悲願！　文学板に強制ＩＤ制度を！ＰＡＲＴ２

[過去ﾛｸﾞ] 悲願！　文学板に強制ＩＤ制度を！ＰＡＲＴ２ (387ﾚｽ)
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39: 03/04/10 22:17 ID:2T4dwBMU(9/15)調 AAS
>>38
ははは、また「おまえの物言いが気に入らん」ですか。もう飽きました、それ。

まがりなりにもスレ一本と二ヶ月の時間を消費して結論に達したのですから、
これ以上時間をとっても意味ないと思いますね。
批判される方もいらっしゃるでしょうが、そもそも１００％の賛同を得られる行為なんてありませんしね。

あと４５分です。

40: 文学板に強制ID導入を！ 03/04/10 22:22 ID:5t30oHkK(3/6)調 AAS
>>33
＞二人だけでルール変更をしようってのかい・・・。
実際のところ何人がこの場にいるのかが分からないのに、つまらない書き込みで、容量を圧迫しないでいただきたい。

＞掲示板を私物化しないで欲しいんだよね。
二人は引継ぎを行っただけです。正しいレスアンカーは、>>27 >>29です。

＞IDの問題とも絡むが、熱い議論が欲しければ他に行ったほうがいい。
IDの問題と熱い議論の関係を、あなたは説明する責任が生じました。早く説明していただきたい。

＞２ちゃんねるは気楽に書き込めるが故の本音やら拾い物が最大のよさなんだよ。
ここは、文学板に強制IDを導入することについての是非を議論する場所です。
２ちゃんねるの話などは、行ってはいません。これは、全く不必要な文章です。

＞IDは住人を少なくするとはよく言われる。他の板のID議論を見てみれば簡単にわかる。
では、あなたは、その箇所を提示しなければなりません。
また、提示しても、それが意味するのは、「人を少なくする」といった主張があったというだけのことです。

＞だから基本的にはないほうがいいんだよ。
人が少なくなるという主張は、単に主張されただけの事です。
前の文と、この文の間には、何のつながりもありません。

41(1): 文学板に強制ID導入を！ 03/04/10 22:22 ID:5t30oHkK(4/6)調 AAS
>>33
＞今の文学板なら、放置と削除依頼の徹底ですぐまともに戻るレベル。

放置が出来ないから、放置の道具とすべく、強制IDの導入を図りたいのです。
削除依頼の徹底と主張されましても、削除を行うのは削除人です。
削除人に頼らねば、議論を妨げる書き込みを排除できないのでは困ります。
強制IDの導入で放置対象を明確に把握し、少しでも削除人に頼らずとも済むようにしたいものです。

＞これも荒らしの言い訳としか受け取られてないが、ネット上のメディアリテラシーを考える上で、とても重要なことなんだよ。
前半と、後半がつながる理由が分かりません。早急に説明してください。

42(1): 03/04/10 22:26 ID:Hlx/Sws7(1)調 AAS
ID導入に賛成です。

ま、双方とも妥協の余地はない訳だから、申請したい人が申請を出して、
その後は管理人サイドの判定をまったり待つしかないんじゃないか、と私は思います。
反対派の方も、「申請を出すこと」自体には反対していないようですし。

＞IDは住人を少なくする
・・・に関してなんですが、「自作自演が減った分だけ、住人が減ったように感じる」という感想が
モ板（狼）で出ていました。「自作自演の楽しみ」があることは私にも「想像」は出来ますが、
「自作自演によって見かけ上賑わっている板」、って、そんなに魅力的ですか？
私は、「見かけ上の賑わい」なんて文学を語る板には不要だと思います。

43(2): 03/04/10 22:34 ID:XBBG36PY(2/12)調 AAS
とりあえず反論します。
このあと今日は落ちるので依頼を出されると困るのですが、先に書いたように出すのなら勇み足だと思います。

●ＩＤが表示されることで、議論の相手の区別・確認が容易となり、
　より実りある議論が達成される。
　議論が実りあるものになるとき、文学板ではレス番号を仮に名乗り、それで個人の識別をする慣行があった。
　もちろんコテハンはいるが、そこまでキャラクターを見せたくないときでも、レス番号で十分活発な議論は可能であった。
　散発の議論はその場で終わることが多く、個人の識別が必要なほど身を入れて議論をされてこなかったのも文学板の特徴である。

●ＩＤが表示されることで、短時間ではあるが、
　レスと、その発言者を結びつける事が可能となる。
　それは、発言者に自らの発言の責任を負わせる事となり
　自作自演や無責任な煽りを行う者に対し、威嚇効果がある。
　効果は認める。しかし本来の自治として行使しうる放置や削除依頼を徹底させることが先決であろう。
　なぜならば、強制力で静めるよりも自治に対する住人の教育的な効果が期待されるからである。
　文学板の場合、たかだか、夏房、冬房、春房並みの荒らしでしかないので、教育的な効果を選択したい。

　

44(1): 03/04/10 22:35 ID:XBBG36PY(3/12)調 AAS
●ＩＤの表示によって、荒らし的な書き込みを行う人間をすぐに
　判別することが可能となり、それゆえ放置も徹底できる。
　これも認める。ただし、文学板は基本的に人数が少なく、スレ住人も多くはないので、IDがなくとも荒らしとそうでない書き込みの区別は住人にとって比較的容易である。
　
●再接続や串の使用などでＩＤを変える荒らしが現れたとしても、
　書き込みの内容や、前後のＩＤの関連(同じＩＤは二度と出てこない)　
　などから、やはり荒らしを特定しやすくなり、放置が容易になる。
　(もちろん、ＩＤが変化しただけで自演や荒らしと疑われるのではない)
　IDがあることによって犯人探しが生じうることの表明と受け止める。
　先ほどから書いているが、IDはなくとも文学板の性格上、放置は容易であるが、放置の利点は犯人探しにエネルギーが費やされることなく、スレに沿った書き込みが行える点にある。
　放置の教育的な効果によって、この傾向はより強くなり、結果として犯人探しが誤爆して、不毛な議論でスレを消費することもなくなる。
　前スレにおいて反対派はミス住扱いされることが多かった。PC2台で書き込むなどというまことしやかな説明が浸透し、反論が聞き入れられないことが多かった。
　反対派の一員たる私はその都度抗議をし、却下され、というのを繰り返したが、これこそ結果的にスレタイとは関係ない荒らしであったといいうるだろう。
　住人に徒労を感じさせず、冷静にスレを進行させるならば、放置を徹底して覚えるより他にないだろう。
　2，3，4点についてはミステリ板での荒らしに対する態度が非常に参考になる。IDなしでも荒れないのである。

45(2): 03/04/10 22:39 ID:aXKx+x4G(1/8)調 AAS
>>38
何だかな、自分の文章を都合よく引用されると意気消沈する。
ちなみに私は本当に向こうの（文学板ＩＤスレ）の834-835です。
ついでに加えるとその836も私です。
ところで・・・

＞決して賛同の得られるやり方ではないと思いますよ。

と、あなたは仰るけど、こういうものに賛同を得るも何も
ありませんよ。どうせ判断するのは管理側なんだから。
ある程度の議論経過があったら、誰かが提出。そして
住人は管理側にゲタを預ける。それしか無いね。
ちなみにこのスレは前スレと合わせて相当数の意見があった
わけなんだから、もう十分でしょう。
向こうの質問スレにも私は告知を出したけど、あれは二回目
だったしね。

46(1): 03/04/10 22:43 ID:aXKx+x4G(2/8)調 AAS
>>33
＞２ちゃんねるは気楽に書き込めるが故の本音やら
＞拾い物が最大のよさなんだよ。

それが強制ＩＤが導入となった暁には全て無くなるとでも？
ご冗談を。強制ＩＤ板を散策したことはないのですか？
あなたが書き込みされたここ批判要望板では強制ＩＤ制度
を導入済みですが、あなたが仰る「気楽に書き込めるが故の
本音」のレスとやらは、枚挙に暇が無いかと思いますがね。

47: 03/04/10 22:43 ID:XBBG36PY(4/12)調 AAS
>>41-42
何度も言うが、この種の議論で必要なのは、論破ではなく説得なのだよ。
君の態度は勝ち負けを競う論戦を挑んでくるようにしか見えない。
それはやりたくないのだね。

