[過去ﾛｸﾞ] 定跡覚えても意味ないってやつは馬鹿 (252ﾚｽ)
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46: 2019/03/03(日) 18:30:49 ID:kf8IdgW0(4/9)調 AAS
趣味でやるなら定跡もやるってのこそあなたの決めつけですよ
実戦しかしない人なんていくらでもいる
将棋の実戦が趣味なのと定跡の勉強が趣味なのは同じではない
47(1): 2019/03/03(日) 18:32:17 ID:H9SZj6YV(1/3)調 AAS
俺は定跡の勉強は一切せずにアマ４段。
だけど、なんとなく定跡進行っぽい形はわかる。
実戦で出てくるからね。
あと、定跡知ってるか知らないかで大きく差が出そうな戦形は避ける。
横歩取りとかね。
結局、強い相手と戦うときは定跡知らないと厳しいと思うけど、
相手が弱い場合は、相手だけが定跡を知っていたとしても、
定跡から外れた時の咎め方がわからんから、
別に差がつかないし負けにもならんのよね。
48: 2019/03/03(日) 18:35:56 ID:Xv9e/GTC(2/4)調 AAS
趣味なんだからマイペース。各々の自由でいい。
自分のやり方を押し付けるのは違う。
頑張れば強くなる。適当にやるならそれなり。
それだけのこと。負けて悔しくてつよくなりたい
って思えばやる気は勝手についてくるしな。
49(1): 2019/03/03(日) 18:37:23 ID:CARW6YWn(1)調 AAS
この手のスレを見ていつも思うのは、
定跡をしても意味ないかどうかが問われているのに、
勉強したくない人の言い訳と屁理屈具合がすごい
50: 2019/03/03(日) 18:40:46 ID:kf8IdgW0(5/9)調 AAS
俺は勉強したくないが強くなる上で意味はあるというか必須だと思うぞ
趣味でやるならやりたい人だけやればいいと思うのは変わらんが
51: 2019/03/03(日) 18:43:28 ID:8VZqsLgv(5/6)調 AAS
定跡覚えることは強くなるには意味がある、
ただし定跡の勉強をするかどうかは本人の自由、
が概ね総意なんじゃないかな
52: 2019/03/03(日) 18:44:13 ID:H9SZj6YV(2/3)調 AAS
うん、定跡の勉強なんてしたくないね。
定跡の勉強もしないし詰将棋も解かない。
ただ実戦するだけ。
そんな努力して強くなりたいなんて思ってないからね。
ただの暇つぶしとストレス解消だから。
適当にやって適当に強くなればなおよし。
53(3): 2019/03/03(日) 18:46:45 ID:H9SZj6YV(3/3)調 AAS
そもそもさ、勝ち負けが給与等に直結するプロ棋士が
序盤や定跡の研究して勝つのはよくわかるけど、
アマチュアレベルで定跡覚えて勝つのって楽しい？って思うけど。
人が研究した序盤定跡を丸暗記して優位築いて逃げ切るの？
かっこわるくね？
54: 2019/03/03(日) 18:47:56 ID:s5DH2TVE(1)調 AAS
勉強の好き嫌いは誰も聞いてないのに、定跡反対派は突然したいかしたくないかの話にする(笑)
55: 2019/03/03(日) 18:51:02 ID:NWY9lgWc(2/3)調 AAS
俺は本読んでるけど、半分以上が書いてなくて自分で調べて考えてる
定跡は丸暗記とは違うと思う
56: 2019/03/03(日) 18:51:55 ID:YK3flr84(2/2)調 AAS
>>53
実戦でやってよくわからんかった事が解説付きで本に載ってるってだけでもう楽しい
57: 2019/03/03(日) 18:52:44 ID:cBYKQ2rs(1)調 AAS
