[過去ﾛｸﾞ] 【ｳｯｶﾘ】ホンダ『新古車』騒動の顛末7【ﾁｬｯｶﾘ】 (1001ﾚｽ)
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550: 2005/05/18(水) 17:34:49 ID:1LkZ3Ans0(1)調 AAS
ホリエモン＝ホンダ
って感じかな。
別にルール守ってるでしょ？
いけないなら、なんで最初から明記してないの？という感覚。
これにあわせて言うなら、
孫＝トヨタ
ってところか。
551: 2005/05/20(金) 23:00:35 ID:S70c0+ebO携(1)調 AAS
悪くはないと言い張るちゃっかりもの
552: 2005/05/22(日) 09:15:49 ID:76uV/ioF0(1/3)調 AAS
ＢＡＲに燃料タンクを供給しているＡＴＬ社は、問題となった燃料タンクについて次のようにコメントしている。
「現在のＦ１ではチームごと、そして年々燃料タンクのデザインは異なっている。
ただ、ＡＴＬはＢＡＲホンダが使用している燃料タンクについては、特別ことは何もないよ」
ＢＡＲ問題で問題となった燃料タンクについて、ＢＡＲのジェフ・ウィリスは金曜日に次のように語っている。
「この燃料システムは完全に明らかであり、レギュレーションに完全に従っていると信じている。
Ｆ１経験者にとっては、こうした燃料タンクのデザインはサプライズではないからね。
同じようなデザインを他のチームも使用している。
それ故に我々はＦＩＡに対して我々の燃料タンクがレギュレーション上適していることを確認しなかったんだ。」
553: 2005/05/22(日) 09:17:04 ID:76uV/ioF0(2/3)調 AAS
ＢＡＲの二重タンク疑惑に対してのヒアリングが水曜日に行われている。
この中で、今回の二重タンク疑惑に対して、ＢＡＲ側は燃料をバランストとして使用したと主張した。
その一方で、1994年から車体から燃料を完全に抜き取った後の重量を最低重量とすることがテクニカル・ワーキング・グループの間で確認されているものの、ＢＡＲ側は次のように主張している。
「ＦＩＡの他のカテゴリーであるスポーツカーやツーリングカーのレースでは、レース後に燃料を抜き取ると定義をしている。しかしながら、Ｆ１ではこれがないんだ。
さらに、10年前のミーティングでの内容がレギュレーション上に反映されていない状況で、これを引き合いに出し根拠ということは正当であるとは思えない。このことによりレギュレーションが明確になればと思っている。
他のカテゴリーではＦ１より明確になっているにもかかわらず、モータースポーツの頂点でこうしたことがあるのは皮肉としか言いようがない」
「我々は故意にレギュレーション違反をしようとなんてはしていないよ。
我々が使用しているシステムは、レギュレーションに合致しており、イモラではスチュワードもそれに同意していた。
554: 2005/05/22(日) 09:17:49 ID:76uV/ioF0(3/3)調 AAS
BAR側は確実に正常に燃料を供給できるのは6kg以上ガソリンが残っている時で、
5.29kgを切ると誤作動を起こす可能性があるのでコレクタータンクに燃料を溜めてガソリンを供給していたと説明。
またレース中いかなる時点でも最低重量を下回っていないとも。
555(1): 2005/05/23(月) 09:55:39 ID:uJ2/Zn4N0(1/3)調 AAS
そろそろＦ１ネタはF1板で。
ここでは、ホンダが中古車を新車と偽って販売。
中古車に必要のない諸費用を顧客から徴収。
懐に入れていた問題について語るスレだ。
556(1): 2005/05/23(月) 11:18:51 ID:AK0N3Yq20(1)調 AAS
>>555
おまえの正義はどこにある？藁
557(2): 2005/05/23(月) 12:42:14 ID:uJ2/Zn4N0(2/3)調 AAS
>>556
Ｆ１ネタはＦ１板で、ということのどこが間違ってる？
558: 2005/05/23(月) 12:49:44 ID:PVGWUFZp0(1/2)調 AAS
>>557
バカか？
そんなところはどうでもいい。
このスレは何のスレだい？藁
559(1): 2005/05/23(月) 13:04:59 ID:uJ2/Zn4N0(3/3)調 AAS
わざわざＩＤ変えながら乙
馬鹿なンダヲタがよくやるこったｗ ではなく 藁
560(1): 2005/05/23(月) 13:36:23 ID:PVGWUFZp0(2/2)調 AAS
>>559
オレは金持ちじゃねーから専用線でもないしサーバーなんてものもないんだよ。
普通のプロバイダーから接続なんだからＩＤ、というかＩＰ変わって当然だろ。
それよか、おまえもやるこた同じだろうが。
だいたい誰だよ中田って
561: 2005/05/23(月) 14:11:25 ID:5Jkz7HgAO携(1)調 AAS
そういいながら今度はつなぎっばなしw
562: 2005/05/23(月) 15:07:28 ID:oqqLOzcS0(1)調 AAS
おれの事情なんぞどうでもいいだろ
そもそもこんなクソスレ早く消えてしまえ
563: 2005/05/23(月) 15:20:48 ID:AZfZoLTk0(1)調 AAS
んー、ダイアルアップ。
564: 2005/05/23(月) 20:40:23 ID:asX6uYHQ0(1)調 AAS
>>557
糞ﾝﾀﾞ畜どもがどこであれF1の話をしたがるから
あわせてやったんじゃないかｗ
さあﾝﾀﾞ畜ども心置きなくF1の話をしよう！
卑怯な偽装リタイア
シンクロナイズドダブルエンジンブロー
白煙黒煙白黒リタイア
隠蔽タンク
除外藁
プジョーを超えた世界に誇るお笑いメーカーｗ
565: 2005/05/23(月) 20:44:56 ID:zA9Ya13W0(1)調 AAS
>560
某雑誌営業。
営業車はアコード。
566(1): 2005/05/24(火) 21:38:38 ID:Wx8vWcs50(1)調 AAS
ンダヲタのF1ネタ振りはスレスト狙いだろ。
ここはホンダディーラーが中古車を新車と偽って
顧客に販売していたことに関する問題を語るスレということでヨロ。
567: 2005/05/24(火) 22:42:07 ID:iNa9jXlZ0(1)調 AAS
>>566
F1ネタに最初に振ったのは、常駐してる >>472 のアンチクンだろ？
スレ読み返して見ろよ？
厚顔とはまさにこのこ(ry