>>42
モ板(狼)やニュー速＋と文学板では住人の数が違うし、先のレスで述べたように板の性格も違います。
詳細は>>43-44に書きましたので参照いただけるとありがたく存じます。

48: 03/04/10 22:48 ID:2T4dwBMU(10/15)調 AAS
>>43
いちおう反論します。上から順番に4つ。

●そのような文学板の特徴など聞いたこともありません。
　ＩＤが出ない板で個人の特定をするためにやむを得ずレス番が使われていたのなら、
　むしろＩＤが表示されていた方がコミュニケーションが容易になるし、
　そもそも「強制ＩＤを導入すべきでない理由」ではない。
●「放置や削除依頼を徹底」するため、荒らしを特定するツールとしてＩＤの導入は極めて有効。
　放置や削除依頼といった自治を徹底するのであればむしろＩＤを導入すべき。
　「たかが」以下は個人の感覚によるもので検討の対象足りえないし、
　「効果を認める」としながらも「たかが春厨・・・」などと、有効な手段であるＩＤ導入をせずに
　住人に忍従を強いるのは本末転倒。　
　これも「ＩＤを導入すべきでない理由」とは考えられない。
●容易だからどうなのか理解しがたいが、「導入すべきでない」理由にはならない。
●ＩＤがなくとも放置や削除依頼を行いうるのはわかるが、それを用意にし、
　放置や削除依頼を徹底するためのツールとしてＩＤの導入が極めて有効なんだって。
　これも「導入すべきでない理由」にはならないね。

つか、前スレでとっくに論破されてる「理由」が多いね。

あと１３分。

49(1): 03/04/10 22:50 ID:XBBG36PY(5/12)調 AAS
IDがないことの効用は前スレで書いたので改めて書かない。
というか、話が長くなるので、あなたたちが設定している時間には間に合わないことは確実である。

もし、それを書くなら待つだけの冷静さはおありですか？
それこそ、このスレを全部消化することになりかねないし、忙しい合間に調べものをしたりで、それ相応の時間はいただきたいが。
何しろ、全く位置が伝わってないのだから、今度やるなら前回以上のエネルギーを使ってやるつもりだ。
過去レス嫁ってのは、それが結構な労力を使うからなんだよね。
挑発的な相手にそれだけのエネルギーは使いたくないってことでしょう。

50(1): 03/04/10 22:51 ID:2T4dwBMU(11/15)調 AAS
>>49
待てばあなたが書いてくれるという確証もないしね。

あと９分。

51: 03/04/10 22:53 ID:XBBG36PY(6/12)調 AAS
＞そのような文学板の特徴など聞いたこともありません。
あなたは文学板に常駐している住人ですか？極めてよく観察される事例ですが。
山本周五郎スレ、高橋源一郎スレ、思いつくだけでいくらもこちらは挙げられますが。

52(1): 03/04/10 22:54 ID:XBBG36PY(7/12)調 AAS
>>50
信用がなければ議論は成り立たず、強権発動があるのみ。これを手続き上の一番の問題と捉えるよ。

53(1): 03/04/10 22:55 ID:aXKx+x4G(3/8)調 AAS
とにかく提出すればいい。
ちなみに今回のは三度目に当たることを反対派は自覚すべき。
つまり、前例からみると、提出後に即導入とはならない。
それからでも議論の継続は可能なんだから、
もうすこし落ち着いて下さいな。

54(1): 文学板に強制ID導入を！ 03/04/10 22:56 ID:5t30oHkK(5/6)調 AAS
一番目の反論への反論。
名無しのままでは、誰が誰やら分からないから、せめて強制IDで、誰がの発言であるかを特定しようと言う訳です。
文学板では議論が不活発だから、必要無いという理屈は通用するのでしょうか。

二番目の反論への反論。
自治が不活発なのに、誰が教育を行うのですか。そもそも、教育というものが、誰が誰であるかを知られること無く不特定多数が集まる場所で、誰が、どのようにして教育を行うというのでしょうか。
ルールを遵守できない人間が多いからこそ、このように強制IDの導入を図らねばならなくなってしまったのです。

三番目の反論への反論。
分かったような気になっているだけです、本当に分かるのは管理側の人間だけです。
そして、誰かが荒らしていると分かっても、それが誰であるかが判断できれば、放置も容易になります。

４番目の反論への反論。
IDによって荒らしを特定するのは、放置する為です。
何故に犯人探しなどと主張するのかがわかりません。

55: 03/04/10 22:56 ID:2T4dwBMU(12/15)調 AAS
>>52
ご随意に。
「議論」ではなく自分を「説得」しろとおっしゃる方とは議論できないでしょう。
それに、こちらは充分待ちました。

つーかそんなレス書いてる間に書けばいいだろうと小一時間・・・

あと３分待ちます。

56(1): 03/04/10 22:59 ID:XBBG36PY(8/12)調 AAS
>>45
まあその通りですね。
ただ、管理側はこれも参考程度には読むわけで、争点をはっきりさせる意味でも全然無駄ではないと思いますよ。

>>46
心理的な気楽さ、下駄を脱いで本音を語るような雰囲気は減退するでしょう。
学問板として、一応中学生から大学教授、プロ作家から作家志望まで見ているスレなので、こぼれ話が多いのが文学板のよさです。
その雰囲気は変わるでしょうね。

57(1): 03/04/10 23:00 ID:XBBG36PY(9/12)調 AAS
>>54
だからミステリ板をみてみろって前にも書いたんだが・・・。
あそこはIDなしでよくやってるんだがねえ。

58(1): 03/04/10 23:02 ID:XBBG36PY(10/12)調 AAS
>>53
何回も提出して認められなかったのはなぜか考えてみて欲しいですね。
まあ、最後にそれだけはいっておきます。

59(3): 03/04/10 23:03 ID:2T4dwBMU(13/15)調 AAS
今ほど請願の方提出してまいりました。
あとは運営側の判断待ちですね。よい結果になれば良いと思います。

では、とりあえず文学板に戻ります。

60(1): 03/04/10 23:05 ID:aXKx+x4G(4/8)調 AAS
>>56
あんた預言者かい？
いい加減なこと言うんじゃないよ。
２ちゃんねるの原則、それは、板の雰囲気は板住人が
作るもの。それは時期によって変わりもするでしょう。
例えばあなたが本当に文学板の常連だったら、
一年以上前の板と昨今の雰囲気は全く様変わりしている
ことに気づくはずだ。
例えば昔は雑談スレはひとつしかなかったのに、今は
どうですか。
雰囲気はその時々によって変わるものなんですよ。
当たり前じゃないですか。

61: 03/04/10 23:09 ID:aXKx+x4G(5/8)調 AAS
>>59
ご苦労さまでした。

62: 03/04/10 23:10 ID:5t30oHkK(6/6)調 AAS
>>59

御苦労様です。
しかし、反対派の反対理由を聞きたくとも、最後は手続きの問題などと言い出して逃げてしまい、議論を放棄してしまうのですから困ったものですね。

63: 03/04/10 23:10 ID:2T4dwBMU(14/15)調 AAS
すいません、忘れ物しました。

>>57
「ＩＤがなくても大丈夫なこともある」と「ＩＤがあってはならない」とは違いますね。

>>58
別に申請は何回までとか決まっているわけじゃないですから、
ＩＤが導入されるまで何度でも申請しますよ。
新スレも立ったことですしね。

64: 03/04/10 23:10 ID:FKkX8TVU(11/12)調 AAS
>>27です。帰ってきました。けど、ギリギリ23時には間に合わなかったかな。
>>59さん、乙です。お手数おかけしました。

XBBG36PYさんは主張が一貫しているけど、結局何も今までの議論から
学んでいないのですね。
＞IDがないことの効用は前スレで書いたので改めて書かない。
＞というか、話が長くなるので、あなたたちが設定している時間には間に合わないことは確実である。
この態度が、如何に前スレから批判されてきたかわかりますか？
何度も言われてきましたよね。論点をまとめる時間はいくらでも
あったはずなんですけど。

＞過去レス嫁ってのは、それが結構な労力を使うからなんだよね
あのねぇ、こっちは反対派が何度同じ質問してきても、その度に
真剣に答えてるんだよ。はっきり言ってこっちの労力の方がデカイよね。

