほど察しの悪い人以外は当然わかると思ってたよ
ブロックタイヤのグラベルロードなんてあまりないしな
821(2): 2017/04/03(月) 20:35:58.42 ID:nvIRLWz3(14/16)調 AAS
>>818
>舗装路は、舗装が荒れていない、異物が散乱していない限り、安定している。
そりゃ舗装路じゃない、サーキットだｗ
ウェットともなればごみや砂粒、木の葉も滑る要因になるのが現実の舗装路
>>819
それね、タイヤの変形量無視するよくある間違いなんだよ
822(1): 2017/04/03(月) 20:38:43.50 ID:nvIRLWz3(15/16)調 AAS
「舗装が荒れていない、異物が散乱していない限り」
とか
「あくまでも異物を踏む確率に限る」
とか
予防線張っちゃう時点であなたも本当のところはわかってて、
単に議論のための議論してるだけなんでしょ？ｗ
823(1): 2017/04/03(月) 20:40:07.65 ID:Y4VOxFH/(1/2)調 AAS
ブロックタイヤとスリックタイヤのハイブリッド
なんて言うのかな
今着けてる中に マキシスオーバードライブエリートが
有るのね こういうタイヤはなんて言うのかしら？
824: 2017/04/03(月) 20:40:44.85 ID:ZVjdhIEs(15/18)調 AAS
>>820-821
そんなこと書いたところで、794の頓珍漢さは消えないよ。
ＭＴＢのグリップより１９Ｃロードのグリップのほうが強いんだからね。
（変形量でんでんのレベルではない）
細いタイヤではディスクブレーキは活きない、この説明は一切できていない。
825: 2017/04/03(月) 20:42:11.62 ID:ZVjdhIEs(16/18)調 AAS
>>822
＞とか
＞予防線張っちゃう時点であなたも本当のところはわかってて、
普通の場所では、ブレーキング時のグリップは安定している。
オフロードに比べて、はるかに安定している。
これが現実。
お前らの理屈は０か１かに分類して、0.1も0.2も１にしてしまえ、って論法だよ。
826(2): 2017/04/03(月) 20:43:43.33 ID:ZVjdhIEs(17/18)調 AAS
いくら書いたところで、794の頓珍漢さは消えないよ。
ＭＴＢのグリップより１９Ｃロードのグリップのほうが強いんだからね。
（変形量でんでんのレベルではない）
細いタイヤではディスクブレーキは活きない、この説明は一切できていない。
俺にも、ディスクブレーキは未知の部分がある。
ぎゃふんと言わせるような理論を出してごらん。
827(1): 2017/04/03(月) 20:48:11.91 ID:ZVjdhIEs(18/18)調 AAS
>>823
オンオフ兼用やろ
昔からの呼び名はそうや
最近のは知らんでぇ
828(1): 2017/04/03(月) 21:05:37.20 ID:oUffE/9H(1/2)調 AAS
>>821
>そりゃ舗装路じゃない、サーキットだｗ
サーキットですらなくて屋内トラックじゃね？
829(1): 2017/04/03(月) 21:10:28.29 ID:oUffE/9H(2/2)調 AAS
>>826
>ＭＴＢのグリップより１９Ｃロードのグリップのほうが強いんだからね。
それはキャラメルパターンのブロックタイヤと19C比較しての話かね
だったら比較自体おかしいし、そうではなく単に50mm幅のタイヤとの比較だったら
自分も君には同意できないな
830(3): 2017/04/03(月) 21:31:18.41 ID:eJAlP/yE(1)調 AAS
>>826
>>772に食いついてるけど、緊急時にフルブレーキする事ないの？車や人が飛び出してきても？
何キロ出てるかにもよるけど、ロードだと軽いしサスないから簡単にジャックナイフしちゃうよね
そういう意味では空気圧が低くてサスもあるMTBの方が有利でしょ
万人が金出しゃ買えちゃうもんだから上手い下手の話じゃないんだよね
