悲願！　文学板に強制ＩＤ制度を！ＰＡＲＴ２

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129: 03/04/17 11:54 ID:cydA+sao(4/12)調 AAS
だーかーらーこのスレはIDについて論じるところなんです。
で、ID表示は決して匿名性を奪わないし自由な発言も奪わないというのが
前スレからの賛成派の主張。1＠CLIE ◆GodOnnFcOさんは自分の言いたいことを
はっきりさせてよね。

130: 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 11:55 ID:nozCmIiJ(1)調 AAS
今はエッヂ接続だから接続の度にIPが変わる
IDはIPから算出される（クッキー保存ではない）のでIDも変わってる
つーか文学板の恥さらしだよ、、

131: 03/04/17 11:56 ID:AeJkK/t7(2/21)調 AAS
111 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 10:05 ID:eQ6Had4D
114 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 10:30 ID:bPMZt5jr
118 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:07 ID:X6IkVMOW
123 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:33 ID:YHussQdj
125 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:45 ID:8ggJ6Z/f
128 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 11:50 ID:hoccbjuE

＞うちは固定IPなのでプロバイダを変えないと変えれません
＞モデムをきってもね

＞うちには回線が3つあるからIDが表示されても特に影響はないけど、、

？？？？？？

132: 03/04/17 11:58 ID:cydA+sao(5/12)調 AAS
私もネット関係のことは詳しくないのですけど、
確かIDって日付とIPアドレスと書き込んだ板から算出されるんですよね。

で、この仕組みが何だというのですか？
私は自動車がなぜ動くのか、その詳しい仕組みは知りませんが、
それでも自動車は運転できますが。

133: 03/04/17 12:00 ID:cydA+sao(6/12)調 AAS
技術の原理を知ることと、その技術を実際に使用することは別物です。
これは文学的思考というよりは実学的思考ですけどね。

134: 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 12:02 ID:pm5QI+5w(1)調 AAS
匿名性を奪うよ
例えばとあるコテハンが名無しで書き込もうとした場合
（文学板はコテが少ないしよくあると思う）
IDでコテがばれてしまう
これのどこが匿名性あるの？
一日置きに名無しとコテハンを使い分けないといけないのか？

135(1): 03/04/17 12:09 ID:AeJkK/t7(3/21)調 AAS
自分で解決策を既に示してるじゃん。
エッヂ接続を使えばＩＤをコロコロ変えられるんでしょ？

>>126の指摘を受けた後でそれを持ち出すのもなんだかなあ、という感じですが。
強制ＩＤの弊害を言うなら、ＩＤを変えられないことを身をもって立証した方が
説得力があったはずなのに。

136: 03/04/17 12:10 ID:cydA+sao(7/12)調 AAS
＞例えばとあるコテハンが名無しで書き込もうとした場合
どういう状況においてですか？　スレの盛り上げのため？
それとも、自分を擁護するため？　論敵を誹謗中傷するため？

前者であれば、その人はコテハンを名乗るのを止めればいいのです。
別に誰も頼んでないし。後者であれば、論評に値しませんね。

137(2): 03/04/17 12:12 ID:OILUPANw(5/21)調 AAS
形式論理で判った気になるなって。
人にはそれぞれ立場というものがあるの。
ばれたらやばいことだってあるし、それを見つめるのもまた文学的な態度でしょう。

138: ９８ 03/04/17 12:14 ID:tHWrhqTm(5/14)調 AAS
>>135
まーＩＤがどんなに有効なものか話してるスレで
自ら実例になってくださってるんですからありがたいお話ですわ。

139: 03/04/17 12:15 ID:cydA+sao(8/12)調 AAS
>>137
ますますわからない。
IDが表示されるとそれぞれの立場が脅かされるのか？
そんな立場にいる人って誰？　どんな人？

140(1): ９８ 03/04/17 12:17 ID:tHWrhqTm(6/14)調 AAS
>>137
人のカキコも少しは読んだほうがいいよ。
あんたの言うとおり、やばいことを書きたいけどＩＤがあるから書けなくなる、
ってのが事実なら、なんで強制ＩＤのニュー速板に閑古鳥が鳴いてないんだよ。