＞だからミステリ板をみてみろって前にも書いたんだが
ミステリー板はミス板住人(向こうじゃ書斎魔人だっけ？)に荒らされたのが
二回くらいあったようだよ。完全放置が根付くまでには相当時間があったってこと。
IDがあればそんな時間をかけなくても済むでしょう。

65(1): 03/04/10 23:12 ID:feg/mpKw(1/3)調 AAS
＞心理的な気楽さ、下駄を脱いで本音を語るような雰囲気は減退するでしょう。

そうか？　あなた、ＩＤとＩＰを混同してるんじゃないの？
ＩＤで発言者の身元を特定するのは不可能なんだから、匿名であることには何の代わりもない。
ＩＤ強制板でも裏話のたぐいはいくらでもやってるじゃん。
ＩＤがあったら書けない話ってのが、どうにも想像できないんだけど。

66(2): 03/04/10 23:18 ID:XBBG36PY(11/12)調 AAS
>>60
だから教育的な効果を強調している。
その例としてミステリ板も提示している。

IDなしであそこまでまとまるんですよ。

それに雑談スレの乱立は削除依頼に関わる問題でIDとは無関係ですが。

67(2): 03/04/10 23:20 ID:XBBG36PY(12/12)調 AAS
平和は紛争を通じて鍛えれれるのですよ。
ミステリ板はその見本だということです。
安易さは精神的な堕落を招くのですよ。

68: 03/04/10 23:24 ID:aXKx+x4G(6/8)調 AAS
>>66
話のすり替えは止めてくださいな。
私が雑談スレのことを持ち出したのは、
それが板の雰囲気云々について話易く
するのに好都合だったからですよ。

69: 03/04/10 23:25 ID:FKkX8TVU(12/12)調 AAS
>>67
主観の垂れ流しは止めてくださいと言っています。
賛成派はIDが表示されることで以下のような利点が見られる、ということを
客観的に述べています。これが客観的でないと反対派が証明できるなら
試みてもらいましょう。
反対派は、自分たちにとって都合のよい「２ちゃんねるの姿」を述べるだけで、
それが賛成派には全く客観的に聞こえない。説得的でないのはまさに反対派の
方々なのですよ。賛成派は可能な限り客観的であろうと努めることで精一杯
説得的であろうと努力しているんですからね。

何べん言わせるつもりなんだ。まったく。

70: 03/04/10 23:29 ID:aXKx+x4G(7/8)調 AAS
68に付け加え。

>>66
>IDなしであそこまでまとまるんですよ。

それこそその板固有の雰囲気なんでしょうね。
しかし現実問題として、２ちゃんねる各板には
強制ＩＤを導入する板が増えているという現実にも
目を逸らしてはいけないでしょう。

71: 03/04/10 23:30 ID:feg/mpKw(2/3)調 AAS
>>67
たしか、書斎魔神（ミステリ板住人）が「革命」と称してミステリー板を荒らしまくった時も同じようなことを言っていたなあ。
完膚なきまでに崩壊してもなお残ったものこそ本物だ、とかなんとか。
鍛えた結果、人望あるコテハンが一掃された過疎板になっちゃうんじゃ、そんな紛争はいらないなあ。
そういう事態を回避するためにもＩＤ導入は無駄じゃないと思う。
で、>>65への返事はもらえない？

72(1): 03/04/10 23:38 ID:aXKx+x4G(8/8)調 AAS
2chｽﾚ:accuse
↑あきれて物も言えない・・・。もうウンザリだ。私は落ちます。

73: 03/04/10 23:58 ID:feg/mpKw(3/3)調 AAS
この手の申請妨害はあのスレではご法度なんだよな（怒
上の方でも、似たようなこと書いたﾔｼが「異議は議論スレでやれ」って怒られてる。
たぶん、XBBG36PYは一仕事終えた気分で落ちた（逃げた）ことでしょう。

74: 03/04/10 23:59 ID:2T4dwBMU(15/15)調 AAS
>>72
俺も板設定変更スレ見に行って驚きました。
まあ糾弾スレが立つか、あのスレにカキコするかどっちかだと予想してたんですが。
ま、「手続的に若干の瑕疵がある」ということしか書かれていないので、
強制ＩＤ導入の目的や理由といった本筋の部分では ID:XBBG36PYさんに
　完　全　に　同　意　いただけた、と思ってますよ。

手続の瑕疵など瑣末なことです。
よって私もスレを放棄したスレ立て人を責めませんや。
ミステリ板の話題がありましたが、あそこは立ちの悪い荒らしにさんざんやられたんで、
住人も削除人さんも対応をよくご存知なんですよね。
つい最近も、ミステリ板に現れた荒らしに削除人さんがこんなことを・・・。

＞325 ：さくじょやえっくす：03/03/29 22:24
＞やれやれですね・・・今度はこちらのほうにいらっしゃいましたか・・・
＞そろそろ別口の処理まで考えないといけないのかな・・・

これ一発でその荒らしは出なくなりましたとさ。

75: 03/04/11 00:12 ID:4fQqgxk1(1)調 AAS
『第七ミステリー板雑談所兼質問所』で、質問をしたところ、このような返答がありました。
2chｽﾚ:mystery

それによりますと、荒らしへの対応という教育など行なわれず、そして、荒らす人間が少ないのは、人口密度が低いからだと言われました。
詳しくは、URLの先にあります。

76(3): 03/04/11 09:52 ID:/oz4Odd8(1)調 AAS
>>45

こういう香具師らがいるから、IDの早急な導入には反対なんだよな。
ヲチしながら間違った根拠で間違ったことを言っている。
IDがあることで間違いに証拠が与えられ、より強化されて常識として流布する。
45さんがどう考えるのか知りたい。

496 名前：名無しさん投稿日： 2003/04/11(金) 08:37 [ H6SeBt2s ]

あとひとつID関係でクネってるスレがあったので報告しときます。
文学板にID再導入キボン
2chｽﾚ:book

＞自分は導入派なんだけど、

一言だけツッコんどきます。　う　そ　を　つ　け　！　！　(w

77(6): 03/04/11 11:05 ID:B/uJgVhk(1)調 AAS
ID反対です。
私はスレごとに名無しや捨てハン、コテハンを使い分けているものですが、
強制にしたら、全部同一人物だとバレてしまいます。
折角の匿名掲示板なのにつまんないです。
結構マニアな情報も名無しで流してるんですよ、私は。
そういう人も、プロではそれなりにいると思います。

強制ＩＤにしたらもうまじれすは一切しません。
実名晒しあげの危険を背負ってまでやることではないからね。
えっ、おまえいらね？あ、そう。

78: 03/04/11 11:40 ID:agirkbFR(1/2)調 AAS
>>76
朝の１０時から、どこの板かもわからんスレの一レスをコピペして
意味不明な理屈で「IDの早急な導入には反対なんだよな。」（ｗ
読んだ人間に理解させようとか思ってる？
なんでか「反対派」ってあんたみたいなのが多いよな。

つーかさ、自作自演なんかよほどのことがないと疑われないんだよ。
身に覚えがない、俺は潔白だって言うんなら堂々としてればいいじゃん。
それでも怪しいと思われれば周囲は「荒らし」として放置するだろうけど、それは仕方がないけどな。
ＩＤがあろうがなかろうが信用のある奴は信用されるし、怪しい奴は怪しまれるんだから。

一般の住人からすれば、自作自演野郎を特定できるＩＤはありがたいもんなんだけど、
あんたや板設定変更板に茶々入れたガイキチにとってはそうじゃないらしいね（失笑

79: 03/04/11 11:47 ID:cwfuG0u8(1/2)調 AAS
>>76
あなた、話の持っていき方がおかしいよ。
ＩＤがないからこそ、そいつらは間違ったことが言えるんだよ。
むしろＩＤが導入された方が、そういう憶測による断定ができなくなるんだよ。
ＩＤによって根拠のないいいがかりを防げるんだよ。
あなたがどういう理由で外部の掲示板にこだわってるのかは知らないけど、
外の掲示板はほっときゃいいんじゃない？
あなたみたいにわざわざコピペしたら、かえってヤブヘビになるよ。