お前みたいに自分はテクニシャンだって勘違いしてるやつの巻き添え食らいたくないし
車でも自転車でも運転する以上はもしもの事を考えないとな
あと力学云々言ってるけど、摩擦には荷重が大きく関係してるんだからタイヤの太い細いだけで言い合ってても全くの無意味
831(2): 2017/04/03(月) 21:44:07.95 ID:nvIRLWz3(16/16)調 AAS
>>830
空気圧で言うとロードの7気圧とMTBの3気圧（もっと低いか？）は
決して無視可能なレベルの違いではないかと
グリップの限界値はタイヤハイト低い方が有利かもしれないけど
いきなり吹っ飛ぶのと、じわじわ滑りかかるのだと
現実的には後者の方がグリップすると感じられると思う
832(1): 2017/04/03(月) 22:09:57.23 ID:Y4VOxFH/(2/2)調 AAS
>>827
普通のタイヤですよね スリックもブロックも極端な物ですけど それを論点にしたら
極端な話にしかならないのは判りそうですが ば か なのかな
833(1): 2017/04/03(月) 22:27:59.72 ID:staB+5ln(1/2)調 AAS
>>831
俺はあなたの言うことには全面的に肯定的だよ
最近主流になりつつある27.5+ならさらに気圧も低く設定できてトレッド幅も広いから制動距離も短くなるよね
834: 2017/04/03(月) 22:32:35.54 ID:staB+5ln(2/2)調 AAS
ID変わっちゃってるけど>>830ね
835(2): 2017/04/04(火) 02:04:19.91 ID:imn0ia4Y(1)調 AAS
>>807
MTBでディスク使うのは濡れても制動力があんま変わらんからなのとホイール歪んでも使えるからだよ
ドライコンディションだったらVブレーキのほうがはるかに効く
トライアラーはタイヤロックさせやすいリムブレーキを使ってる人もいる
あと舗装路だったらスリックタイヤのほうが接地面大きいんだからブレーキ効きやすいのは当然のこと
MTBだってハードパック走るときはノブ低いタイヤ使うよ
836: 2017/04/04(火) 04:57:41.32 ID:WYc5MSPx(1)調 AAS
>>780>>782>>785>>786>>792>>793>>794
ロード脳を拗らせてしまった方々
837: 2017/04/04(火) 05:06:46.52 ID:zGuLnbMM(1)調 AAS
ブラバの時点で舗装路では使い物にならないMTB
838: 2017/04/04(火) 05:43:23.40 ID:qTEpBDuJ(1/2)調 AAS
>>835
さすがにvの方が効くは盛りすぎ…
サンディングかトライアル用シュー使えば効くけど、五月蝿すぎて実用性なし
839(1): 2017/04/04(火) 07:26:56.55 ID:9zWjqyJ8(1/11)調 AAS
みなさん、
Ｆ＝μＮ
高校物理で習わなかった？
>>828
普通の道路でも、グリップはほぼ一定だよ。
もちろん、オフロードの目まぐるしい変化と比べての話。
（どのレベルで語っているかを認識してくれよ）
>>829
それは言い出した人、>>794や>>789に向けて言ってくれ。
俺は、最初からそんな馬鹿げた、わかりきった比較はしていない。
でも、こいつらは太いタイヤ＝グリップがよい、と思い込んでいる。オン・オフの壁を越えるほど影響あると思っている。
>>832
しかし、実際のロード・ＭＴＢに装着されているのは、そういうタイヤだろ。
テーマは、舗装路での制動力はＭＴＢとロードでどちらが良いか？（ＭＴＢの太いオフロードタイヤのほうがロードより制動力あるという珍説）
ロードにディスクブレーキを使って意味あるか？（ロードはタイヤが細いから無意味という珍説）
まず、これに決着つけて、次のテーマに行こうや。
840(1): 2017/04/04(火) 07:27:31.20 ID:9zWjqyJ8(2/11)調 AAS
>>830