568: 2005/05/25(水) 08:24:18 ID:Qr01HVDj0(1)調 AAS
ﾊﾞｶの一つ覚えでF1ネタ展開しまくった
ﾝﾀﾞ畜が良く言うよ。
F1の話がしたいのだろｗ？
させてやる！
隠蔽タンクとかシンクロナイズドエンジンブローとか
笑には事欠かないｗ
569: 2005/05/25(水) 09:38:26 ID:+F/JQvHyO携(1)調 AAS
うっかりちゃっかり体質は企業体質として共通するが、
F1の内容をここでどうこう討論する必要はない
570: 2005/05/25(水) 23:37:22 ID:q7WxKos00(1)調 AAS
まったりいきましょうや。
571: 2005/05/25(水) 23:40:57 ID:O3njPh5f0(1)調 AAS
>>1
結局は金せびりたいだけじゃないの？
それじゃ君らが糾弾したいホンダとやってること変わらないよ
いい加減気付けよ
572: 2005/05/25(水) 23:54:39 ID:UYRYaGs40(1)調 AAS
悪い事を悪いと言わせない、それがンダヲタクォリティー
573: 2005/05/26(木) 00:27:05 ID:hoqQ8+EA0(1)調 AAS
パクリは悪くないと開き直る、それはヨタクォリティー
574: 2005/05/26(木) 01:26:15 ID:l4cH0wKk0(1)調 AAS
叩かれると脊髄反射でトヨタを叩くンダオタクォリティ
575(1): 2005/05/26(木) 17:44:22 ID:9SK0MBPK0(1)調 AAS
このｱﾝﾁｽﾚの多さ、粘着さ。
これがﾎﾝﾀﾞｸｵﾘﾃｨ（笑）
★イタダキーッ！ パクリまくりの盗用多 Part.23★
2chｽﾚ:auto
★★車音痴御用達メーカー・・・トヨタ21★★
2chｽﾚ:auto
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【TOYOTA】 トヨタを表現 【豊田】
2chｽﾚ:auto
はずしまくりのトヨタ（笑）
2chｽﾚ:auto
576(1): 2005/05/26(木) 18:28:09 ID:IYl/R4Kr0(1)調 AAS
>>575
全部ホンダヲタがやったと思うってのも凄い妄想だな
577: 2005/05/26(木) 19:31:35 ID:A13Vdvdk0(1)調 AAS
ﾝﾀﾞ隠蔽工作淫！
工作失敗乙！
578(1): 2005/05/26(木) 19:37:23 ID:kgZkfX070(1)調 AAS
困った時のヨタ（ヲタ）頼み、そして反論に困った時のサルまね、これぞ三国人とンダヲタの真骨頂！
579: 2005/05/27(金) 10:27:28 ID:OMyPmKhf0(1)調 AAS
>>576
いつまでも現実を見ない、それが
ホ ン ダ（笑）
580(1): 2005/05/27(金) 21:28:41 ID:yNJoxabk0(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.honda.co.jp
ホンダとディーラーとの関係。
糞。
581: 2005/05/27(金) 22:02:34 ID:smXUvtmw0(1)調 AAS
>>580
ンダデラが良くならないのはンダ技研の営業責任者が代々マヌケなんだということが良くわかった。
582(1): 2005/05/28(土) 01:21:03 ID:6DiTqCzY0(1)調 AAS
オレは577-581がマヌケなんだということが良くわかった。
583: 2005/05/28(土) 02:02:26 ID:T0VxtJkb0(1)調 AAS
>>582
>>578
584(2): 2005/05/29(日) 02:51:53 ID:jTkogWW10(1)調 AAS
スレタイを新古車騒動なんてのに、すりかえる手口がホンダ工作員らしいな。
自社登録した車の自動車税の詐欺と下取車の自動車税還付をしない詐欺。
おまけにマスコミには取材拒否の上、報道では全国で同様の事案が起きているのに、
他にあるかどうかは調査しないという傍若無人なホンダの対応は酷い。
585(1): 2005/05/29(日) 11:23:25 ID:Wq64sKSU0(1)調 AAS
税金詐欺効果なのか、はたまた新車がキモ過ぎるのか。
連続前年割れで販売不振を大幅値引きでしのぐホンダ。
586(1): 2005/05/29(日) 22:52:25 ID:IbYkhZKG0(1)調 AAS
>>584
>スレタイを新古車騒動なんてのに、すりかえる手口がホンダ工作員らしいな。
前スレで散々論破されて「詐欺」という言葉が使えなくなって、
スレタイをすりかえたのはアンチクン達の方でしょ？（Ｗ
このスレの>>48 あたりから読んでみなよ。
知っててやってるのなら、これこそ厚顔（ｒｙ
587: 2005/05/29(日) 22:57:09 ID:wnzv44Of0(1)調 AAS
キヨタン９（ｒｙ
588(1): 2005/05/30(月) 10:45:12 ID:oHn0X9l20(1)調 AAS
>>586
法的な詐欺ではなくて、一般的な人を欺くということでの「詐欺行為」
ってことでいえば、詐欺だろうね。
ただ、法律的に詐欺じゃない、詐欺とは呼べないってうるさくて
この問題の本質を語れなくなったから、今回のスレタイになったのに。
次スレからは 1 で
＊ここでは法律用語としての「詐欺」ではなく、世間一般的に
世間を欺いたということで「詐欺」という言葉を使ってます。
ということわりを入れた上で、
【ｳｯｶﾘ】ホンダの詐欺は真実だった8【横領】
ってやりますか。
589: 2005/05/30(月) 11:39:12 ID:2qQ9SU1N0(1)調 AAS
>>588
それで >>584 の発言
＞スレタイを新古車騒動なんてのに、すりかえる手口がホンダ工作員らしいな。
のアンチのとんちんかんぶりについては認めるのですね？
590: 2005/05/30(月) 13:36:55 ID:7e9fEv9y0(1)調 AAS
ｳｯｶﾘ6ｋｇも燃料多く入れました。
ﾁｬｯｶﾘ全部抜いたと虚偽報告しました。
591(1): 2005/05/30(月) 17:11:50 ID:nDom6gLj0(1)調 AAS
ｳｯｶﾘドイツ国籍のチームだと正確に登録するのを忘れてました。
ﾁｬｯｶﾘ純国産チームだと虚偽広告しちゃいました。
592: 2005/05/30(月) 19:24:09 ID:csbv9kSu0(1)調 AAS