趣味なんだから勉強だと思わず、ゲームの攻略方だと思って覚えれば良いだろ
58: 2019/03/03(日) 18:56:46 ID:kf8IdgW0(6/9)調 AAS
だって結論は出てるからね
定跡を知らないプロなんて一人もいないんだから
趣味でやる人にとって意味があるかないかと問われると
やりたい人には意味があるし、やりたくない人には意味がない
59(1): 2019/03/03(日) 18:57:27 ID:NWY9lgWc(3/3)調 AAS
定跡嫌いの人って次の一手問題もやらないの？
同じだと思うんだが
ついでに言うと実践も次の一手問題の連続だし、
実践だって定跡と同じように覚えていってるだけだと思うんだけど
60: 2019/03/03(日) 18:58:55 ID:pOCQd4ZI(1/3)調 AAS
>>59
勉強しない人はすぐ実践と定跡を別物扱いするんだよ
局後の感想戦もしないのかな、この人達
61: 2019/03/03(日) 18:59:57 ID:kf8IdgW0(7/9)調 AAS
時間に追われながら詰むか詰まされるかのドキドキがたまらんので実戦しかしない
詰将棋は少しやってた
62(1): 2019/03/03(日) 19:01:19 ID:2kEXYSyW(1)調 AAS
定跡全く知らずに四段とかにはなれません。そうなってくるともはや程度の問題
45角や相横歩初めて見ましたなんて奴が四段になれるわけがないので初段くらいの人は本気にしないように
63(1): 2019/03/03(日) 19:02:57 ID:kf8IdgW0(8/9)調 AAS
たしかに、申し訳ないがアマ四段は嘘臭いと思った
64: 2019/03/03(日) 19:03:06 ID:Xv9e/GTC(3/4)調 AAS
>>53
仮に棋書に頼らなくても時間はかかれど
結果的に同じような手に行き着くだろう。
ただそれじゃあ効率が悪いんだ。将棋だけして生きてるわけじゃないんだから。
特にアマチュアは時間が限られてる。その意味で本はありがたい。
定跡本が無かったら将棋界のレベルは今より低かっただろうな。
65: 2019/03/03(日) 19:03:18 ID:pOCQd4ZI(2/3)調 AAS
>>62
プロはソフト研究しない人でもみんなソフトの手を指してるらしいが、それと同じだよな
結局4段は定跡を使ってる
66: 2019/03/03(日) 19:06:24 ID:pOCQd4ZI(3/3)調 AAS
それと、定跡が嫌いって言うやつは、なんか定跡を勘違いしてね？
丸暗記でもなければ、違う展開になったら役に立たないようなものでもないぞ
67: 2019/03/03(日) 19:13:38 ID:8VZqsLgv(6/6)調 AAS
定跡の話をすれば定跡の丸暗記ガーとかソフトの話をすればソフトの丸暗記ガーと言い出す人がいるが定跡もソフトも丸暗記とは違うんだよな
暗記と言うより理解かな
数学で公式や基本解法をちゃんと理解して実戦をこなせば応用問題も解けるようになるのと似ている
68: 2019/03/03(日) 19:14:06 ID:pHV87d7f(1)調 AAS
一つの盤面をずっと考えてられない人は定跡が嫌いなんだろうな
69: 2019/03/03(日) 19:19:15 ID:zgtXe/SH(3/5)調 AAS
>>53
自分が知らない戦法を知りたいってのはごく自然だろ将棋好きならな
70: 2019/03/03(日) 19:23:35 ID:YUiaNvJo(1)調 AAS
定跡が嫌いな人は、美濃囲いも穴熊も雁木もしないんだろうか
都合のいいところだけまるで定跡のように語ってみたり、語らなかったり、話がおかしくなってる