＞ロードだと軽いしサスないから簡単にジャックナイフしちゃうよね
ポジションが同じなら、ほとんど違わない。重心位置にしても、自転車と体重、どちらが大きい？
＞あと力学云々言ってるけど、摩擦には荷重が大きく関係してるんだからタイヤの太い細いだけで言い合ってても全くの無意味
それが、タイヤ幅２倍 → 接地面積２倍 → グリップ２倍
こう考える人が多いんだよ。はっきり書かないが。
空気圧下けるのだって、大差ない。
>>831 >>833
しかし、オフタイヤをロードで使って、グリップがロードタイヤより良くなるとは考えにくい。
実際、そういうことあるの？俺は経験ない。
>>835
＞あと舗装路だったらスリックタイヤのほうが接地面大きいんだからブレーキ効きやすいのは当然のこと
厳密には、これだけじゃないんだけどね。
タイヤのブロックが腰砕け的変形をしないから。こっちの影響の方が大きい。
接地面積はほとんど変わらないし、変わったところで面圧も変わるから、大差ない。
結局は、抵抗係数でほぼ決まるのだよ。
オフタイヤはブロックが腰砕けになるから、滑りやすい。この要素が加わる。
Ｆ＝μＮ
高校物理で習わなかった？（厳密には、μは一定ではないんだが、そう考えて差し支えない）
841: 2017/04/04(火) 07:32:45.99 ID:9zWjqyJ8(3/11)調 AAS
＞ロードだと軽いしサスないから簡単にジャックナイフしちゃうよね
サスがあるほうがジャックナイフしやすいと思うけどなあ。
842(2): 2017/04/04(火) 07:53:43.75 ID:ahHkWh8w(1/2)調 AAS
>>839
まさかその公式だけで…
摩擦による熱の問題無視して語ってたなんて(笑)
F1のタイヤがなぜ太いか考えたことあるか？
843(1): 2017/04/04(火) 07:54:14.54 ID:0/6qpCdO(1/2)調 AAS
>Ｆ＝μＮ
クーロンの摩擦法則は弾性体には適応しちゃ駄目なんだって
844: 2017/04/04(火) 07:56:47.37 ID:ahHkWh8w(2/2)調 AAS
春だなぁ
845: 2017/04/04(火) 08:21:28.45 ID:+rdzv0t8(1)調 AAS
そもそも海外と比べて日本のキレイ目な舗装路でMTB乗ってる間抜けさに気づけよ
846(1): 2017/04/04(火) 08:22:35.34 ID:mtSsnBnt(1)調 AAS
MTBでサドルベタ下げでパニックブレーキングの制動距離はかなり短くなるし
低重心で腕突っばってケツ突き出せば平地ならジャックナイフが起こることはまず無い
トップライダー同士なら舗装路30kmからのフルブレーキングでロードがMTBに勝てるかな
847(2): 2017/04/04(火) 08:23:46.57 ID:0/6qpCdO(2/2)調 AAS
>>842
自転車の場合はむしろ、空気の入ったチューブとサイドウォールが疑似的なバネとして働いて
特にセルフアライニングトルクと大きく関係してくる点が重要
二輪車は不安定な乗り物だからね
要は凍結路で自転車停めろと言われてファットバイクならなんとかなるけど
ロードでやったら簡単に死ねる理由ね
848(2): 2017/04/04(火) 13:09:02.61 ID:OLmOeyu3(1)調 AAS
>>840
＞ポジションが同じなら、ほとんど違わない。重心位置にしても、自転車と体重、どちらが大きい？
＞それが、タイヤ幅２倍 → 接地面積２倍 → グリップ２倍
こう考える人が多いんだよ。はっきり書かないが。
空気圧下けるのだって、大差ない。
何言ってるの？力学において荷重は重要なファクターだろ
力学の集大成であるF1とかのモータースポーツはガソリンをkgで計算したりドライバーの体重込みでセッティングしてるんだぞ？
自転車と体重合わせての制動距離だろ
人が乗らずに自転車が進んだりブレーキかけるのか？最近の自転車すっげーな
あとロードとMTBで同じポジションとか無理あるって