80(3): 03/04/11 13:25 ID:0Ll36wVn(1)調 AAS
>>77
＞　結構マニアな情報も名無しで流してるんですよ、私は
それを指す箇所は、どのスレッドの、どの書き込みのことでしょうか。

＞　そういう人も、プロではそれなりにいると思います。
何故に、この一文が入っているのか分かりません。
ところで、プロとは何のプロフェッショナルのことなのでしょうか。

＞　実名晒しあげの危険を背負ってまでやることではないからね。
コテハン・捨てハン・名無しを自由自在に活用されているあなたの実名が、何故に晒されるのかが分からないのですが。

では、最後に。
自分が重要な人物であるかのような雰囲気を漂わせないでいただきたい。
こちらには、「結構マニアな情報も名無しで流してるんですよ」という書き込みが事実かどうか確かめようがありません。

脅迫の御つもりなのでしょうか。

81: 03/04/11 14:04 ID:agirkbFR(2/2)調 AAS
>>80
ネタでしょう（ｗ＞７７

82: 03/04/11 15:38 ID:8wEPIhEe(1)調 AAS
>>76
その４５さんのIDは昨晩に複数の書き込みがある。
だからそうやって愚直に問う事は無意味だ。
それらカキコを読めば、４５さんの考えは理解できる。
即ち導入賛成派以外の何者でもない。

83(1): 03/04/11 18:03 ID:cwfuG0u8(2/2)調 AAS
反対派って、なんでこう再反論してこない人ばっかりなんだ・・・
７６は一体どこにいったのやら・・・
こんな人たちに俺らの議論への姿勢をとやかく言われるのは情けないよ・・・

84: 03/04/11 21:21 ID:nb7TgXjc(1/2)調 AAS
>>83
まー正面きっての議論ができないから、チンピラヤクザみたいな難癖を
つけることしかできないんでしょう。
気にしなくていいんじゃないですか？

85(2): 03/04/11 21:27 ID:/Z95jlvM(1)調 AAS
まだ、やっているのかぁ！
文学板住人は呆だなぁ！

86: 03/04/11 21:33 ID:wA27tbbK(1)調 AAS
>>85
まだ悲願成就されてないからね。だからだよ。

87: 03/04/11 21:36 ID:nb7TgXjc(2/2)調 AAS
>>85

「呆だなぁ」ってなんて読めばいいのか。

88: 03/04/13 16:10 ID:pNbBX/fS(1)調 AAS
なんだか一日の間が空いてるから保守。

89(2): 03/04/13 16:24 ID:TaI1Fg/E(1)調 AAS
文学板なのにIDとかじゃなくて言説で勝負できないってのがすごいよね

90: 03/04/13 17:17 ID:zfGiqhZp(1)調 AAS
文学板も２ちゃんねる。
改善すべき点はある。
故にID導入を。

91: 03/04/13 18:26 ID:PC3RxsOk(1)調 AAS
>>89
ま、ちょっとは落ち着いて句読点ぐらい打ってけや。
必死こいて逃げ出したいのはよくわかるけどな（失笑

92: 03/04/13 19:25 ID:gAJmDPzm(1)調 AAS
言説で勝負することとIDが表示されることなんて全く関係ないよ。
実際IDが表示されるこの板で反対派は文学板住人とは思えないほど
マトモな言説を示せないでいるわけだし。

93(1): 03/04/13 23:47 ID:68pg6Oqy(1)調 AAS
しかし「三日見ぬ間の桜」とはよく言ったもので、
１０日に申請した後の反対論者は、まるで桜が
散った後のように寂しくて、情けない捨て台詞を
残す輩ばかりになったんだなぁ…と、思ったね。
いやはや。

94: 03/04/13 23:47 ID:YFiIFoLF(1)調 AAS
しかし「三日見ぬ間の桜」とはよく言ったもので、
１０日に申請した後の反対論者は、まるで桜が
散った後のように寂しくて、情けない捨て台詞を
残す輩ばかりになったんだなぁ…と、思ったね。
いやはや。

95(1): 03/04/14 00:08 ID:tL/mYZ6O(1)調 AAS
>>93
すんごい統制取れてるよね、反対派（ｗ
パッタリ来なくなるんだもの。
まるで一人しかいないみたいだよ（ｗ

96: 03/04/16 15:19 ID:16xCfiFe(1)調 AAS
>>95
こうやって議論が終息状態を呈したような現在では、
そう思ってみても、おかしくはない話だよね。
しかし、やはり、反対派は沢山いたんだ、と思う。
多分、前スレに。そしてこのスレにおいて連中が
活発にならなかったわけは、これまでの議論過程で
ことごとく持論を賛成派に論破されてしまって、
そして申請レスの一文にも記されているように
今回この「議論スレでの結論が出」たということを、
連中も容認したということに他ならないからだと思う。
だから反対派は来なくなっちゃったんじゃないのかな。

97(6): 03/04/16 20:31 ID:IPniNcFs(1)調 AAS
何べんも書いているが、論破するとかそんな話ではないの。
例えそれで結論が出たとて、採用されるかどうかは管理人の裁量に委ねられてるんだし。

既にある程度反対意見は出ているし、これ以上は書く意味がないということでしょう。

過去ログ読まない、幼稚な反駁で論破した気になる、決定的に教養がないでは、話にならない。

>>77の意味を考えてみるといい。反論するのではなくな。
この個人が運営する掲示板の特色にもっとも沿った形での参加の仕方ではあるんだからね。
何が言いたいのかを知りたければ、２ちゃんねる関連の論文でも読んでみろって。

またものぐさをして無視するのが落ちだろうが・・・。
申請理由なぞ、あまりにも幼稚で見てられない。

文学板は中学生から編集者、教授、その他業界のありとあらゆる人間が出入りする板で、
それゆえの多彩なレスの可能性に思いをいたさない導入論議は学級会ごっこでしかないよ。

98(1): 03/04/16 21:39 ID:E2kNrddf(1)調 AAS
>>97
＞論破するとかそんな話ではないの。
うーん、さんざん導入賛成派から「導入すべきでない理由」を聞かれても反対派がロクに答えなかったのは
やっぱり　コ　テ　ン　パ　ン　に　論　破　されて　ぐ　う　の　音　も　出　な　いからだと俺は思ってますが？
＞既にある程度反対意見は出ているし、これ以上は書く意味がないということでしょう。
はい、「反対意見」のレス番指定よろしく。それとも反対派のデフォルト「勝手に読め」発動ですか？（失笑）
それにしても他に何人いるかわからない反対派の皆さんの心境が　よ　く　おわかりのようですな（笑）
＞過去ログ読まない、幼稚な反駁で論破した気になる、決定的に教養がないでは、話にならない。
うわあんこわいよう。反対派のおじちゃんがボクを煽るよう（爆笑）
＞>>77の意味を考えてみるといい。
わははははははは（爆笑）
あなた、「皮肉」って聞いたことありますか？もっぺん７７の意味をよっく考えた方がいいよ（ｸｽｸｽ
＞申請理由なぞ、あまりにも幼稚で見てられない。
別に見てもらわなくて結構なんですが。何がどう「幼稚」かも書かずに言い切るってことは、
「おまいらは幼稚だ」って言いたい　だ　け　なわけですな。ま、ロクに反論もできずに時間稼ぎをやって、
あげくに逆上して申請妨害をやらかした反対派のガキ同然のふるまいこそ「幼稚」ってもんでしょ。
＞文学板は・・・
相変わらずＩＰとＩＤの区別もついていないようで。ＩＤが導入されたぐらいで人口が激減しますか？
ＩＤが表示される板はどこも閑古鳥ですか？

結局、長文の割に反対の論拠としては「ＩＤが導入されると書き込みが減る」という根拠も説得力もない妄想のみ。
くっだらない言いがかりですねえ。相変わらず。

99: 03/04/16 23:17 ID:WbRaMl/c(1/2)調 AAS
>>98
禿同。
やはり97氏は「ＩＰとＩＤの区別もついていない」と僕も
思う。或いはIDとトリップかね？よく分からないけど。