>>585
呼んだか？
593: 2005/05/31(火) 01:29:04 ID:2tJtyGpx0(1)調 AAS
ｷﾖﾀﾝ最近あんまり元気ないね
よほどメアド晒しが堪えたとみえるｗ
594: 2005/05/31(火) 11:08:42 ID:kFN7obrP0(1)調 AAS
>>591
トヨタコンプレックスｷﾀｰーー
しかもﾝﾀﾞ得意の鸚鵡返しパクリｷﾀｰーー
プジョーを超えた神お笑いメーカーあホンダ
ただ今0ポイント爆走中ｗｗｗ
次戦見せるぜ7色のエンジンブローｗ
595: 2005/06/01(水) 15:53:05 ID:BMet0OXO0(1)調 AAS
そこで
ホンダ（笑笑笑）
2chｽﾚ:f1
ですよ
596: kiyotan包囲 2005/06/02(木) 00:45:37 ID:3CWBAYP30(1)調 AAS
2chｽﾚ:car
437 ： ：03/08/21 22:29 ID:IH5Vv/n/
ただいまＨｏｎｄａ客相から公式コメントがでました。
外部ﾘﾝｸ[wav]:up.isp.2ch.net
フィット塾の撮影地はお台場と証明されています。
2chｽﾚ:car
36 ： ：03/08/21 21:52 ID:IH5Vv/n/
全身・全域Ｈｏｎｄａイズム。
597: [sag] 2005/06/02(木) 18:14:01 ID:i2cBSsmz0(1)調 AAS
ステップワゴンもオートテラスで買うほうが得かもな。
598(2): 2005/06/02(木) 18:30:12 ID:Wdv/U7aZO携(1)調 AAS
新車を契約した筈が、新古を押し付けられた挙げ句に、税金は新車の額を騙し取られる。
おまけにマスコミに取り上げられた件以外に同様の事例がないか、内部調査はしないそうだ。
599(1): 2005/06/02(木) 23:57:07 ID:Adw+diQM0(1)調 AAS
>>598
キヨタン乙
600: 2005/06/03(金) 06:11:11 ID:ywYTrDfv0(1)調 AAS
>>599
>>598 はセレナVSステップワゴンのスレでも煽りを
展開してるね。アンチンダのサンヲタ、これは、間違いなく（ｒｙ
601: 2005/06/03(金) 19:14:38 ID:G/rqLZEc0(1)調 AAS
「騙されたな」
『！？』
「病気のンダヲタ、あれは嘘だよ」
『よかった・・・・』
「？？」
『病気のンダヲタはいないんだ・・・・』
「ンダヲタそのものが病気なのを忘れるなよ」
602: 変えてみた 2005/06/03(金) 20:44:30 ID:QpqdJUNQ0(1)調 AAS
「騙されたな」
『！？』
「病気のンダヲタ、あれは嘘だよ」
『よかった・・・・』
「？？」
『病気のンダヲタはいないんだ・・・・』
「ンダヲタそのものが病気なのを忘れるなよ」
『でも、免許を取れば治る』
「じゃヨタヲタは？」
『免許を取って２０年後にかかる』
「菱ヲタ・・・・」
『あいつらは集団検診を受けて経過観察中だ』
「サンヲタはどうなる？」
『サンヲタぁ？ あれは他所のヲタを煽るときに使われる仮病だろ』
「本物のサンヲタはフランスからの治療薬で根絶されたようだな」
603(1): 2005/06/04(土) 03:39:26 ID:PPc92n9S0(1)調 AAS
【悪徳】ホンダの新古車商法【まだやってたの？】
2chｽﾚ:usedcar
24 名前： 名無しさん＠見た瞬間に即決した 投稿日： 2005/06/03(金) 23:37:02 ID:W4GzhJlm
私は以前この商法に加担しておりました。
私の地方のプリモ店でも一番有力（年１５００台前後）では、仕切りがライフ
で（定価９９７千円）８００円。アクティトラックが（定価９８７千円７９７千円。
アクティバンは（定価１１３４千円）が９６０千円でした。この仕切りには諸経費
すべて含まれております。この仕切りで私の店は新車を売っておりました。
今は、新古車はホンダ中古車販売がオークション経由で捌いているのが８割。直販
が２割といったところだそうです。参考になさってください。
あと、普通車の新古車はまったくメリットがありません。
604: 2005/06/04(土) 10:42:07 ID:rMGGJHUh0(1)調 AAS
>>603
キヨタン乙
605: 2005/06/04(土) 10:44:32 ID:Ss08vDaW0(1)調 AAS
ここって２〜３人しかいないｽﾚですねｗ
でもホンダのうっかり詐欺まがいには正直驚いた．．．。
このｽﾚで知った事だし感謝してます。
606: 2005/06/04(土) 19:28:19 ID:XK7KuaqbO携(1)調 AAS
↑こういう人のためにこのスレはある。
607(1): 2005/06/06(月) 20:42:30 ID:Way7UPBNO携(1)調 AAS
うっかり詐欺まがいじゃないよな。
専門の販売店が全国各地で、税額を間違えるだけでなく、新車契約の客に新古車を納めるし、オドメーターはカプラーカットで距離を誤魔化すし、車庫飛ばしはするし、ペーパー車検もする。
明らかに故意。
608(1): 2005/06/06(月) 22:40:00 ID:80bNGBCJ0(1)調 AAS
>>607
通報しました。
609: 2005/06/06(月) 23:00:50 ID:l8+MF8aS0(1)調 AAS
通報したら何が起きるの？
610(1): 2005/06/07(火) 00:32:56 ID:gTm/zbat0(1)調 AAS
>>608
過去に「通報しました」とか言って（もちろん実際にはしていない）
複数の人に追及されしどろもどろになって
結局は二度と出てこれなくなった大嘘付きがいたのをご存知ですか？
無論、アンチホンダですｗ
それも史上最悪のアンチホンダ。長野県伊那市在住
611: 2005/06/07(火) 10:16:16 ID:XDvZEYQm0(1)調 AAS
>>610
そのアンチホンダを通報した。今はﾀｲｰﾎされたと散々言って
いまだに、そいつがホンダの掲示板荒らしていると悠々と
言い続けているンダヲタもいるけどなｗ
でも、どんなに否定しても
ホンダ販売店が中古車を新車と偽って販売し、
いらないはずの税金を顧客から徴収してたことは
事実ですから。
612(1): 2005/06/07(火) 18:28:17 ID:5HMhqYY10(1)調 AAS
新車を契約したのに、新古車を押し付けられたのに税金は新車と同額。