MTBも語りたいなら力学より先に自転車の勉強しろよ
＞Ｆ＝μＮ
高校物理で習わなかった？（厳密には、μは一定ではないんだが、そう考えて差し支えない）
もちろん習ったよ
>>842>>843にも書いてあるけど、その法則はマテリアルや環境によって無意味って事をもう一度お勉強しなさい
本当に物理勉強したの？
>サスあるほうがジャックナイフしやすいと思うけどなあ。
トラ車やBMXはじめ、何のために今でもフルリジットのMTBが現役だと思ってるの？
俺はロードでもMTBでもマニュアルやダニエルできるけど、ブレーキのストッピングパワーはMTBと同じと仮定して、フレームやリムがぶっ壊れても構わんならロードの方が簡単にジャックナイフできるんだよ
ハンドル幅やジオメトリーまで考えればMTBの方がやりやすいのは確かだけど、それはサスのあるなしやロックアウト機能とは全く別の話な
849: 2017/04/04(火) 13:20:40.33 ID:bYDWUIhh(1)調 AAS
人間には2種類あって、数理モデルを理解できる種と理解できない種。
理解できない種にいくらモデル化の話をしたところで一生理解できないのです。
その良い例が、「フラペ君」と「ishibashi」
850: 2017/04/04(火) 14:04:58.67 ID:FRMCTbXP(1)調 AAS
フラペ君って？
俺カーボンロードもフラペで乗ってるけど叩かれるん？
851(1): 2017/04/04(火) 14:34:36.75 ID:qTEpBDuJ(2/2)調 AAS
>>848
ジャックダニエルするならまだしも
ジャックナイフごときで、フレームもリムも壊れんでしょ(^^;
ある程度ブレーキが効いて
ハンドルに荷重のせられる車体ならなんでもできる
852: 2017/04/04(火) 14:46:59.89 ID:Vq/7FnzB(1)調 AAS
なんかキモいやつ現れたな
853: 2017/04/04(火) 15:33:16.48 ID:CHFlrMoF(1)調 AAS
>>851
ぶっ壊れてるは盛り過ぎちゃっちゃったけど、ロードでジャックナイフして恥ずかしながらリム振りさせた事があるんだよ…
MTBでも着地失敗すればリム振りするけど、MTBとロードのリムの強度の違いとかそう言う意味でね
854(1): 2017/04/04(火) 16:15:04.84 ID:yqCoFkPW(1)調 AAS
アルミロードでジャックナイフして遊んでたら、ヘッドチューブにクラック入ったことならある。
855: 2017/04/04(火) 16:20:58.31 ID:rtKeBuK6(1)調 AAS
ローディ武勇伝ｗ
856(1): 2017/04/04(火) 18:14:01.83 ID:/nQsN3pP(1)調 AAS
MTBでロード抜いたら慌ててすぐ抜き返してくる
なんか変なプライドでもあるんだな
巡航速度の差で普通にこっちが速くて抜いただけなのに
ニワカローディ哀れwww＾＾
857: 2017/04/04(火) 18:36:40.25 ID:qeXVt4je(1)調 AAS
ママチャリに抜かれて慌てて抜き返したことはある
変なプライドではなく、普通にプライドはある
858(1): 2017/04/04(火) 19:25:57.12 ID:9zWjqyJ8(4/11)調 AAS
＞クーロンの摩擦法則は弾性体には適応しちゃ駄目なんだって
どれくらい外れるかによるでしょ。
接地面積＝（加重−タイヤ剛性）÷タイヤ空気圧（ゲージ圧）
抵抗（グリップ）＝面積当たりの抵抗係数×面圧×面積
面積当たりの抵抗係数は、そうそう違うもんではない。
まず、これが出発点にあるわけよ。
そこから外れていく要素を考慮していくわけ。
以下がその例。
＞あと舗装路だったらスリックタイヤのほうが接地面大きいんだからブレーキ効きやすいのは当然のこと
こういうのは、スリックにすると、ブロックタイヤでは空間になっていた部分も接地して、面積当たり同じグリップが発生していると読めちゃうんだよ。