71: 2019/03/03(日) 19:25:07 ID:agZ1NHJX(1/2)調 AAS
レスバトルに勝つために嘘の自分語りしたりする人よくいるよね
72: 2019/03/03(日) 19:25:49 ID:SZjh6GnG(2/4)調 AAS
新解釈来たね
73: 2019/03/03(日) 19:29:11 ID:kf8IdgW0(9/9)調 AAS
定跡の勉強が嫌いなのであって定跡が嫌いな訳ではないな
美濃も穴熊も囲いの形は勿論知ってるが定跡通りに組んでるかなんて知らないぞ
実戦で痛い目をみれば組み方を変えて定跡に近づくのかもしれんが
74: 2019/03/03(日) 19:32:18 ID:Xv9e/GTC(4/4)調 AAS
定跡を覚える、覚えない。どこでどの程度定跡を使うかなんて
個人の自由でいい。指導対局でいろんな駒落ち指させてくれるのと
同じような考え方でいいと思う。
もちろん間違えて覚えてる知識を自慢げに話すのは恥ずかしいが。
75: 2019/03/03(日) 19:33:11 ID:UNT0Ey35(1)調 AAS
力戦好きだから角道止めて嘘土居矢倉とか高美濃とか指してるけど矢倉37銀とか脇システムの勉強はかなり役に立ってるな
むしろ定跡が不要な戦型とは…と思う
アヒルだって原始中飛車だって狙い筋がある以上定跡を知らずに指すものではないし
76: 2019/03/03(日) 19:36:14 ID:uvlBuZ7k(2/2)調 AAS
定跡が必要ないっていうより、ある程度までは大きく意味があるが深く学ぶほどに効果は減るってくらいの言い方なら理解できるかな
あるいは他の勉強方法と比較して効率が悪いとか
77: 2019/03/03(日) 19:54:14 ID:SZjh6GnG(3/4)調 AAS
極端な話、定跡勉強すればプロになれるならやる、なれないならやらない
まあプロは大げさだけどせめて商品が貰えるような
アマ大会で優勝出来るといったような実入りが無いと
78: 2019/03/03(日) 19:55:35 ID:BiYaxYW0(1/2)調 AAS
>>47
定跡の勉強＝本やネットで調べる
こんな勘違いしてるタイプだな、本来の定跡とは序盤や特定の形で最善、若しくは無難な方針だよ
何度も指してれば失敗から学んでしまう、横歩は研究が大きく関わるから避けるってのも君の定跡なんだよ
本当にアマ四段か？強い奴でそんな勘違いしてる人は初めて見た
79: 2019/03/03(日) 20:01:02 ID:zgtXe/SH(4/5)調 AAS
聞かれてもないのに段位を述べる奴は叩かれるのはレスバの定跡だな
80: 2019/03/03(日) 20:03:41 ID:BiYaxYW0(2/2)調 AAS
>>63
話を盛り過ぎるとアホらしさがプラスされるから悪手…………
これも定跡なり……………
81: 2019/03/03(日) 20:10:56 ID:eT96Vdzu(1)調 AAS
定跡は手筋の連続だから覚えたら単純に筋が良くなるんだよね
理解するだけの土台が無いと覚えられないのも同じ
82: 2019/03/03(日) 20:17:16 ID:wIoqhQ19(1)調 AAS
ばかゅ
83: 2019/03/03(日) 20:48:01 ID:agZ1NHJX(2/2)調 AAS
>>49
詰将棋意味あるor意味ないスレと全く同じ嘘と言い訳と屁理屈と極論だらけの糞スレになってて笑える
84: 2019/03/03(日) 20:50:38 ID:SZjh6GnG(4/4)調 AAS
笑えるスレになって良かった
85(2): 2019/03/03(日) 21:15:06 ID:uZQLYXij(1)調 AAS
定跡外すやつは卑怯?