ここで彼が指摘する77レスの内容にしても、あえてその言に
したがってちょこっと「意味を考えてみる」けれど・・・

>77
>折角の匿名掲示板なのにつまんないです。

という意見は明らかな間違いであるね。BBSにおける匿名性と
いうものは、“発信源を記録しない”（＠2ch公式ガイド）と
いう意味なのだ。それが今ではどうか ――
管理人氏曰く今年の一月九日からログ記録実験中です、という
メルマガが発信されたことは周知の事実。これでもう２ちゃん
は匿名の意味を為さないということになる。勿論文学板でも
書き込み者のログは取られている。その時点で、もう「つまん
ないです」と77は管理人氏に告白すべきだろう、普通は。
それを強制IDの導入問題に際して言うとは、勘違いも甚だしい。

（↓続き↓）

100: 03/04/16 23:19 ID:WbRaMl/c(2/2)調 AAS
（↓続き↓）

百歩譲って77氏の言う通り、匿名ということをIDの有無に求める
としてもだな、僕たち一般ユーザーからは、ID付きの書き込み
群を見てみても、それらは匿名としての機能を充分に果たして
いる。第一、僕は97氏の素性を知らないし、その逆もまた然り。
それから・・・

>77
>強制にしたら、全部同一人物だとバレてしまいます。

これもおかしな認識だね。ひょっとして強制ID板に一度書き
込んだら、その時付いたIDはパソコンがぶっ壊れるまで、その
同一IDを、ずぅ～～っと提示させられるとか思ってないかな？

というわけで何だか余りにも稚拙な意見なんだよ。77氏はね。
それから97氏は>>80氏の意見にも耳を傾けてほしいね。

101: 03/04/16 23:23 ID:VuCVC+7d(1)調 AAS
>>97はゼッタイ再反論しないに１０００ディナール。

102: 文学板に強制ID導入を！ 03/04/16 23:44 ID:TJ2C6e6Y(1/3)調 AAS
>>97
＞何べんも書いているが、論破するとかそんな話ではないの。
＞例えそれで結論が出たとて、採用されるかどうかは管理人の裁量に委ねられてるんだし。

失礼ながら、あなたは誰なのでしょうか。
「何べんも書いている」と主張されていますが、それは、前スレもしくはこのスレッドの、どの箇所なのでしょうか。
次に、この行と前の行が、このレスに於いてどのような意味があるのか御教え願いたく存じます。
この文章を要約すれば、「強制ID導入反対派を論破したところで、管理側が動かなければ意味が無い」となるのでしょうが、そのようなことを、わざわざ、ここに書かなければならないという意味が分かりません。
御返答の無い場合は、レスの行数を増やす為だけの文章と判断させていただきます。

＞過去ログ読まない、
私の場合は、前スレの最初の方からROMしておりましたので、レスの流れをある程度は理解しているつもりですが、反対派のレスのうちで、IDが無いことによる効用を述べたレスは非常に数が少ないので、レス番号を指定していただけると、非常に助かるのですが。
しかし、改めて過去ログを読み返すと、IDを数える事によって反対派の頭数はそれなりにいると推測されるのに、反対派の多くは一人一レスで、言い捨てのような形ばかりとなり、強制ID導入派に主張が伝わるようなレスではなかったと思います。

103: 文学板に強制ID導入を！ 03/04/16 23:46 ID:TJ2C6e6Y(2/3)調 AAS
>>97
＞幼稚な反駁で論破した気になる、

強制ID導入派の反論のうち、どのレスが「幼稚な反駁」に該当するのでしょうか。
あなたが主張した以上は、その理由を示す責任が生じています。
幼稚と言うべき行動は、四月十日に於けるXBBG36PY(強制ID導入反対派)の行動を指します。
反対する理由を述べる事を拒み、無関係なことばかり言い続け、最後には『■ 板設定変更依頼スレッド3』に「こいつらのやったのは無効（超訳）」という趣旨の書き込みを行なうようなことこそを、幼稚であると言うべきです。
2chｽﾚ:accuse

＞決定的に教養がないでは、
＞話にならない。

強制ID導入派には教養が無いと主張される根拠を御示しください。
主張した以上は、あなたには、その理由を示す責任が生じています。
尚、強制ID導入派に属する人は複数なので、その集団に教養があるか無いかなどと、それぞれの構成要員を無視したような主張は行なわないでいただきたいものです。

104: 文学板に強制ID導入を！ 03/04/16 23:49 ID:TJ2C6e6Y(3/3)調 AAS
>>97
＞>>77の意味を考えてみるといい。反論するのではなくな。
考えよ、しかし反論をするな。（超訳）・・・何が言いたいのでしょうか、あなたは、レス番号77の意見に従えとでも言うのですか。
>>80は私のレスですが、あのような、雰囲気だけ漂わせるだけで中身の無いレスの意味など考えようがありません。

＞この個人が運営する掲示板の特色にもっとも沿った形での参加の仕方ではあるんだからね。
この２ちゃんねるが、業界人が匿名で重要な秘密を漏らす場所とでも？
あなたは、「嘘を嘘と見抜けない者に匿名掲示板の利用は難しい」という言葉の「意味を考えてみるといい」。

＞何が言いたいのかを知りたければ、２ちゃんねる関連の論文でも読んでみろって。
読んでみたいと思いますので、早急に、論文の名称を御示しください。

＞またものぐさをして無視するのが落ちだろうが・・・。
＞申請理由なぞ、あまりにも幼稚で見てられない。
いちばん幼稚なのは、無意味な主張を繰り返し、その挙句に、このような書き込みをする事です。
2chｽﾚ:accuse

＞文学板は中学生から編集者、教授、その他業界のありとあらゆる人間が出入りする板で、
調査でもなさったんですか、そうでなければ主張できない内容ですが。

＞それゆえの多彩なレスの可能性に思いをいたさない導入論議は学級会ごっこでしかないよ。
「多彩なレスの可能性に思いをいた」すことと、強制IDの関係が分かりません。早急に、補足説明をお願いします。

105(2): 03/04/17 01:39 ID:wNFLkiKT(1)調 AAS
>>97
何べんも書くな。放置すれ。
当前の結果だが申請が放置されてる以上、相手することもない。
このスレ上がると他に迷惑なんだからもうほっとくこと。

106: 03/04/17 02:18 ID:kMiNiQIc(1)調 AAS
>>105
何を仰る？ここは何べん書いても構わないんだよ。
今までその繰り返しだったじゃないですか。ねぇ？
あなた自身も遠慮することなく是非とも書き込みを。
「ほっとくこと」なんて捨て台詞を吐いたまま、
そのまま忌避しないでよね。お願いしますよ。
でないと又>>89みたいな、文板そのものを小馬鹿に
したレスが付けられてしまいますからね。
だから「言説」を以てして論じましょうよ…。ね。

107: ９８ [age] 03/04/17 03:05 ID:pasVpi7K(1/2)調 AAS
>>105
わははははは「何べんも書くな。放置すれ。」(爆笑)
他人のフリして「俺は尻尾巻いて逃げ出すけど逃げたんじゃねえぞｺﾞﾙｧ！！」か（大爆笑）
自分で「９７はなんべんもなんべんも書いてるあの人ですよ？」ってバラしてどうするんだ（笑）
とりあえず>>105は１０１さんに１０００ディナール贈呈しといてね。
あ、俺９８書いた人間です。後ろ暗いところがないから心安らかに名乗れます。

しかし、議論も論証もできず、とうとう「まだ申請が許可されていないこと」だけが心のよりどころになりましたか。
　み　っ　と　も　な　い　っ　す　ね　え　反　対　派　。
ま、俺は申請が許可されるまで申請しつづけますけどね。何度でも。
期間限定の話じゃないんで。お生憎さま。

なにがどう他に迷惑なんだかわからないから、あげといてあげます。

108(1): 03/04/17 08:45 ID:OILUPANw(1/21)調 AAS
＞ま、俺は申請が許可されるまで申請しつづけますけどね。何度でも。

いくらなんでもこれはただの荒らしだろう。
(＞個人的理由や主観での要望は迷惑なのでご遠慮ください。←これに該当)
今度申請するなら、自板でスレを建てるという最低限のマナーは守るべき。

109: 03/04/17 09:08 ID:8CpNkF/2(1/5)調 AAS
＞　(＞個人的理由や主観での要望は迷惑なのでご遠慮ください。←これに該当)