そういう意図がないなら、書き方を変えてくれ。
スリックは、タイヤ剛性による過重負担が減る分だけ接地面積は増えるが、ブレーキが効く理由はその影響は小さい。
オフタイヤみたいなブロックの変形がないからさ。
変形すると、接地した部分が前後左右に滑るから、静摩擦から動摩擦の要素が増える。
＞F1のタイヤがなぜ太いか考えたことあるか？
こういうのが、一番ダメな解答。
太くする理由なんて、いくらでもあるでしょ。
タイヤ消耗を減らすには太くするか直径を大きくするかしかない。それが目的で、グリップ悪くなるの承知で太くしている（実際は違うが、仮にの話）かも知れない。
細いタイヤは、パワーに耐えきれないからかも知れない（実際そうだ）。
タイヤ幅を決める要素は、グリップだけではないのだよ。
859: 2017/04/04(火) 19:26:48.42 ID:9zWjqyJ8(5/11)調 AAS
＞力学の集大成であるF1とかのモータースポーツはガソリンをkgで計算したりドライバーの体重込みでセッティングしてるんだぞ？
あのねえ、
ここはそういう極限の比較をするんじゃなく、MTBのブロックパターンタイヤとロードタイヤでは、舗装路においてどちらが制動距離が短いか、っていうおおざっぱな話をしてんですよ。
＞摩擦による熱の問題無視して語ってたなんて(笑)
自転車のブレーキングで、熱ってどれくらい発生すんの？手元に放射温度計ないんで、お前が測定してくれよ。
＞要は凍結路で自転車停めろと言われてファットバイクならなんとかなるけど
＞ロードでやったら簡単に死ねる理由ね
その理由ではなく、まず、ブロックパターンが路面の凸凹に水平方向の抗力を発生してくれるのと、
接地面積が大きいと、グリップの良い場所悪い場所、両方存在することができるため、ロードほどのバラツキがないからと思われるが。
更には、ロードは接地面が狭いため、氷の凹凸が急斜面と同じ効果をもたらす。
凍結といってもどのレベルかわからん。水が流れたのが凍ったのか、新雪か、スタッドレスタイヤで踏みつけられたのが凍ったのか。
水が凍ったのは、まっすぐ走るのだって難しいぞ。お前は出来るんだろうが。
温度の影響も非常に大きい。
860: 2017/04/04(火) 19:27:18.40 ID:9zWjqyJ8(6/11)調 AAS
>>846
車重はほとんど関係ないでしょ。ポジション自由度の違い。
ロードだって、フルブレーキングでは結構後ろ加重にするよ。
>>848
確かに、ジャックナイフは、サスが激力を吸収するから、サスつきのほうがジャックナイフしにくいね。
俺の間違い。
861: 2017/04/04(火) 20:11:08.60 ID:0UpTGHPZ(1)調 AAS
>>856
ローディがお前より上手くウイリーしてたら悔しいだろ？
862(1): 2017/04/04(火) 20:21:56.94 ID:GCkAG2u0(1/4)調 AAS
>その理由ではなく、まず、ブロックパターンが路面の凸凹に水平方向の抗力を発生してくれるのと、
>接地面積が大きいと、グリップの良い場所悪い場所、両方存在することができるため、ロードほどのバラツキがないからと思われるが。
>更には、ロードは接地面が狭いため、氷の凹凸が急斜面と同じ効果をもたらす。
Ｆ＝μＮだけじゃなくて、車両の運動力学について少しは本読んだ方がいいよｗ
863(1): 2017/04/04(火) 20:43:46.75 ID:9zWjqyJ8(7/11)調 AAS
>>862
車両の運動力学について本読読むだけより、
実際に雪や氷の上を走って、路面とタイヤの間で起きていることを洞察したほうがいいよ。
864(1): 2017/04/04(火) 20:46:43.19 ID:9zWjqyJ8(8/11)調 AAS
>>854
競技用車両って、想定していない使い方には驚くほど弱いからね。
元々、トライアル的な乗り方は苦手な材料だし。
865(1): 2017/04/04(火) 20:49:22.78 ID:GCkAG2u0(2/4)調 AAS