また、店によっては、セールスマンがオドメーターカットして、
モータープール-販売店間を自走した車が新車として納車される。
あとは、車庫飛ばしとか、ペーパー車検なんていうのが、
マガジンＸで記事になったんだよな。
613: 2005/06/07(火) 18:37:27 ID:ajEP89NZ0(1)調 AAS
ホンダ最低
614: 2005/06/07(火) 22:17:59 ID:fmG/vru10(1)調 AAS
キヨタン最低
615(1): 2005/06/07(火) 23:16:40 ID:GAyAWeHG0(1)調 AAS
>>612
ネタ切れですか？
それらすべて、ホンダディーラー最悪話というスレがあるから、
そちらでやったら？
616: 2005/06/09(木) 01:11:35 ID:UWzj/dC50(1)調 AAS
>>615
>新車を契約したのに、新古車を押し付けられたのに税金は新車と同額。
このスレにあった内容だと思うが。
617: 2005/06/09(木) 02:48:09 ID:37M/UABN0(1/2)調 AAS
冷静に車検証を読めば恐いものはない。他メーカー乗りもご注意の程。
＞ １ その他
詳細登録証明を陸運支局で申請し確認すべし
新古車という言葉は無いので注意。新車か中古車です。
その曖昧さでﾃﾞﾗｰは勝負してます。大体が家の次ぎいや配偶者、家、俥の順ですか．．．
詳細登録証明〓新車で登録されてから現在までの履歴が全部出力されます。
新車登録から一度も変更されていない場合も出力されず
この書類皆がとれば．．ﾃﾞﾗｰは恐い
新車登録の場合は登録事項は申請者に返す義務が有ります
618(1): 2005/06/09(木) 19:54:33 ID:faNeLxyeO携(1)調 AAS
そう、調べる気があればわかる事なのに、マスコミで報道された分の他に同じ例があるかどうか内部調査はしないというのがホンダの姿勢。
三菱並の隠蔽体質だな。
619(1): 2005/06/09(木) 22:51:21 ID:37M/UABN0(2/2)調 AAS
>>618
ホンダは当時徹底的に内部調査して７社に自主的に返金させているようだが？
620(2): 2005/06/10(金) 10:47:29 ID:x9QV0nJj0(1)調 AAS
>>619
その後、ＭＡＧ−Ｘが読者の自動車税納付書などおかしいと
思われるものについて指摘しても
「もう、調査はしない」
としたものは？
ホンダの徹底的調査っていうのは、販売会社に対応、連絡するように
とFAX一枚流して、その結果を受けてのもの。
外部組織に徹底調査依頼するとかもせずに、ディーラーまかせだったわけでしょ？
本当に表向きの調査結果だけならいいかもしれないが、
怪しいものは、ディーラーの報告をそのままにしてしまっただけ。
もちろん、ディーラーは別資本、別会社も多いから、各社に任せるしかない
かもしれないが、ホンダブランドを背負ってる事件でこれだけの対応で
良かったのかね？
それから販売会社の内部告発の連載が何の予告もなく、突然打ち切られて
しまったのはなんでだろうか？
621: 2005/06/10(金) 21:36:26 ID:X1Uh8lir0(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www.ensoku.jp
622(1): 2005/06/10(金) 23:57:08 ID:zpZXwdRw0(1)調 AAS
>>620
MAGXごときの記事を鵜呑みにしてる君に乾杯
623(1): 2005/06/11(土) 00:10:04 ID:LCfWB/Bp0(1/3)調 AAS
>>622
毎度の事ながら、彼の価値判断はすべてマグと一蓮托生ですからね。
視野が狭いというか、偏ってるというか．．世間との乖離も甚だしいスね。
ところで、>>620 よ、某大手メーカーのディーラーが、とんでもない事件を起こしたぞよ。
日産販売店の課長ら逮捕＝車庫証明を偽造‐福岡
外部ﾘﾝｸ:headlines.yahoo.co.jp
＞日産自動車は「販売会社は別会社なので詳しい内容が分からず、
コメントできない」としている。
君の言葉をそのまま使わせてもらおう。
もちろん、ディーラーは別資本、別会社も多いから、各社に任せるしかない
かもしれないが、ニッサンブランドを背負ってる事件でこれだけの対応で
良かったのかね？
＞販売会社は別会社なので詳しい内容が分からず、コメントできない
これだけの対応で良かったのかね？ （プ
624: 2005/06/11(土) 04:29:03 ID:x6Vxoevm0(1)調 AAS
福岡の事例には敏感ですなｗ
625(1): 2005/06/11(土) 11:00:49 ID:TLaFXGjz0(1)調 AAS
>>623
>日産自動車は「販売会社は別会社なので詳しい内容が分からず、
>コメントできない」としている。
外部ﾘﾝｸ:headlines.yahoo.co.jp
に書いてあるんじゃないよね。
その一文が書いてあるリンク先を教えて。
さて、トヨタの不正車検とかトヨタ、日産の車庫飛ばしは
責任の所在がハッキリしていて逮捕者が出ている。
社員の一部が、実績上げるために行った、ということもハッキリしている。
ところが、ホンダのこの事件については、責任の所在がハッキリして
いないのだよ。
詐欺事件ではない。
うっかりミスだから刑事で逮捕はされない。
返金したのだから民事でも問題にもならない。
業界では関連団体から通達があり、警告があった。
それで終わり？
逮捕者はでなかったにしても、少なくともホンダが把握している
販売会社、社員に対する処罰などもないのかね？
その後にあがった疑惑に対し、再調査する気はなし。
ホンダの事件の着地点って、うっかりミスです、っていうのもいいけれども
それにしても、その後、何もしていないんだよ。
消費者に対する信頼ってなんなんだろうね？って思わないか？
これで一件落着って思ってるのは、ホンダ、該当ディーラーだけなんじゃないですかねぇ。
ただ、トヨタ、日産、ホンダだけに限らず、リコール関係の三菱やスバルなど
の一連の事件含、不祥事は不祥事でどれも弁解ができるもんじゃないのは
同じこと。
メーカー、ディーラーそれぞれ事件自体を肯定してるものじゃないんので。
626: 2005/06/11(土) 23:46:28 ID:LCfWB/Bp0(2/3)調 AAS
>>625
＞ 外部ﾘﾝｸ:headlines.yahoo.co.jp