前スレおよびこのスレの>>3にまとめられてる主張をいくら読んでも
賛成派の要望が個人的理由や主観によるものとは思えないのだが。

＞　今度申請するなら、自板でスレを建てるという最低限のマナーは守るべき。

それは前スレのスレ立て人＝高等遊民に言うべきこと。
おまえマナーがなっちゃないぞ、ってね。

110: 03/04/17 09:48 ID:oLI6ohkl(1)調 AAS
失礼ですが１０８さんは文学板の住人でしょうか。
「自板でスレを建てるという最低限のマナーは守」って
いますよ。なにせ文学板には昨年５月２９日からこの
問題を論ずるスレが既にありますが。ご存じでない？

それから何度も申請をする行為が何故荒らしと結び
つくのでしょうか。意味不明です。
正当な手続きを経た申請が据え置かれてしまったら、
再申請するのはむしろ妥当な行為であるかと思いますが。
如何でしょうか。

111(1): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 10:05 ID:eQ6Had4D(1)調 AAS
文学板も昔と比べて厨房増えたからなあ
欧米文学のスレも少なくなったしネタスレ増えたし
神は初期からいるので悲しいです
まともな議論がしたいね

112: 03/04/17 10:22 ID:OILUPANw(2/21)調 AAS
>>111
このスレでまともな議論が成立すると思う？
一時的に低年齢化が進んでいるということで、必ずしも不可逆な変化ではないと思うが。
というか、そう思いたいね。

113: ９８ 03/04/17 10:30 ID:tHWrhqTm(1/14)調 AAS
>>108
ははあ、おなじみの風紀委員さんのご登場ですな。
いつもながら賛成派は荒らしだのなんだのと、重箱のスミつつきご苦労様です。
＞いくらなんでもこれはただの荒らしだろう。
はい？俺は文学板にはＩＤがあった方がいいと思ってるんで、実現するまでは
どんなに時間がかかっても運営側に働きかけていくつもりですよ。おそらく運営派のみなさんもそうでしょう。
申請は一回こっきりなんて決まってないんですから当然のことです。
運営側から申請について問題点を指摘されれば、それを改善してまた申請すればいいだけのことです。

＞(＞個人的理由や主観での要望は迷惑なのでご遠慮ください。←これに該当)
出た（笑）反対派の得意技「そういうことにしたいんだ固め」ですね（笑）
まー運営側でもなんでもなく　一　利　用　者　に過ぎないあなたの見解など知ったこっちゃないですね。
運営側にそう指摘されたら、それを改善して、また申請すればいいだけのこと。

＞今度申請するなら、自板でスレを建てるという最低限のマナーは守るべき。
またわけのわからんことを。同一板にスレあるべしなんて脳内マナーを振りかざされても困りますな。
どの板にあるか、なんてことがそんなに重要ですかねえ。重要なのは有意義な話し合いができたかどうかでしょ。
少なくとも強制ＩＤのこの板に議論スレが立ったことは非常に意義があったと
俺は思いますけどね。い　ろ　ん　な　意　味　で　。

ま、あなたがけしからん！と思われるんでしたら、「最低限のマナーも守っていない」スレ立て人こと
高等遊民＝ミステリ板住人がこのへん（↓）のスレにいます。お説教でも糾弾でもご自由にどうぞ。
2chｽﾚ:book

114(1): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 10:30 ID:bPMZt5jr(1)調 AAS
このスレは文学板の集約図みたいですね
アホなネタとかどーでもいいあおりとかばかりでまともな意見には答えられない
文学板もそろそろ終わりかなあ

115(1): ９８ 03/04/17 10:37 ID:tHWrhqTm(2/14)調 AAS
>>114
まーＩＤが出るようになると、多少はマシになりますよ。
強制ＩＤの他の板の住人でもある俺の正直な意見っす。

116(2): 03/04/17 10:47 ID:OILUPANw(3/21)調 AAS
IDが出ると、議論する分には有用性があるのは認める。

だけど、匿名性がなくなっちゃうんだよな。
文学業界なぞ狭いもので、特定のスレに出入りしていることがわかり、
なおかつ特定の作家に知見を披露しようものなら、ある程度誰が誰だかわかってしまうというケースはありうる。
コテハンタバスコの件とかね。

IDが一定時間持続するだけでも、この種の特定は案外容易になされやすいんだよ。
ど素人だけが萌え萎え言ってるだけの他の板はちょっと違うのが学問板たる証だったりもする。

あと、議論だけが文学板の花ではないんだよね。
内通情報の暴露なんかも板の盛りに彩りを添えてる。
この場合は、上で述べたことがますます当てはまるよ。

117: 03/04/17 10:52 ID:OILUPANw(4/21)調 AAS
それから議論の進め方として、相手を論破し否定することは正しくないと言いたい。

対立する意見によって知見を広め、議論が成立する共通の土台をお互いに探り、その上で結論を出す。
面倒くさいのは確かだけれど、忍耐強くやれば出来ないことではないよ。

その意味で現状のこのスレはいささか残念な展開だと思う。

118: 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 11:07 ID:X6IkVMOW(1/2)調 AAS
>>115
漏れも強制ID板にもいるし
何度もID導入見てきたけど効果のあるのは最初だけだし自由な意見を奪うという意味では賛成できない
第一ID入れても串かませたりDHCP鯖が複数のIPくれるとこでは自演は全く防げないどころかかえってやりやすくなるよ

119(1): ９８ 03/04/17 11:08 ID:tHWrhqTm(3/14)調 AAS
>>116

＞だけど、匿名性がなくなっちゃうんだよな。

よく言われることなんですが、ＩＤは永続的なものでもなんでもなく、再接続すれば変わってしまうものに過ぎず、
また同一人物の書き込みでも板によって表示が異なります。
削除依頼板のように常時ＩＰ強制表示というならまだしも、利用者が任意に変更できるＩＤが導入された程度で
「匿名性が失われる」というのは理解できません。

＞あと、議論だけが文学板の花ではないんだよね。
＞内通情報の暴露なんかも板の盛りに彩りを添えてる。
いささか悪趣味とは思いますが、まあ否定はしません。
ただ先に述べたようにＩＤは利用者が任意に変更できるものであり、本人の匿名性を阻害するものでは全くありません。
利用者が追跡を逃れたいと思うのであれば、自由にＩＤを変えることができるわけですから。
また、強制ＩＤがあることがそういった書き込みに全く影響を及ぼさない証明として、
ニュース速報板が強制ＩＤ制であることを挙げておきます。

私は「学問板」として、普通の会話や議論や話し合いがしやすく、荒らしを構わないですむ文学板という
環境を欲するだけです。
正直申し上げて、あなたが例示された「デメリット」は、考えすぎ、杞憂というべきものではないかと思います。

120(1): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 11:14 ID:X6IkVMOW(2/2)調 AAS
>>119
接続する度に変わらない人も多いんだよ
もう少しネットワークの勉強しろよ

121(1): ９８ 03/04/17 11:22 ID:tHWrhqTm(4/14)調 AAS
>>120
（苦笑）
・・・うちは常時接続ですが、モデムの電源を切って再接続すればＩＤ変わりますよ。
少なくとも本人が望んだ場合にはＩＤを変えることはできるわけですね。
まあＩＤをころころ変えながら書き込みつづけることを前提にするのもおかしな話ですが。

それから、ＩＤの表示は串もＩＰも関係ありませんのでお間違えなきよう。

122: 03/04/17 11:30 ID:cydA+sao(1/12)調 AAS
賛成派の人間です。

ID:OILUPANwさん、
＞だけど、匿名性がなくなっちゃうんだよな。
IDは匿名性を失わせはしない、ということは前スレでｶﾞｲｼｭﾂです。
一回読んできてください。

＞それから議論の進め方として、相手を論破し否定することは正しくないと言いたい
議論のマナーを守っていないのは反対派の方々なのです。
賛成派は可能な限り真摯に答えてるのに、いつも言い捨てでお終いの
反対派ばかりやってくるのでいいかげん辟易してしまうのです。
あなたの言葉は反対派にこそ向けられるべきですね。