86: 2019/03/03(日) 22:30:46 ID:ku/zkOjC(1)調 AAS
>>85
咎めれないほうが悪い
87: 2019/03/03(日) 23:02:36 ID:zgtXe/SH(5/5)調 AAS
>>85
定跡使う奴が卑怯
88: 2019/03/04(月) 01:46:52 ID:mwJlU046(1)調 AAS
また🌻🐝が暴れているのかw
89: 2019/03/04(月) 09:11:14 ID:FMM4gx3s(1/2)調 AAS
あまり指されないような定跡の変化手順(最善手ではない)を指すと一直線にしか覚えてないヤツには面白いほどハマる
逆に定跡を深く理解しているヤツには咎められて45:55くらいのつまらない状態になる
そういう時は定跡通り指してれば五分だったのにと後悔するが、ボロ勝ちの感触が忘れられずについ楽な方を選んでしまう
定跡通り指して相手の変化を咎められる人って本当に大人だわ
90: 2019/03/04(月) 12:11:40 ID:kWj8fz03(1/2)調 AAS
定跡は意味無いって言ってる人の殆どは丸暗記チャレンジして失敗したか、定跡は暗記だと思ってる奴だからな
91(1): 2019/03/04(月) 12:40:21 ID:FMM4gx3s(2/2)調 AAS
定跡通りに指して駒得になってもプロじゃないし投げてくれないんだよな
若干有利な状態で120手以上指すの面倒くさいし、後手で千日手に持ち込めるくらいの有利差なら
定跡外して一か八かの力戦にした方が面白いってのがアマチュア将棋
92: 2019/03/04(月) 14:11:40 ID:zZ4VShmI(1)調 AAS
序中盤でどこが悪かったんだろって調べたら自然と定跡に行き着くもんじゃないの？
力戦派の人だって実戦から悪い所を改善していくうちにオリジナル定跡が出来ていくわけだし
93: 2019/03/04(月) 15:18:50 ID:ho96yQ1g(1)調 AAS
棋力が高くなるほど定跡外されても咎められるからに意味がある
逆に低いと咎められないから意味がなくなってくる
94: 2019/03/04(月) 17:55:26 ID:kWj8fz03(2/2)調 AAS
>>91
俺は定跡外さないで相手を咎める方向の方が面白いからアマチュアでも力戦の方がええと確定はしてないけどな
メリット、デメリットを理解した上で選択してるなら本人の自由だよな
95(1): 2019/03/04(月) 21:19:33 ID:rw/SXzw5(1)調 AAS
一歩得したら定跡的には大成功なんだろうけど
アマチュアにとってはそれから勝負だからなあ
96: 2019/03/04(月) 22:49:14 ID:wQPaxbFH(1)調 AAS
>>95
定跡書って微妙に良くなっただけでこれにて先手よしで終わるよな
だからなんだよって言う
97: 2019/03/04(月) 23:03:50 ID:GaxncCJL(1)調 AAS
少なくともスレタイは明らかに正しいわな
「定跡覚えるのは意味あるけどめんどいからやらない」でしかないし、俺は覚えねーよ派の人もそれくらい気付いてる
本気で意味ないと思ってる奴がいたなら馬鹿としか言いようがない
98: 2019/03/04(月) 23:10:38 ID:QBi8ev1w(1/2)調 AAS
定跡なんてものはねえ、全部頭ん中で考えて指すだけ
読むのが得意なやつが後付けで暗記だの理論だの定跡だの手筋だの言ってるだけ
絵がうまいやつが訳分からないお絵かき理論語ったり、音の感性あるやつが後付で音楽理論作ってるようなもの
99(1): 2019/03/04(月) 23:25:55 ID:QBi8ev1w(2/2)調 AAS
盲目なやつが町歩いても道は覚えられないし、仮に定跡という地図があっても今どこにいるか見えないから意味はない
100: 2019/03/05(火) 00:58:26 ID:VT/JhSnr(1)調 AAS
そんなやつは見たことがない
101: 2019/03/05(火) 02:26:29 ID:SANE1oOv(1)調 AAS
というか地図の存在すら把握できないし、地図の中身も読めない、もはや真っ暗闇だよ
ここから脱出するには目を良くする以外に方法は無い
これはどれだけ将棋が強くなっても同じこと、アルファゼロですら全く読めない地図があるだろう
102: 2019/03/05(火) 02:43:15 ID:VDyq+Mrq(1)調 AAS
対抗系の定跡はある程度覚えれるけど、盤面全体が縦横無尽に使われる定跡はほんと覚えれない