141(2): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 12:18 ID:8OcRM820(1)調 AAS
漏れはおまいらと違って自分だけの視点で見てないの
うちには固定IP網とDHCPの可変IP網と動的IPのエッヂがあるからいいけど
固定IPの人は匿名性を守れず一方的に損するわけ
不平等だろ
とくに文学板みたいにコテ少なくて他スレで名無し出書き込むことも多い筈だから
やるべきではないね

142(1): 03/04/17 12:21 ID:OILUPANw(6/21)調 AAS
>>140
ニュース速報板との比較が出ているようだけど、性格が違うよ。
暇な素人が集まる場所ではないから、文学板は。レベルが高くなればなるほど。

狭い業界なんだからって書いているのを読んでよ。

143: 03/04/17 12:23 ID:cydA+sao(9/12)調 AAS
>>141
＞漏れはおまいらと違って自分だけの視点で見てないの
単なる我が侭を言ってるだけにしか見えませんが？

＞固定IPの人は匿名性を守れず一方的に損するわけ
問題となっているのはIPではなくてIDで、そしてそれが表示されることで
匿名性を失わせはしないと散々言ってるんですけどね。
確かにレス間の特定はしやすくなりますけど、議論･雑談の上で
それにどんな問題がありますか？　もし失われる匿名性があるならば
やましいことを企んでいる者の匿名性ですよね。そんなのいくらでも
失われていいですよ。

144: ９８ 03/04/17 12:28 ID:tHWrhqTm(7/14)調 AAS
>>142
わははは、「文学板はレベルが高くて」「忙しい玄人が集まる」場所だから
内緒の内部告発が多いって？文学板じゃみんなヒソヒソ陰謀ばっかり話してんのか（爆笑）
自意識過剰もここまでくると見てて痛いな。
ま、それにしたってＩＤなんか切り替えればすむこと。
１４１さんが実地にやってくださってる方法もあるしね。

余談だけど、やたら業界業界言いたがるあたり、あなたって２ちゃんねる最大の電波・「でおす」こと
守本と思考形態が似てるんだねえ。

145(1): 03/04/17 12:28 ID:8CpNkF/2(2/5)調 AAS
レスの書き込み主が特定されうるケースがあるとしても
その際に手がかりとなるのはあくまで「書き込みの内容」であって
ID表示の有無とはまるで関係ない。

こんなわかりきった話を、何度も繰り返す必要はないと思うだけどなぁ。

146(3): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 12:31 ID:d7eGEYYD(1)調 AAS
ﾜｶﾞﾏﾏの意味分かってないよね
自己中心的な立場から自己の利益のために文句付けたりすることだよ
自分自身は全く問題ないって言ってる時点で全くﾜｶﾞﾏﾏではないよ
それと限りなく理解力が足らないようだからもう一度言うと固定IPの人は IDもい固定されちゃうんだよ
理解もしてない言葉を無理に使おうとするなよ、、

147: 03/04/17 12:31 ID:OILUPANw(7/21)調 AAS
>>145
IDが動かぬ証拠となるでしょう。匿名性を気にする人は書き込まなくなるよ。
どんな内容であれ。

148: 03/04/17 12:33 ID:OILUPANw(8/21)調 AAS
>>146
議論の大前提である他人の意見に耳を傾けることが出来ないんだよね。
だから独善的なの。告知もまた怠っているし・・・。

149(2): 03/04/17 12:33 ID:AeJkK/t7(4/21)調 AAS
ＩＰ記録をスタートした時点で２ちゃんの匿名性は崩壊してるよ。
それほどまでに保身を考えているなら、２ちゃんでやばい書き込みをするのは
控えた方がいいな。

150: ９８ 03/04/17 12:34 ID:tHWrhqTm(8/14)調 AAS
>>146
だからＩＤころころ変えながら言っても説得力ないってば（笑）