>>863
いや君の説明ははっきり言って「ただの思い付き」レベルだし
866: 2017/04/04(火) 20:54:12.76 ID:9zWjqyJ8(9/11)調 AAS
まあ、太くて低圧のブロックパターンと、細くて高圧のツルツルタイヤでは、全ての条件がファットバイク有利。
どれが決定的と言ってもしょうがあるまい。
高圧だと、雪が圧縮されて一部溶けるとかあるし。
ただ、ブロックとオンオフ兼用では、太さ・空気圧同じでも、ずいぶんグリップが違う。
更に、ブロックパターンでも、スタッドレスがつけた小さな凹凸があればグリップするが、水が凍ったのはスパイクでなければお手上げ。
それでも乗れる奴>>847がいるんだが。
867: 2017/04/04(火) 20:54:39.31 ID:GCkAG2u0(3/4)調 AAS
つか「実際に雪や氷の上を走って、路面とタイヤの間で起きていることを洞察」してたら
ますます「厳密には、μは一定ではないんだが、そう考えて差し支えない」
なんて言えるわけがない
μの変化こそが動的安定性を考える際は重要なんだから
868: 2017/04/04(火) 20:58:10.15 ID:9zWjqyJ8(10/11)調 AAS
>>865
俺は雪と氷の上をさんざん走ってきたんだよ。
さまざまな条件の中で。
大半は普通のオフロードタイヤだ。
>>847こそ、思い付きにすぎんよ。
太くて低圧でも、タイヤがツルツルではグリップしない。
凍結をロードタイヤで走るなんて、まっすぐ走るだけで至難の業さ。
ブレーキかけた瞬間にスッテンだ。
869(1): 2017/04/04(火) 21:05:51.15 ID:9zWjqyJ8(11/11)調 AAS
＞ますます「厳密には、μは一定ではないんだが、そう考えて差し支えない」 なんて言えるわけがない
これまでの話は、あくまで、ゴム同じ・路面同じ（大半が舗装路の話）の前提だろ？
そうじゃなかったの？
氷雪上なんて、場所によって全然違うのが当たり前じゃん。
削れかたでグリップは全然違うし、氷の上に雪が乗れば、これまた違って来るし。
自動車が走った直後と10分後でも違う。
轍が凍って、まっすぐ走っているつもりでも、局部的には10度20度傾いた斜面になるのだよ。
タイヤの太さによって条件が違うの、当たり前じゃん。
こんな感じで、
氷雪上の話のなかで出てきた「場所によって抵抗が大きく変化する」を、舗装路の話に持ち込む。
そういう、理論の整合性のないとこ、なんとかならん？
870: 2017/04/04(火) 21:10:57.82 ID:GCkAG2u0(4/4)調 AAS
>>869
もう結構です
書き込みした時点で俺が馬鹿だった
871: 2017/04/04(火) 21:16:51.32 ID:WEvhvhad(1)調 AAS
キチガイの相手しちゃダメだよ、無視無視
872: 2017/04/04(火) 21:39:27.36 ID:Zv8/U83S(1)調 AAS
外野としては徹底的に議論して頂きたい
873: 2017/04/04(火) 21:45:03.30 ID:1vOtmaLx(1)調 AAS
アモントンの法則だけ連呼してれば全て説明
議論は絶対不敗とか省エネでいいなあ
874: 2017/04/04(火) 21:58:32.67 ID:GesNCYi9(1)調 AAS
事実としてMTBの方が圧倒的にとまるんだよ
両方乗ってるオレが言うんだから間違いない
875: 2017/04/04(火) 22:30:44.43 ID:KQ/6jT78(1)調 AAS
ID:9zWjqyJ8が両方乗った上で、実体験で語っていることを願う。
876: 2017/04/04(火) 22:49:27.14 ID:EDDiAS7I(1)調 AAS
スケートリンクの様な路面ではスリックタイヤでは走行不能
郵便や新聞配達の自転車は走れる MTBも走れます
しかしランドナーで新聞配達は出来た ブレーキングは後輪ロックブレーキになる訳ではございますが