103: 2019/03/05(火) 07:32:10 ID:jpG2KVWU(1/2)調 AAS
>>99
盲目＝視力悪い
定跡の意味分からん＝知能低いだからな
104: 2019/03/05(火) 07:54:13 ID:84I12miT(1)調 AAS
ごめんね知能低くて
105(1): 2019/03/05(火) 08:38:18 ID:dPNgFM/M(1)調 AAS
定跡は意味ないわ。
今の時代はソフトと沢山指して手筋を一杯身につけた方が応用が利く
106(1): 2019/03/05(火) 11:51:51 ID:XkbuO+J8(1)調 AAS
>>105
それが定跡やんけってツッコミ欲しいのか？
107: 2019/03/05(火) 16:12:08 ID:yJChsUpc(1)調 AAS
伊勢おじさんが暴れているスレ
108(1): 2019/03/05(火) 16:56:19 ID:DGiLg31S(1)調 AAS
>>106
手筋であって定跡(笑)じゃないから
一緒にしないように
109: 2019/03/05(火) 18:33:12 ID:Zx03b6YT(1)調 AAS
一つの盤面の手筋を全部解明したら定跡
解明できなかったら手筋
110: 2019/03/05(火) 23:26:42 ID:jpG2KVWU(2/2)調 AAS
>>108
だからバカって言われるんだよ………
111(1): 2019/03/06(水) 07:22:18 ID:iYq1tBAq(1)調 AAS
将棋を強くなりたいんだったら定跡をまず覚えて下さい
定跡から外れた場合の対処法もある程度は書いてある
奇襲戦法にも定跡は有ります。これも覚えると尚強くなれます
強くなりたくなければ覚えなくてもいいです
112: 2019/03/06(水) 07:29:39 ID:45J1j21u(1)調 AAS
>>111
既存の定跡を無視しても強くなる事は可能だよ、遠回りになり易いけどな
オリジナル戦法もずっと使えば自分の中で独自の定跡が出来てしまうし、定跡に意味が無いって奴はバカだが
定跡からは結局逃げられない
指し手をサイコロで決めれば逃げられるけど流石に負けるだろうな
113: 2019/03/06(水) 17:00:39 ID:1mPfUQU7(1)調 AAS
意味があるかないかはお客様次第でございますw
114: 2019/03/06(水) 17:47:44 ID:p2T7G3EO(1)調 AAS
そもそも将棋が無意味だからな
木切れ動かしに習熟するほどアホなことはない
115: 2019/03/07(木) 10:24:40 ID:3suUIG27(1)調 AAS
どちらかが一方的に押さえつけるスレになるとスレは盛り上がらない
116: 2019/03/07(木) 10:30:37 ID:9xiRWlP6(1)調 AAS
終わり
117: 2019/03/07(木) 10:36:13 ID:lye3MhKs(1)調 AA×
118: 2019/03/07(木) 13:04:16 ID:T6ap7URC(1)調 AAS
>>1力戦をおぼえればよい？Ｗ😎
119: 2019/03/09(土) 00:31:35 ID:S0QNqF9M(1)調 AAS
119
120: 2019/03/15(金) 00:03:50 ID:XEcqUPVE(1)調 AAS
120
121: 2019/03/17(日) 02:59:12 ID:fqapPAx/(1/3)調 AAS
>>11
毎回毎回そんな乱戦になってるの？
それって棒銀のぼの字も分からない者同士の対局だからじゃない？なあゴミクズさんよ
122: 2019/03/17(日) 03:04:11 ID:fqapPAx/(2/3)調 AAS
>>14
未知の局面に強くなるのと局所的な部分に強くなること、全く違うわけじゃない
定跡の意味を理解していればそれは未知の局面にも応用出来る
中終盤力で決まる、と言っても序盤でリードを許せばミス待ちをし続けるしかない（しかもそのミスを咎めるのも必須）
毎回毎回そんな状況になってたら勝率は確実に下がるだろ
そんなゴミみたいな発言してる時点で低級の雑魚だってのがバレちまったみたいだなw
123: 2019/03/17(日) 03:06:32 ID:fqapPAx/(3/3)調 AAS
>>38
じゃあ否定はするなよ、バカ？
124: 2019/03/20(水) 18:50:10 ID:veckh7EA(1)調 AAS
124
125: 2019/03/24(日) 09:53:32 ID:ehvhSCNp(1)調 AAS