151(1): 03/04/17 12:36 ID:OILUPANw(9/21)調 AAS
>>149
IPログの記録っていっても、開示請求がなければ晒されないし、ここで議論している意味では関係ないと思うんだよね。
裁判沙汰になることが書き込めなくなったのは事実だと思うけど、底までの大ネタを想定してないし。

152: 03/04/17 12:38 ID:cydA+sao(10/12)調 AAS
＞自己中心的な立場から自己の利益のために文句付けたりすることだよ
そうならないようにここで議論してる。
で、賛成派はIDの有用性やIDが匿名性を奪わないことを色々論じている。
反対派がなすべきことは、それに対して少なくとも同じくらい説得力のある
反論を開陳すること。今のあなたは闇雲に「匿名性が奪われる」しか言ってません。

＞固定IPの人は IDもい固定されちゃうんだよ
IPとIDを都合よく混同してるのはそっちの方だってば。
固定されるから何なのとしかこっちは聞いてないのにさ。

＞議論の大前提である他人の意見に耳を傾けることが出来ないんだよね
あなた方がね。

＞告知もまた怠っているし・・・。
何？　永遠に告知し続けろと？　あなたがやればいいでしょ。

153(1): ９８ 03/04/17 12:39 ID:tHWrhqTm(9/14)調 AAS
>>151
じゃあ強制ＩＤになっても何一つ問題はないわけですね。
ＩＤがあろうがなかろうが２ちゃんねるは匿名なんかではないんだから、
それがわかってる奴はＩＤなんぞに関係なくやばいことは書かないと。

154(1): 03/04/17 12:40 ID:OILUPANw(10/21)調 AAS
>>153
文意を読み取る努力を怠らないで欲しい。それしかいえない。

155(1): 03/04/17 12:42 ID:cydA+sao(11/12)調 AAS
申し訳ありませんが、反対派の方々は論点をもう一度整理してから出直してきてくださいね。
あなた方は頭が悪いみたいなのでお話できかねます。

156: ９８ 03/04/17 12:47 ID:tHWrhqTm(10/14)調 AAS
>>155さんに同感かな。
何人いるのかわかんないけど、「匿名性が失われる」ばかりを
うわごとみたいに繰り返されるばかりじゃ話にもならない。
「ＩＤ導入で」失われる「匿名性」なぞ多寡が知れているし、
そもそも２ちゃんねるが「匿名」掲示板だなんて、
いまどき中学生でもそんなこと言わないよ。

157: 03/04/17 12:47 ID:AeJkK/t7(5/21)調 AAS
>>154
その言葉で一方的に議論を放り出して、挙げ句に「議論が足りない」とのたまう反対派の
なんと多いことか。
あなた、過去ログ読んでないね。今までの賛成派の見解をくまなく読んでたら、
そもそも今日みたいな話はガイシュツの一言で終わるはず。
むしろ、倦まずに何度でも回答する賛成派の真摯な姿勢に感謝してほしい。

158(1): 03/04/17 12:49 ID:hjNvo/+o(1)調 AAS
>>146
固定IPが嫌なら、そうでないプロバに変えればいいじゃん

159: 03/04/17 12:59 ID:8CpNkF/2(3/5)調 AAS
おれも155さんに道灌。
ともあれID:OILUPANwさん、賛成派の主張（>>3）のように
反対派としての主張をまとめてください。
そうでないと、議論したくとも話が前に進まないんですよ。
あ、そうだ、お家芸の「前スレ嫁」は無効だよ。
いまここにいる賛成派は皆、前スレ読んでるの明らかだし。

160(1): 通りすがり 03/04/17 13:06 ID:xFv98155(1/6)調 AAS
1＠CLIE ◆GodOnnFcO氏の言ってる「匿名性」はＩＤが固定される人の場合、
「同一ＩＤでどのスレに出入りしてるか特定される」事が問題って事だよね？
コテハンと名無しを使い分けてる人で、固定ＩＰの人には不利益が生じると。