＞に書いてあるんじゃないよね。
＞その一文が書いてあるリンク先を教えて。
改竄かよ！？ほれ！ついでにコピペしといてやったぞ！
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.kahoku.co.jp
福岡日産自動車の社員が販売実績を上げるため車庫飛ばしをしていたことが分かり、福岡県警交通指導課などは９日、有印私文書偽造・同行使の疑いで、同社薬院店営業課長藤田剛容疑者（４３）＝福岡県筑紫野市下見＝と社員を逮捕した。
調べでは、藤田容疑者らは昨年１１月、リース契約した車の車庫証明を取るため、福岡市中央区の女性（８６）の駐車場を借りたとする偽造書類を福岡県警中央署に提出した疑い。
顧客が車庫を確保できなかったため、偽の駐車場の賃貸借契約書類を作成していた。
同署が委託した調査員が、駐車場を別人が使用しているのを見つけ判明。２人は容疑を認めており、同課は余罪を追及する。
日産自動車は「販売会社は別会社なので詳しい内容が分からず、コメントできない」としている。
な、>>625 がいくら口角泡とばして熱弁ふるっても、どうしようもないんだよ。
ディーラーは「別会社」なんだよ。しかも詐欺事件ではなくうっかりミスだった、
逮捕者もでなかった、じゃどうやって何を処罰するんだよ！？（ｗ
627: 2005/06/11(土) 23:47:50 ID:LCfWB/Bp0(3/3)調 AAS
＞その後にあがった疑惑に対し、再調査する気はなし
だから、なんでしなきゃならんの？（Ｗ
しかもそんなこと言ってたのマグだけだろ？
マグが止めたあとも、他のどのマスコミ（含むゴロ新聞、ゴロ雑誌）からも
なんの音沙汰もなかったよな？もし一件落着と思っていなかったら必ず
もっと追跡記事がどこかからでてるはずだよな？
それとも日本全国のすべてマスコミにホンダが圧力をかけたというのかい？（Ｗ
＞消費者に対する信頼ってなんなんだろうね？って思わないか？
はあ？別に本社の対応は十分でしょ？ｗだからべつに消費者の信頼も失っていない。
それが証拠にホンダは三菱と同じく販売激減の憂き目にあっていますか、今？
＞これで一件落着って思ってるのは、ホンダ、該当ディーラーだけなんじゃないですかねぇ
逆に一件落着じゃないと思っているのは君だけだよ。君の周りの人に聞いてご覧ｗ
＞一連の事件含、不祥事は不祥事でどれも弁解ができるもんじゃないのは
＞同じこと
で、延々と粘着してメーカーに悪態をつきつづけるわけですか。ｗ
マスターベーションとは、まさにこのことですね。
628(2): 2005/06/12(日) 10:52:26 ID:tvlJh51Q0(1)調 AAS
ホンダディーラーは自社登録したクルマ＝中古車を新古車（名称の使用は禁止されている）
といって顧客にさも新車のように売った。
それが証拠に、顧客から新車の税金を徴収していた。
でも実際は登録済み未使用車であっても中古車は中古車。
取ってはいけない税金を顧客から徴収していた。
問題は、新車ディーラーでこれらの売り上げを計上するのに
一度登録したクルマを、中古車として売っていたのに、なんら
販売店本社ではミスではないかという疑問さえもたれずに
処理されていたということだ。
販売店本社が知っていてスルーしていたのなら、組織的なもので
うっかりミスとはいえない。
ディーラーが個別に販売店本社をだましていたとするのなら、
このディーラーは処分されるべきだと思うんだがな。
販売店本社は何も処分せず。
ホンダは自らの看板に傷をつけられても特に何もする気はなかった。
過徴収された税金は返金され、刑事、民事事件にはならなかった。
これらの事実は事実。
ホンダに限らず、今後、こういった被害者がでなくなるように
ここでは事実だけを淡々と語っていけばいい。
メーカーもディーラー本社も何もする気がないんだから、それは
それでいいのだろう。
後は事実を知った人が判断すればいいのだろう。
それに、こう思う、いや違う、って意見がでるのは当然だしね。
629: 2005/06/12(日) 23:03:18 ID:ZmbIUTNT0(1/2)調 AAS
>>628
マスターベーション宣言ですか（藁
このスレで「事実だけが淡々と語」られているというのですか？（失笑
で、今回のニッサン本社のコメントについて
どう思われますか？
630: 2005/06/12(日) 23:13:57 ID:ZmbIUTNT0(2/2)調 AAS
>>628
あーあとね、君ね、
>販売店本社が知っていてスルーしていたのなら、組織的なもので
>うっかりミスとはいえない。
妄想たくましいね。
うっかりミスじゃなかったらなんだ？
詐欺か？（笑
631(1): 2005/06/13(月) 04:15:58 ID:afDA+opW0(1)調 AAS
さてﾝﾀﾞ畜どもの大好きなF1の話をしようかｗ
632: 2005/06/14(火) 09:39:50 ID:wwPgYr9/O携(1)調 AAS
他社叩きには血眼になるンダヲタが
ホンダ叩きに対しては、急に真っ当な人の
フリするんだものなw
事実を事実と受け止めろ。
話それからだ。
633: 2005/06/14(火) 18:32:31 ID:pqIPjQ6T0(1)調 AAS
>>631
いつも出してるのはトヨタ側からの希ガス
634(1): 2005/06/14(火) 20:45:20 ID:K8STdK5/0(1)調 AAS
税金詐取が単なる営業のミスなら、経理で実際の税金支払いと合わなくなるので、徴収金額の誤りはすぐわかる。
全国各地で、新車契約の客に登録済みの新古車を納め、
挙句の果てに新車の分の税金を取って、帳簿があっていたという事はありえない。
当然ホンダの税金詐欺は故意。
635(2): 2005/06/14(火) 23:03:21 ID:vozs9XmD0(1)調 AAS
ふ〜ん、ホンダに値引きはあり得ないということだな。
値引きなんかしたら帳簿が合うわけ無いもんな。
636(1): 2005/06/15(水) 01:23:10 ID:ldqjM1Kj0(1)調 AAS
>>635
>>634 は、どうしても故意＝すなわち詐欺にしたいみたいですよ。
そして、この死に体のスレを維持するのに必死みたいですね（クスクス
637: 2005/06/15(水) 08:17:58 ID:J34atsAHO携(1/4)調 AAS
>>635
>値引きはあり得ない
オマエ経理とか簿記以前に無知すぎw
社会人ではないな。
>>636
こんなバカレスに追随する?