877: 2017/04/05(水) 00:28:44.39 ID:CHe+E/nK(1)調 AAS
>>864
ブレーキは使うけど荷重移動意識してたから折れないはず！と思ってたらあっけなくクラック入ったw
次に買ったロードでは変なことせずにすげー大切に乗りw結局手放して今はMTBしかない。
878(2): 2017/04/05(水) 02:00:46.93 ID:AkarXsF3(1)調 AAS
根本的にロードバイクはレース用なんだろ？
レースなら速度調整はしても信号待ちで止まる必要なんか無いワケだろうから
ブレーキ自体を重要視してないんじゃないか？
MTBは止まる曲がる跳ねるコケる落ちるなんて状況を想定してあるワケだからブレーキを重要視するのは当たり前
最近じゃエントリーモデルどころかルックでもシマノのオイルディスクが付いてたりするくらい
きっちり安全に止まる事を優先させてるんだからロードも止まると言われてもピンとこないわな
879(1): 2017/04/05(水) 02:21:03.23 ID:0qw/mtMM(1/6)調 AAS
>>878
それ、もはやルック車じゃないよね
880(2): 2017/04/05(水) 02:38:41.17 ID:QJkvvmn4(1)調 AAS
>>879
外部ﾘﾝｸ:page7.auctions.yahoo.co.jp
881: 2017/04/05(水) 05:02:13.01 ID:tMJGIpqz(1)調 AAS
>>880
出品者の商品一覧みたらすげーな(笑)
フルリジもHTもオイルであるじゃん
ママちゃり並みの価格でコレなら欲しいかも(笑)
外部ﾘﾝｸ:sellinglist.auctions.yahoo.co.jp
882(1): 2017/04/05(水) 11:35:53.59 ID:0qw/mtMM(2/6)調 AAS
>>880
それルック車なの？
883(1): 2017/04/05(水) 13:25:27.75 ID:Osp8WbOq(1)調 AAS
>>882
正規輸入品ではないと思うので例のシールは無いと思うけど
まぁルックだね
884: 2017/04/05(水) 14:02:54.44 ID:fJJcAumB(1)調 AAS
簡単やん、砂利まいたったらええねん
ロードなんかすぐこけよるわ（笑）
885: 2017/04/05(水) 15:07:21.34 ID:TlAZ3tFD(1)調 AAS
栃木で画鋲蒔いたのお前か
886: 2017/04/05(水) 16:14:26.43 ID:0qw/mtMM(3/6)調 AAS
>>883
おけ
887: 2017/04/05(水) 18:08:25.86 ID:73Yhcu7M(1)調 AAS
画鋲まきゃ勝てるわな
888: 2017/04/05(水) 18:25:36.13 ID:0qw/mtMM(4/6)調 AAS
どっかの県でチャリンコ警察いるらしいけど一度戦ってみたいものだ
私の戦歴 （逃走歴）
クラウンのパトカー 一回
チャリンコのさつ
889: 2017/04/05(水) 18:26:11.14 ID:0qw/mtMM(5/6)調 AAS
↑↑↑これ間違えました。
890(1): 2017/04/05(水) 18:29:08.66 ID:0qw/mtMM(6/6)調 AAS
どっかの県でチャリンコ警察いるらしいけど一度戦ってみたいものだ
私の戦歴 （逃走歴）
クラウンのパトカー 一回
チャリンコのさつ 一回
ちっちゃいパトカー 一回
近所のじじぃ←←めっちゃ強かった 一回
891(1): 2017/04/05(水) 18:30:16.61 ID:rveSJHzJ(1)調 AAS
確かトレックのクロスだね
892: 2017/04/05(水) 19:24:38.58 ID:Jtabr+rU(1)調 AAS
>>891
キャットアイの使えないミラーがついている 恥ずかしい奴
制服着たらほぼ見えない