1＠CLIE ◆GodOnnFcOさん、
＞自由な意見を奪うという意味では賛成できない
IDが表示されることと自由な意見が奪われることの因果関係を
もう少し詳しくご説明願いたいものです。

＞接続する度に変わらない人も多いんだよ
＞もう少しネットワークの勉強しろよ
私も常時接続ですから、基本的には変わらないですよ。でもそれは
IDが表示されてレス間の関係が特定しやすくなるだけのことなのですが。
あなたが何を問題にされているのか今ひとつ理解しかねますが。

123(1): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 11:33 ID:YHussQdj(1)調 AAS
>>121
うちは固定IPなのでプロバイダを変えないと変えれません
モデムをきってもね
それからうちにはPCが８台あってモデムは家が本屋ちがうのでいちいち切りに行くのは面倒
何でも自分を中心に考えるな
それとネットワークの勉強しろよ

124: 03/04/17 11:38 ID:cydA+sao(2/12)調 AAS
1＠CLIE ◆GodOnnFcOさん、

要するにあなたが言いたいのは、
「俺は常時接続だからIDが表示されると色々やりにくいんだよ」
とまあこういうことですか？　自由と我が侭をはきちがえているだけなのでは？
そんな奴は勝手に困ってていいです。

125: 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 11:45 ID:8ggJ6Z/f(1)調 AAS
うちには回線が3つあるからIDが表示されても特に影響はないけど、、
中には変えれない人もいるからということくらいおぼえとけよ
それからモデムの電源落としたり再接続するとID変わるのはIPが変わるからだよ
つーかIPとか分かってないだろおまい、、

126(1): 03/04/17 11:45 ID:AeJkK/t7(1/21)調 AAS
>>123
＞うちは固定IPなのでプロバイダを変えないと変えれません
＞モデムをきってもね

あの・・・さっきからあなたのＩＤがどんどん変わってるんですが？
速攻でプロバイダを変更されたんですか？
あるいは、反対派の人によく見られるように、あなたもＩＤとＩＰを混同されてるのでは？

127: 03/04/17 11:48 ID:cydA+sao(3/12)調 AAS
＞中には変えれない人もいるからということくらいおぼえとけよ
だからそれが何なのですか？
ID変えられないから表示は嫌だ、ってそんなの自演やってますよって
自白してるだけじゃないですか。なんでそんな人間の言い分を考慮せにゃならんのです。

128: 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 11:50 ID:hoccbjuE(1)調 AAS
それと勘違いしてるようだから言っておくけど
常時接続と固定・動的IPはまったく別問題だからね
ネット上で自分の無知を露呈させて楽しい？

129: 03/04/17 11:54 ID:cydA+sao(4/12)調 AAS
だーかーらーこのスレはIDについて論じるところなんです。
で、ID表示は決して匿名性を奪わないし自由な発言も奪わないというのが
前スレからの賛成派の主張。1＠CLIE ◆GodOnnFcOさんは自分の言いたいことを
はっきりさせてよね。

130: 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 11:55 ID:nozCmIiJ(1)調 AAS
今はエッヂ接続だから接続の度にIPが変わる
IDはIPから算出される（クッキー保存ではない）のでIDも変わってる
つーか文学板の恥さらしだよ、、

131: 03/04/17 11:56 ID:AeJkK/t7(2/21)調 AAS
111 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 10:05 ID:eQ6Had4D
114 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 10:30 ID:bPMZt5jr
118 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:07 ID:X6IkVMOW
123 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:33 ID:YHussQdj
125 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:45 ID:8ggJ6Z/f
128 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:50 ID:hoccbjuE

＞うちは固定IPなのでプロバイダを変えないと変えれません
＞モデムをきってもね

＞うちには回線が3つあるからIDが表示されても特に影響はないけど、、

？？？？？？

132: 03/04/17 11:58 ID:cydA+sao(5/12)調 AAS
私もネット関係のことは詳しくないのですけど、
確かIDって日付とIPアドレスと書き込んだ板から算出されるんですよね。

で、この仕組みが何だというのですか？
私は自動車がなぜ動くのか、その詳しい仕組みは知りませんが、
それでも自動車は運転できますが。

133: 03/04/17 12:00 ID:cydA+sao(6/12)調 AAS
技術の原理を知ることと、その技術を実際に使用することは別物です。
これは文学的思考というよりは実学的思考ですけどね。

134: 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 12:02 ID:pm5QI+5w(1)調 AAS
匿名性を奪うよ
例えばとあるコテハンが名無しで書き込もうとした場合
（文学板はコテが少ないしよくあると思う）
IDでコテがばれてしまう
これのどこが匿名性あるの？
一日置きに名無しとコテハンを使い分けないといけないのか？

135(1): 03/04/17 12:09 ID:AeJkK/t7(3/21)調 AAS
自分で解決策を既に示してるじゃん。
エッヂ接続を使えばＩＤをコロコロ変えられるんでしょ？

>>126の指摘を受けた後でそれを持ち出すのもなんだかなあ、という感じですが。
強制ＩＤの弊害を言うなら、ＩＤを変えられないことを身をもって立証した方が
説得力があったはずなのに。

136: 03/04/17 12:10 ID:cydA+sao(7/12)調 AAS
＞例えばとあるコテハンが名無しで書き込もうとした場合
どういう状況においてですか？　スレの盛り上げのため？
それとも、自分を擁護するため？　論敵を誹謗中傷するため？

前者であれば、その人はコテハンを名乗るのを止めればいいのです。
別に誰も頼んでないし。後者であれば、論評に値しませんね。

137(2): 03/04/17 12:12 ID:OILUPANw(5/21)調 AAS
形式論理で判った気になるなって。
人にはそれぞれ立場というものがあるの。
ばれたらやばいことだってあるし、それを見つめるのもまた文学的な態度でしょう。

138: ９８ 03/04/17 12:14 ID:tHWrhqTm(5/14)調 AAS
>>135
まーＩＤがどんなに有効なものか話してるスレで
自ら実例になってくださってるんですからありがたいお話ですわ。

139: 03/04/17 12:15 ID:cydA+sao(8/12)調 AAS
>>137
ますますわからない。
IDが表示されるとそれぞれの立場が脅かされるのか？
そんな立場にいる人って誰？　どんな人？

140(1): ９８ 03/04/17 12:17 ID:tHWrhqTm(6/14)調 AAS
>>137
人のカキコも少しは読んだほうがいいよ。
あんたの言うとおり、やばいことを書きたいけどＩＤがあるから書けなくなる、
ってのが事実なら、なんで強制ＩＤのニュー速板に閑古鳥が鳴いてないんだよ。

141(2): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 12:18 ID:8OcRM820(1)調 AAS
漏れはおまいらと違って自分だけの視点で見てないの
うちには固定IP網とDHCPの可変IP網と動的IPのエッヂがあるからいいけど
固定IPの人は匿名性を守れず一方的に損するわけ
不平等だろ
とくに文学板みたいにコテ少なくて他スレで名無し出書き込むことも多い筈だから
やるべきではないね

142(1): 03/04/17 12:21 ID:OILUPANw(6/21)調 AAS
>>140
ニュース速報板との比較が出ているようだけど、性格が違うよ。
暇な素人が集まる場所ではないから、文学板は。レベルが高くなればなるほど。

狭い業界なんだからって書いているのを読んでよ。

143: 03/04/17 12:23 ID:cydA+sao(9/12)調 AAS
>>141
＞漏れはおまいらと違って自分だけの視点で見てないの
単なる我が侭を言ってるだけにしか見えませんが？

＞固定IPの人は匿名性を守れず一方的に損するわけ
問題となっているのはIPではなくてIDで、そしてそれが表示されることで
匿名性を失わせはしないと散々言ってるんですけどね。
確かにレス間の特定はしやすくなりますけど、議論･雑談の上で
それにどんな問題がありますか？　もし失われる匿名性があるならば
やましいことを企んでいる者の匿名性ですよね。そんなのいくらでも
失われていいですよ。

144: ９８ 03/04/17 12:28 ID:tHWrhqTm(7/14)調 AAS
>>142
わははは、「文学板はレベルが高くて」「忙しい玄人が集まる」場所だから
内緒の内部告発が多いって？文学板じゃみんなヒソヒソ陰謀ばっかり話してんのか（爆笑）
自意識過剰もここまでくると見てて痛いな。
ま、それにしたってＩＤなんか切り替えればすむこと。
１４１さんが実地にやってくださってる方法もあるしね。