自作自演くさいな。
638: 2005/06/15(水) 08:26:58 ID:GbKRvooR0(1)調 AAS
諸費用カットを値引きに潜り込ませる帳簿処理が当然のように
まかり通ってるディーラーの慣行を知らないわけでもあるまい。
ホンダ本体に入る収入も卸代金だけで税金はディーラーで処理
される事すら知らないんだな。
簿記とか書いてる時点で高校生以下の厨房と知れる。
もっと勉強してきなさい。
639(1): 2005/06/15(水) 09:45:49 ID:J34atsAHO携(2/4)調 AAS
見事に釣られましたね。ていうことはディーラーがうっかりミスしてることをわかりながら
販売店経理が帳尻あわせしてるってことを認めているということ。
ンダヲタも知っていながら、うっかりミスと言って
とぼけようって魂胆が明らかになりますた。
640: 2005/06/15(水) 13:01:33 ID:81zJrvSM0(1/3)調 AAS
>>639
釣られましたって..（笑
釣ろうと思っていたんじゃなくて、たんに知らなかっただけでしょ？
だからさー、故意に税金詐欺していたんなら、どう考えても
詐欺罪にとわれているでしょ？噂の域ならともかく全国ニュース
にもなった出来事だったんだからさ。
この純然たる事実の前では、いくら妄想膨らましても
説得力ないんだよねー（笑
あ、そういえばこんなコトいってコテンパンにされたアンチクンがいたな。
>（誤って徴収した）額が小額だったため、今回はおとがめなし。
ぶわははははは！ ガキですか ！？
641(2): 2005/06/15(水) 13:32:04 ID:J34atsAHO携(3/4)調 AAS
販売店の本社経理が帳尻あわせしている知らないの?と得意げに言いながら
うっかりミスと言い続けるンダヲタw
帳尻あわせなんか例にあげなきゃよかったのにね。
642: 2005/06/15(水) 13:59:04 ID:81zJrvSM0(2/3)調 AAS
>>641
...ごめん。まじめな質問なんだけど。
＞諸費用カットを値引きに潜り込ませる帳簿処理
で、ここからどうやったら
＞販売店の本社経理が（おそらくうっかりミスでとった税金の）帳尻あわせしている
という結論に達するの？税金カットを値引きで処理するならまだ話はわかるが。
で、具体的にはどういう処理がなされたの？
そこまで得意げに豪語されるなら、ぜひ教えて下さい。お願いします。
腰を低くしてお願いしていますのでヨロシク！
643: 2005/06/15(水) 14:39:23 ID:81zJrvSM0(3/3)調 AAS
>>641
ID:AHO さん、こちらID:SMです。
気になって仕方がありません。早く教えて下さいね（はあと
644(1): 2005/06/15(水) 18:01:27 ID:pN0pUSy4O携(1)調 AAS
うっかりミスなら、税金支払いで経理が合わなくなるから、すぐにわかる。
ホンダのセールスが、カプラーを外しオドメーターを止めて自走した車を納めるのと同じで、税金詐欺も故意。
645(2): 2005/06/15(水) 18:31:26 ID:J34atsAHO携(4/4)調 AAS
644さんと同じになるが、クルマ購入で
最終的に帳簿処理があるのなら
わざわざ新車ディーラーで中古車売ったら、
帳簿あげるときに気付くはずなんじゃないの?
そのままスルーしてた時点でディーラー単独でなく、販社にもなんらかの意図がある
と考えるのが自然でしょ。
それともダブルでうっかりミスですか?
646(1): 2005/06/15(水) 22:12:05 ID:9JVcoB1v0(1)調 AAS
某プリモ店でナンバー無しの
「お買い得！登録車」と張り紙された
エディックスが置いてある。
デジカメ不調につき少々お待ちを。
647(1): 2005/06/16(木) 00:55:45 ID:oNtRHFmL0(1)調 AAS
>>645
販売店の帳簿をホンダ本体がチェックしてると思ってる時点で厨房。
オワリダヨ君の足元にも及ばない。もっと勉強してきなさい。
648: 2005/06/16(木) 01:43:57 ID:9K2merGF0(1)調 AAS
で、なんでおまえら必死なの？
実は詐欺られた張本人だとか？（大爆笑）
それと>>646
きちんとナンバーも写せよ。「長野」だったら褒めてやる。
649: 2005/06/16(木) 04:25:33 ID:mAVA/kg80(1/4)調 AAS
あれ？車ﾒ板も携帯とPCの区別が出来る様になってるんだ？
今頃気付いたよ。
650(1): 2005/06/16(木) 09:29:17 ID:mVH98HJtO携(1/9)調 AAS
>>647
645のどこにホンダ本社って書いてあるんだよｗ
販社の本社を指していて、メーカーのことなんか言ってないんだが。
日本語から勉強しなおしなさい。
651: 2005/06/16(木) 13:01:07 ID:HJeM6W8/0(1/3)調 AAS
>>650
メーカー本社を叩くネタがなくなると、今度は「販社の本社」
ですか。（笑 涙ぐましいですな。
ということは、まず確認したいのは、「メーカーがケジメをつけていない」
という言いがかりはもうやめるというコトですよね？
さて、何度も繰り返しますが、>>644 >>645 の経理や帳簿の件に関しては
普通の人ならすぐ思い付きます。当然K察もね。
ですから、もし販社ぐるみで税金をだまし取ろうとしていた＝「故意」＝「詐欺」
ならば、当然捜査のメスが入り、逮捕者も出ていたはず。
それらをふまえた上で、どうなりましたかね？
帳簿云々がどういう処理がなされていたのかは部外者の知るところではないが、
K察は「うっかりミス」と認めたわけですよね？だから起訴もされなかったのでしょう？
それとも「今回は小額だったからおとがめなし（ry プゲラ
というわけで、事実をまげて妄想を投稿するのはもうおやめになっては
いかがですか？
652(1): 2005/06/16(木) 13:44:18 ID:mVH98HJtO携(2/9)調 AAS
ホントにかわいそうな人だね。
書き込んでるのはオレだけじゃないんだから
メーカーの責任とう人もいれば販売店、ディーラーの
責任と思う人もいてもおかしくないだろ。
販社管理がこんなんでいいの?って思うけど。
それに638で帳簿処理云々いいだしたのは
あなた、ではなくともそれに便乗しての発言ではないの?
新車ディーラーで中古車売って、何のチェックなしですか?
他の人はどう思ってるかは知らないが
警察が動かなきゃ、罪ではないんですか?