893(1): 2017/04/06(木) 06:03:58.91 ID:yz6H+rQ9(1/3)調 AAS
>>890
アンタ、何やってんの？
逃走ってことは、逃げる・追いかける理由があるんでしょ？
何やって追いかけられるの？
894(1): 2017/04/06(木) 06:46:46.08 ID:V6WNWYrH(1)調 AAS
MTBだってパニックブレーキや急ブレーキなら
普通にタイヤがロックして滑るから
ロードもMTBもそんなに変わらない。
895: 2017/04/06(木) 06:50:53.12 ID:mZOE81uS(1)調 AAS
>>894
全然違う
両方乗るオレがいってるから間違いない
896: 2017/04/06(木) 06:55:04.06 ID:yz6H+rQ9(2/3)調 AAS
>>878
重要視しとらんよ
コーナーの進入で減速するだけ
路面がいいからおおざっぱでも問題ない
集団走行だから、一人だけ極上でもしょうがないし
信号待ちは余裕もって止まるもんだ
897(1): 2017/04/06(木) 07:14:22.52 ID:CAY2tC6Q(1/2)調 AAS
>>893
MTBでパトカーの事煽って、まぁスピード違反かな、うん。うー。ん。うん、うんんんんん。うううううううううんん。あとは警察署の前通ったら、あっ！ちょっとぉ待ってくださいって言ってきたから目合わせずに通過したら追いかけて来ました
898(1): 2017/04/06(木) 07:35:37.16 ID:yz6H+rQ9(3/3)調 AAS
>>897
職質に遭う人は何度も遭うっていうが、それかもな
職質されると警察を敵視するようになり、それが警官に察知されて職質される
ますます職質されるようになる
毎回逃げ切っているアンタは立派だ
スピード違反はなかなかできんと思うけどな
制限速度は自動車と同じだから
899: 2017/04/06(木) 10:00:28.08 ID:VHJ/95nH(1)調 AAS
楽しそうやね
900: 2017/04/06(木) 14:20:37.26 ID:X4wJC7+R(1)調 AAS
>>898
煽ると危険運転になるからな
901: 2017/04/06(木) 17:45:16.93 ID:dl8sZ7w0(1/2)調 AAS
もう楽になりたい
苦しい
902(1): 2017/04/06(木) 18:18:42.91 ID:T0zLw1oG(1)調 AAS
自転車でも乗ってもちつけ
嫌なことも飛んでくぞ
903: 2017/04/06(木) 18:24:33.28 ID:dl8sZ7w0(2/2)調 AAS
悩む事に疲れはてた
ロード全部売ります
904(1): 2017/04/06(木) 21:44:34.27 ID:xjjYZJOF(1)調 AAS
腎臓も売っちゃえ
905: 2017/04/06(木) 23:16:05.20 ID:CAY2tC6Q(2/2)調 AAS
>>904
ニチガスにするぅの賛成です！三世デガワチンコ
906: 2017/04/07(金) 01:55:22.56 ID:+m7RP9hw(1)調 AAS
でも嬉しかったです
>>902ありがとう
907(1): 2017/04/07(金) 02:36:52.10 ID:yOeiUQli(1)調 AAS
>>858
> 接地面積＝（加重−タイヤ剛性）÷タイヤ空気圧（ゲージ圧）
> 抵抗（グリップ）＝面積当たりの抵抗係数×面圧×面積
> 面積当たりの抵抗係数は、そうそう違うもんではない。
> まず、これが出発点にあるわけよ。
> そこから外れていく要素を考慮していくわけ。
バーカ
908: 2017/04/07(金) 07:19:05.86 ID:7zCzzJmR(1)調 AAS
現実としてM7000のMTBの方が105キャリパーより遥かにストッピングパワーは上
両方乗ってるオレが言うんだから間違いない
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