これを何処まで気にするかは微妙だね。
１、携帯を持ってる場合はそれを利用する。（これで固定の人も２つは確保できる）
２、そもそも名無しで書いた場合でも、文章やソフトの特徴から同一人物と
　分かってしまう場合がある。

ＩＤ導入は２が決定的になってしまうだけのような。
文学板の方は鬼タイピング、長文カキコが多そうなんで、携帯だと辛いですかｗ？

161: 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 13:07 ID:AMZrm6ZA(1/2)調 AAS
>>149
匿名性の意味を取り違えてるよ
IPは記録されててもそれは一般には公開されてないし
一般人が見て書き込み人が分からない意味では匿名性は成り立ってる
問題になるのはコテが名無しを使う場合とか
あるスレで叩かれた人が他スレで発言したときも引きつづき叩かれて議論できないとか
その辺が問題でしょ

162: 03/04/17 13:08 ID:AeJkK/t7(6/21)調 AAS
>>141の「不平等」という言葉の使い方もおかしいと思うな。
ネットで保証されている平等性とは「いつでも誰でも書き込める」ことでしょ。
そして、書き込む手段（常時接続だろうがエッヂ接続だろうが携帯電話だろうが）
を選択する自由も保証されている。これは>>158さんの言う通り。
だとすれば、ＩＤ導入でそれが侵害されることは一切ないはず。
まず、ＩＰ記録すら回避したいヤバイ書き込みを自宅からするﾔｼはいないだろう。
そして、どうやってもＩＤを変えられなくて、なおかつ強制ＩＤによる通時的人格を
付与されては書けない書き込み（自分でも言っててわけわからんが）を
したい時は自分で手段を探すだろうさ。
それは決して不平等じゃない。保証された自由を享受するために課せられた
自己責任の範囲内だよ。

163(2): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 13:09 ID:AMZrm6ZA(2/2)調 AAS
バッテリーないのでまた今度

164: 03/04/17 13:10 ID:cydA+sao(12/12)調 AAS
不覚にも笑ってしまいました。何に笑ったかは言いませんが。

165: 通りすがり 03/04/17 13:11 ID:xFv98155(2/6)調 AAS
>163
ありゃー、残念なり。

166: 03/04/17 13:16 ID:AeJkK/t7(7/21)調 AAS
いやいや、バッテリー切れでまた今度じゃないっしょ。
こんだけ賛成派も集結して、議論も熱くなってるのに。
おたくには３回線もあるんでしょ？
そっちで続行すればいいじゃない。なんで逃げちゃうのよ。

167: ９８ 03/04/17 13:18 ID:tHWrhqTm(11/14)調 AAS
>>163
163 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 13:09 ID:AMZrm6ZA
161 ：1＠CLIE ◆GodOnnFcO. ：03/04/17 13:07 ID:AMZrm6ZA

なんだ、モバイルでＩＤがやむを得ず変わってるのかと思ったら､
自分でせっせこ変えてたのか。よくわからんな。

168: 通りすがり 03/04/17 13:18 ID:xFv98155(3/6)調 AAS
出先からなんじゃない？
1＠CLIE ◆GodOnnFcO氏の言ってる事は「反対派」の主張としては筋が通ってると
思うよ。

169: 03/04/17 13:23 ID:8CpNkF/2(4/5)調 AAS
ただ、1＠CLIE ◆GodOnnFcO.さんって文学板で見たことないんだけど。
どなたかご存知の方いらっしゃいます？　
（自宅サーバ板で「電波」と呼ばれてるのを見かけたことはあるが）

170: 03/04/17 13:24 ID:8CpNkF/2(5/5)調 AAS
sage忘れた、ｽﾏｿ…

171(3): 通りすがり 03/04/17 13:31 ID:xFv98155(4/6)調 AAS
別に1＠CLIE ◆GodOnnFcO氏に加担したいわけでは無いので念のため。
結局
>問題になるのはコテが名無しを使う場合とか
>あるスレで叩かれた人が他スレで発言したときも引きつづき叩かれて議論できないとか
これ↑を気にするかどうかが「賛成、反対」の分かれ目なんかね？
氏は特に前者を気にする方なんでしょうな。一歩進めると自作自演も可能ｗ。
自作自演も２ｃｈの醍醐味っちゃ、そうかもしれないけど、度を越すとウザイね。