余談だけど、やたら業界業界言いたがるあたり、あなたって２ちゃんねる最大の電波・「でおす」こと
守本と思考形態が似てるんだねえ。

145(1): 03/04/17 12:28 ID:8CpNkF/2(2/5)調 AAS
レスの書き込み主が特定されうるケースがあるとしても
その際に手がかりとなるのはあくまで「書き込みの内容」であって
ID表示の有無とはまるで関係ない。

こんなわかりきった話を、何度も繰り返す必要はないと思うだけどなぁ。

146(3): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 12:31 ID:d7eGEYYD(1)調 AAS
ﾜｶﾞﾏﾏの意味分かってないよね
自己中心的な立場から自己の利益のために文句付けたりすることだよ
自分自身は全く問題ないって言ってる時点で全くﾜｶﾞﾏﾏではないよ
それと限りなく理解力が足らないようだからもう一度言うと固定IPの人は IDもい固定されちゃうんだよ
理解もしてない言葉を無理に使おうとするなよ、、

147: 03/04/17 12:31 ID:OILUPANw(7/21)調 AAS
>>145
IDが動かぬ証拠となるでしょう。匿名性を気にする人は書き込まなくなるよ。
どんな内容であれ。

148: 03/04/17 12:33 ID:OILUPANw(8/21)調 AAS
>>146
議論の大前提である他人の意見に耳を傾けることが出来ないんだよね。
だから独善的なの。告知もまた怠っているし・・・。

149(2): 03/04/17 12:33 ID:AeJkK/t7(4/21)調 AAS
ＩＰ記録をスタートした時点で２ちゃんの匿名性は崩壊してるよ。
それほどまでに保身を考えているなら、２ちゃんでやばい書き込みをするのは
控えた方がいいな。

150: ９８ 03/04/17 12:34 ID:tHWrhqTm(8/14)調 AAS
>>146
だからＩＤころころ変えながら言っても説得力ないってば（笑）

151(1): 03/04/17 12:36 ID:OILUPANw(9/21)調 AAS
>>149
IPログの記録っていっても、開示請求がなければ晒されないし、ここで議論している意味では関係ないと思うんだよね。
裁判沙汰になることが書き込めなくなったのは事実だと思うけど、底までの大ネタを想定してないし。

152: 03/04/17 12:38 ID:cydA+sao(10/12)調 AAS
＞自己中心的な立場から自己の利益のために文句付けたりすることだよ
そうならないようにここで議論してる。
で、賛成派はIDの有用性やIDが匿名性を奪わないことを色々論じている。
反対派がなすべきことは、それに対して少なくとも同じくらい説得力のある
反論を開陳すること。今のあなたは闇雲に「匿名性が奪われる」しか言ってません。

＞固定IPの人は IDもい固定されちゃうんだよ
IPとIDを都合よく混同してるのはそっちの方だってば。
固定されるから何なのとしかこっちは聞いてないのにさ。

＞議論の大前提である他人の意見に耳を傾けることが出来ないんだよね
あなた方がね。

＞告知もまた怠っているし・・・。
何？　永遠に告知し続けろと？　あなたがやればいいでしょ。

153(1): ９８ 03/04/17 12:39 ID:tHWrhqTm(9/14)調 AAS
>>151
じゃあ強制ＩＤになっても何一つ問題はないわけですね。
ＩＤがあろうがなかろうが２ちゃんねるは匿名なんかではないんだから、
それがわかってる奴はＩＤなんぞに関係なくやばいことは書かないと。

154(1): 03/04/17 12:40 ID:OILUPANw(10/21)調 AAS
>>153
文意を読み取る努力を怠らないで欲しい。それしかいえない。

155(1): 03/04/17 12:42 ID:cydA+sao(11/12)調 AAS
申し訳ありませんが、反対派の方々は論点をもう一度整理してから出直してきてくださいね。
あなた方は頭が悪いみたいなのでお話できかねます。

156: ９８ 03/04/17 12:47 ID:tHWrhqTm(10/14)調 AAS
>>155さんに同感かな。
何人いるのかわかんないけど、「匿名性が失われる」ばかりを
うわごとみたいに繰り返されるばかりじゃ話にもならない。
「ＩＤ導入で」失われる「匿名性」なぞ多寡が知れているし、
そもそも２ちゃんねるが「匿名」掲示板だなんて、
いまどき中学生でもそんなこと言わないよ。

157: 03/04/17 12:47 ID:AeJkK/t7(5/21)調 AAS
>>154
その言葉で一方的に議論を放り出して、挙げ句に「議論が足りない」とのたまう反対派の
なんと多いことか。
あなた、過去ログ読んでないね。今までの賛成派の見解をくまなく読んでたら、
そもそも今日みたいな話はガイシュツの一言で終わるはず。
むしろ、倦まずに何度でも回答する賛成派の真摯な姿勢に感謝してほしい。

158(1): 03/04/17 12:49 ID:hjNvo/+o(1)調 AAS
>>146
固定IPが嫌なら、そうでないプロバに変えればいいじゃん

159: 03/04/17 12:59 ID:8CpNkF/2(3/5)調 AAS
おれも155さんに道灌。
ともあれID:OILUPANwさん、賛成派の主張（>>3）のように
反対派としての主張をまとめてください。
そうでないと、議論したくとも話が前に進まないんですよ。
あ、そうだ、お家芸の「前スレ嫁」は無効だよ。
いまここにいる賛成派は皆、前スレ読んでるの明らかだし。

160(1): 通りすがり 03/04/17 13:06 ID:xFv98155(1/6)調 AAS
1＠CLIE ◆GodOnnFcO氏の言ってる「匿名性」はＩＤが固定される人の場合、
「同一ＩＤでどのスレに出入りしてるか特定される」事が問題って事だよね？
コテハンと名無しを使い分けてる人で、固定ＩＰの人には不利益が生じると。

これを何処まで気にするかは微妙だね。
１、携帯を持ってる場合はそれを利用する。（これで固定の人も２つは確保できる）
２、そもそも名無しで書いた場合でも、文章やソフトの特徴から同一人物と
　分かってしまう場合がある。

ＩＤ導入は２が決定的になってしまうだけのような。
文学板の方は鬼タイピング、長文カキコが多そうなんで、携帯だと辛いですかｗ？

161: 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 13:07 ID:AMZrm6ZA(1/2)調 AAS
>>149
匿名性の意味を取り違えてるよ
IPは記録されててもそれは一般には公開されてないし
一般人が見て書き込み人が分からない意味では匿名性は成り立ってる
問題になるのはコテが名無しを使う場合とか
あるスレで叩かれた人が他スレで発言したときも引きつづき叩かれて議論できないとか
その辺が問題でしょ

162: 03/04/17 13:08 ID:AeJkK/t7(6/21)調 AAS
>>141の「不平等」という言葉の使い方もおかしいと思うな。
ネットで保証されている平等性とは「いつでも誰でも書き込める」ことでしょ。
そして、書き込む手段（常時接続だろうがエッヂ接続だろうが携帯電話だろうが）
を選択する自由も保証されている。これは>>158さんの言う通り。
だとすれば、ＩＤ導入でそれが侵害されることは一切ないはず。
まず、ＩＰ記録すら回避したいヤバイ書き込みを自宅からするﾔｼはいないだろう。
そして、どうやってもＩＤを変えられなくて、なおかつ強制ＩＤによる通時的人格を
付与されては書けない書き込み（自分でも言っててわけわからんが）を
したい時は自分で手段を探すだろうさ。
それは決して不平等じゃない。保証された自由を享受するために課せられた
自己責任の範囲内だよ。

163(2): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 13:09 ID:AMZrm6ZA(2/2)調 AAS
バッテリーないのでまた今度

164: 03/04/17 13:10 ID:cydA+sao(12/12)調 AAS
不覚にも笑ってしまいました。何に笑ったかは言いませんが。

165: 通りすがり 03/04/17 13:11 ID:xFv98155(2/6)調 AAS
>163
ありゃー、残念なり。

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