マイケル裁判みたいなもんだよ。
結果的には騙し取った形なのは事実だが
それを立証することはされなかった、ということ。
さもこれらのことがなかったように
事実を曲げるという人がいるなら
このスレは続けなくてはいけませんね。
653(2): 2005/06/16(木) 14:22:43 ID:mAVA/kg80(2/4)調 AAS
誰がどれ程に擁護しようとも、俺の中じゃ件のﾎﾝﾀﾞ系販社はｸﾛ。
一件の事例につき二度の「うっかりﾐｽ（w」をやらかすか？普通。
消費者も理論武装せよ、の教訓を残しただけでも上出来。＜当ｽﾚ
654: 2005/06/16(木) 15:37:25 ID:HJeM6W8/0(2/3)調 AAS
>>652
＞ホントにかわいそうな人だね。
そうか？（笑 君に言われたくはないな。
＞書き込んでるのはオレだけじゃないんだから
＞メーカーの責任とう人もいれば販売店、ディーラーの
＞責任と思う人もいてもおかしくないだろ。
じゃ、オレのような考え方もおかしくないよね？（笑
＞販社管理がこんなんでいいの?って思うけど
それはメーカー本社の姿勢についてだよな？日産本社もコメントしてたように、
「販社」は別会社だからな。仕方ないんじゃないの？（笑
でも、上の方にもあるけど、マグの記事によれば、ペーパー車検で「逮捕者」がでた
販社はホンダはディーラー権をはく奪するらしいぞ。立派じゃないか！
＞それに638で帳簿処理云々いいだしたのは
＞あなた、ではなくともそれに便乗しての発言ではないの?
K察が入るなら、当然帳簿チェックは入るでしょ？そんなの当然でしょ？（笑
＞新車ディーラーで中古車売って、何のチェックなしですか?
新車ディーラーでも中古車くらい売るでしょ？
655: 2005/06/16(木) 15:47:06 ID:HJeM6W8/0(3/3)調 AAS
でさあ、この「登録済み未使用車」って各販社とも結構販売していた
と思うんだよね。だってかつての「自社登録王」だったんだからね。
長野の8件はちょっとあれなんだけど（w
他の販社は単純に件数を割算すると、1社あたり、1-2件なんだよね。
もちろんプロとして、1-2件でもあってはならないんだけど、
普通に考えたら、味をしめて何件もやるもんじゃない？
1-2件ならまじ、うっかりミスでしょ！？（笑
長野にしても4年間で8件だからね。
まあ、許容の（うっかりミスの）範囲だよね？（笑
656(2): 2005/06/16(木) 15:58:55 ID:mVH98HJtO携(3/9)調 AAS
マガジンＸ2003 4月号より転載
「全国調査ができなければ『ホンダ』は『雪印』と同じだ！」
ホンダ販売店に関して噴出した一連のスキャンダルは、ホンダと
いうブランドの価値を危碑にさらすと同時に、改めて企貰姿勢を問う
試金石になるだろう。
そもそも、「新古車」が法律上は「中古車」にあたることを購入者が
あまりよく知らない現状があるならば、それが十分にわかるように
世の中に説明することこそ、ホンダ本社に課せられた責任のはすだ。
たとえ実際に税金を余分に取っていたのが販売店だったとしても、
その背景にあったのは、とにかく販売実績を増やして他社との競争に
勝ち残りたいという本社側の意向であり、ホンダ本社としては
「知らなかった」で済む話ではない。購入者に対して不正を働くような
商習慣が系列販売店てあったとすれば、それを是正するように指導する
義務がホンダ本社にはある。
657(1): 2005/06/16(木) 16:01:32 ID:mVH98HJtO携(4/9)調 AAS
このように一連のスキャンダルは、単に購入者から税金を余分に
取っていただけでなく、ホンダというブランドの価値を改めて
問い直すという意味を含んだ大きな問題だとといえるだろう。
もちろん、税金を余分に取っていたこと自体は、刑法上の詐欺罪を
構成するはずだ。購入者が承知していない「中古車」を、あたかも
「新車」と思わせて販売し、しかも本来納入すべき額の税金を納めて
いなかった事例が出てきているからだ。詐欺事件は申告罪ではないので、
警察が認知すれは捜査に乗り出すことはできる。
仮に裁判で有罪となれば10年以下の懲役となる。
ただ今回のスキャンダルに関しては、窃盗などと違って現購入者側に
被害を受けた意識が弱く、被害届が警察にたくさん出されているわけでも
ないので、実際に事件化される可能性は、現状では極めて低いと言わぎるを
得ない。しかし、被害の件数が全国で100件、200件と増えるなど状況が
変われば、警察も動かざるを得ないだろう。
658(1): 2005/06/16(木) 16:03:43 ID:mVH98HJtO携(5/9)調 AAS
繰り返すがこうした法律論以上に大切なことは、刑法上の詐欺罪を
構成する可能性のある商習慣をただちにやめさせるように販売店に対して
指導する責任がホンダ本社にはあるということだ。
そのためにホンダ本社は、同様の被害が系列の販売店でないかどうかを
ただちにに責任をもって、しっかりと全国で「調査」しなければならない。
あの雪印でさえ、偽装牛肉が社会問題化した際、ただちに全国的な調査を
している。雪印にできたことが、ホンダにできないはずはないだろう。
いまのところホンダ本社が認めている被害の事例は全国で36件ということ
なのだが、仮にこのスキャンダルが裁判の場に持ち込まれた場合、
全国的な調査をしていなかったとすれば、ホンダ本社の監督責任が
問われることは間違いない。
しかもホンダ本社は、これまでに認めた事例の原因を、販売店側それも
営業マンの"ミス”であったとしている。これは通らない話だ。
659(1): 2005/06/16(木) 16:06:15 ID:mVH98HJtO携(6/9)調 AAS
自動車を販売する際には必ず税金の納入がついてまわる。ホンダは自動車
販売のプロとして、そのことを十分に認識しているはずだ。もし食品会社が
牛肉とトリ肉を間違えて販売したとしたらミスでは済まない大問題となる。
それと同様に、税金に関して不正な商習慣が発覚した際に、ホンダ本社に
とっても、販売店にとっても「ミスでした」で済まされる話ではないのだ。
660(1): 2005/06/16(木) 16:08:52 ID:mVH98HJtO携(7/9)調 AAS
ホンダという企業ほ、経済的に苦境に立つ日本にあって、ソニーや
トヨタと並んで世界から信頼されているブランドだ。今回のようにスキャンダル
が起きた時にこそ全国で調査をするとともに、その結果を世の中に説明し、