125
126: 2019/03/28(木) 17:41:31 ID:bO3S9/F9(1)調 AAS
vnbhgt4576n
127: 2019/03/28(木) 17:51:53 ID:yjppp37e(1)調 AAS
>>1
もうずっと前から定跡は覚えるよりも編み出す側の立場だから
過去の常識に囚われないことの大切さは判ってるつもり
将棋ではないんだけど
128(1): 2019/03/30(土) 09:52:48 ID:ly2wTzVD(1)調 AAS
定跡は覚えるだけでは意味ない、てんなら同意
129(1): 2019/03/30(土) 12:00:21 ID:OmTUdCZo(1)調 AAS
>>128
覚えるって普通は理解するって意味だけどな
只の暗記だと意味が薄い
まぁ、本によっては枝分かれも多く載ってるし！
枝も含めて本の全てを暗記出来るレベルで読み込めばどうしても多少はその戦法に対する理解が深まってしまう
結果的に暗記だけの奴でも棋力が上がる
定跡意味無いって人は大抵の場合
本の気になる所だけ部分暗記してるのみ
これでは意味が殆ど無いよね
130: 2019/04/01(月) 22:24:58 ID:o6LX7u3C(1)調 AAS
130
131(1): 2019/04/01(月) 22:29:37 ID:YGg8G12D(1)調 AAS
定石覚えたいけど多すぎて何からやったらいいのかわからないし変化したとき対応できなくてうんち漏れる
132: 2019/04/02(火) 12:02:20 ID:xDeN8rNN(1)調 AAS
>>131
パンパース履いて徐々に頑張ってくれ
133: 2019/04/03(水) 21:19:15 ID:d+0mPe5I(1)調 AAS
案内済みみたいなものやからな
必要や
134: 2019/04/09(火) 00:24:16 ID:PQyMdAqr(1)調 AAS
>>129
細かい変化の違いが分からず、別の局面でも部分的な形だけを真似する奴は、理解も暗記も出来ていないからな。
135: 2019/04/10(水) 08:47:57 ID:dAh9IIq2(1)調 AAS
135
136: 2019/04/15(月) 19:35:22 ID:hWFXjWFa(1)調 AAS
136
137: 2019/04/18(木) 18:24:02 ID:U9kIWAC4(1)調 AAS
137
138: 2019/04/25(木) 10:21:22 ID:xodOs1s7(1)調 AAS
138
139: 2019/04/26(金) 09:58:27 ID:ZUlnIDuT(1)調 AAS
139
140: 2019/04/27(土) 11:02:46 ID:bB/kK80a(1)調 AAS
140
141: 2019/05/02(木) 17:37:46 ID:LjZn7lF/(1)調 AAS
141
142(1): 2019/05/02(木) 17:44:03 ID:hlsyXqzK(1)調 AAS
意味ないとは思わないけど覚えようとは思わない それで十分楽しめる
定跡だと思う変化は避けるけどね
143: 2019/05/03(金) 06:10:29 ID:tU6G+VNW(1)調 AAS
だから初段から上がれないのさ
144: 2019/05/03(金) 06:51:26 ID:vpKUALD5(1)調 AAS
符号を暗記するだけじゃあまり意味は無いだろうね
なんでそこでそう動くのかって理屈も理解しながらでないと
145(1): 2019/05/03(金) 07:09:05 ID:THDOvUQn(1)調 AAS
>>142
定跡避けるチキン発見ｗ
146: 2019/05/03(金) 08:22:25 ID:vb73ivMW(1)調 AAS
>>145
避けるんだけど、自分の展開に持ち込むんだよ それで咎めきれる奴には定跡やったって勝てないし
暗記勝負はしたくない つまんねーじゃん プロの将棋だってどこかで変化するわけだし
147: 2019/05/03(金) 08:51:57 ID:Lv/KTpld(1)調 AAS
定跡を暗記する人って、数学とか物理の解き方を一行ずつ
暗記するタイプの人? あるいはプログラムを丸ごと暗記するタイプ?
要点が分かれば一字一句暗記する必要はないわけだが
148: 2019/05/10(金) 10:23:37 ID:viVJiG2f(1)調 AAS
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