「さすがホンダは逢う」と評価されなければならない。
それは世界から日本企業が信頼されることにもつながるのだ。
万が一しっかりとした調査さえできなければ、ホンダは雪印など他の
スキャンダル企業と同じになってしまう。
ホンダか置かれた現在の状況は、ブランドを守るための絶好のチャンスといえる。
スキャンダルにさらされ苦境に立たされた時にきちんとした調査かできてこそ、
本当の意味で「世界に冠たるホンダ」と呼べるはすだ。
661(3): 2005/06/16(木) 16:18:56 ID:mVH98HJtO携(8/9)調 AAS
>オレのような考え方もおかしくないよね？
もちろん。どうぞ。
ホンダの調査の数とマガジンＸで指摘された1販社で数百みられる
という指摘もどっちを信じようが自由でしょう。
ホンダは21販社36件を認めているそうだが、この指摘の後は
特に調査をしなかった。
ないのなら、ないとハッキリこたえていればこの問題も
グレーではなくクリアに終わってたとは思うけどね。
653氏も言ってるが、消費者への注意を喚起するっていう意味では
存在意義もあるってもんだ。
他メーカー（ディーラー）不祥事スレだって、何年も続いているんだもの。
ここをやめる理由も必要もあるまい。
662(1): 2005/06/16(木) 16:44:45 ID:pOLzF+Uc0(1)調 AAS
656-660
これほどの長文を携帯から二分数十秒間隔で書き込むって一体どうやったの？
663(2): 2005/06/16(木) 17:06:24 ID:mAVA/kg80(3/4)調 AAS
>>661
＞653氏も言ってるが、消費者への注意を喚起するっていう意味では
＞存在意義もあるってもんだ。
もうずっと惰性で続いてるからねぇ。どこかに纏めｻｲﾄでも有れば
それで十分ｼﾞｬﾏｲｶ？と思う今日この頃。ﾘﾒﾝﾊﾞｰ新古車騒動、って事で。
>>662
メモ帳に書き込んでｺﾋﾟﾍﾟ、というのが一般的な方法だと思う。
664(2): 2005/06/16(木) 17:07:39 ID:mAVA/kg80(4/4)調 AAS
メモ帳じゃなくて新規ﾒｰﾙの本文だ罠＿|￣|○
665: 2005/06/16(木) 17:46:42 ID:TRFBBdi00(1)調 AAS
また基地外雑誌からの転載か。
666(1): 2005/06/16(木) 19:40:51 ID:mVH98HJtO携(9/9)調 AAS
日経とか新聞ならOKだというの?
雑誌の名前でなく内容をみるべき。
667: 2005/06/16(木) 22:48:46 ID:lx7jRLnG0(1/2)調 AAS
>>664
過去ログからの転載だろ。ちょっと前に読んだことがある。
668: 2005/06/16(木) 22:51:05 ID:lx7jRLnG0(2/2)調 AAS
ここは堂々巡りの隔離スレ。
それだけでも価値はある。
他スレで見掛けたら誘導よろしく。
669(1): 2005/06/17(金) 11:21:10 ID:Y6IXwadZ0(1/2)調 AAS
何言ってんの。（w 我田引水の典型みたいなレスだな。
>>661
>ないのなら、ないとハッキリこたえていればこの問題も
>グレーではなくクリアに終わってたとは思うけどね。
まさにどうどう巡りだが、1度調査した＝再調査はしない＝「これ以上ない」
というはっきりとした意思表示だろ？
で、もし再調査して、「ない」といったとしても、どうせ君は
「マグの報告と違う！」で粘着でしょ？（w
＞653氏も言ってるが、消費者への注意を喚起するっていう意味では
＞存在意義もあるってもんだ。
笑わせるなよ。
じゃ、君はこのスレに、消費者として自動車業界全体のコトを考えて書き込みしているわけ？
「帳簿が会わなかったはずだから、詐欺だ」といったような類いのメーカーに
対する私怨以外の何ものでもない書き込みをしといてか？
「いろいろな考え方がある」っていっても、「今だに」どうどう巡りの書き込み
続けているのは、もはや非常識な行為、といっても過言ではあるまい。
653氏も>>663 で「もういいんじゃねえの？（ジャマイカ）」っておっしゃってるよね。
ホンダから新しい「税金事件」が全く発生していない今、そしてこの「税金事件」を
きっかけに、いくつかのサイトでもこれを扱ったものが存在している今、もはや
このスレは存在意義はない。
670(1): 2005/06/17(金) 11:26:21 ID:Y6IXwadZ0(2/2)調 AAS
で、あげくは、自分の行為を正当化するため、
＞他メーカー（ディーラー）不祥事スレだって、何年も続いているんだもの。
＞ここをやめる理由も必要もあるまい。
ときたものだ。
君は、君がいう何年も続く他メーカーの不祥事スレを見たか？
いずれも、もはやアンチの落書き、マスターベーションスレと化しているよな。
君は、このスレがそれらのスレと同じく低俗でもはやなんの価値もないもので
ただ惰性で続けられており、
そして君もそれらに書き込みをしている者たち同様、あれやこれやと理屈を付け、
せっせと日々マスターベーションに励んでいる、というコトを認めるのだな？
671(1): 2005/06/17(金) 18:15:44 ID:EtdmEH3r0(1)調 AAS
>>669
俺>>653。PART5辺りまでは俺も粘着してたが、疲れて粘着するの止めた。
しかしDQNの所業による悪印象は、しっかり俺の心に焼き付きますた。
時にはID:Y6IXwadZ0氏は一時期「つづくよ」だった人か？長い間に渡り
止めよと説きながら、火に油を注ぎ続けるのもどうよ？
その言葉とは裏腹に、このｽﾚの存続を願う者かな？
672: 2005/06/17(金) 22:18:53 ID:pFx4N1ks0(1/6)調 AAS
つまらん
673: 2005/06/17(金) 22:19:04 ID:pFx4N1ks0(2/6)調 AAS
つまらん
674: 2005/06/17(金) 22:19:24 ID:pFx4N1ks0(3/6)調 AAS
つまらん
675: 2005/06/17(金) 22:21:06 ID:pFx4N1ks0(4/6)調 AAS
つまらん
676: 2005/06/17(金) 22:23:24 ID:pFx4N1ks0(5/6)調 AAS
つまらん
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