自分は>160で言ったように、名無しにしたところで同じ場所に頻繁に出入りしてると
文章、ソフトの特徴や主張から同じ人と分かる場合もあるから、そんなに気にしても
仕方ないと思うんだけどなぁ～。

172(1): 03/04/17 13:47 ID:OILUPANw(11/21)調 AAS
>>171
違うかなあ。
書かれなくなる可能性が問題なんだよな。
或いはレスがなくなる可能性。

これは視野を広げて考えるしかしょうがない。
論争で白黒決着つける類の問題じゃないのです。

なかなかわかってもらってないのですが。

173(1): 通りすがり 03/04/17 13:53 ID:xFv98155(5/6)調 AAS
>172
でも、その可能性って>171で言った事に付随して起きる事じゃないの？

>論争で白黒決着つける類の問題じゃないのです。
じゃあどんな問題？

174(1): 03/04/17 14:03 ID:OILUPANw(12/21)調 AAS
>>173
付随してというより>>171は問題体系のひとつの表れという気がする。

後半は言葉足らずでしたね。
形式論理で勝ち負けを競うような論争ではないという意味です。

175(1): 通りすがり 03/04/17 14:13 ID:xFv98155(6/6)調 AAS
>174
あなたの言ってる可能性を全て否定はできんと思うよ。
ただ、可能性の話をしたら、どんな可能性でもあるような。

176(1): 03/04/17 14:28 ID:OILUPANw(13/21)調 AAS
>>175
否定しないで可能性を吟味すべきだと思うの。
規制を設ける話をしているときはなおさらでね。

急いで結論を出す必要はないかと。一年二年かけてもいいくらいだと思っている。
チャットではなく掲示板なんだから、時間をかけてもいいんだよね。

177(1): ９８ 03/04/17 14:50 ID:tHWrhqTm(12/14)調 AAS
>>176
吟味する必要性を否定はしないけど､ただただ「可能性がある」って言い張られても
吟味もへったくれもないね、悪いけど。
例えばどこそこの板でこういう参考事例があったって話ならまだわかるけどね。

ついでに言えば､今の文学板の現状を見て､それでもその「可能性」とやらのために
一年二年かけてもいいなんて神経は悪いけど理解できないね。

つーかね、考えをこねくり回すのに１０年かけようが２０年かけようが、
デメリットが全く発生しないやり方なんて現実には存在しないんだよ。
今考え､実行しうる最善の方法を取るのが責任ある対応ってもんだね。
ただただ結論を先延ばしするならサルにだってできるぜ。

178(13): 03/04/17 14:55 ID:OILUPANw(14/21)調 AAS
>>177
脊髄反射とはよく言ったもので、さっさか対応する方が簡単だしレベルも低い。
時間をかけるのが人間らしいやり方だよ。

＞例えばどこそこの板でこういう参考事例があったって話ならまだわかるけどね。
ここに貼り付いてるわけではなし、事例を出せといわれてすぐ出せるストックもない。
例を探すだけでも時間はかかるよ。

＞今考え､実行しうる最善の方法を取る
それがIDなんだろうけれど、メリットの説明も可能性の話だよね。
それとも事例があるの？あるとすればどこ？

179(2): 03/04/17 14:58 ID:OILUPANw(15/21)調 AAS
＞今考え､実行しうる最善の方法を取る
それが荒らし対策なら放置と削除依頼の徹底で済むし、
議論の深化なら個別のスレごとにコテハン義務を課すとか、
まだまだやれることがあると思うの。

匿名性を損なうIDは書かれなくなる可能性をはらむから、
なくて済む方法を考えてどうしようもないなら導入って流れの方がいいのではないかと。

180(1): ９８ 03/04/17 15:10 ID:tHWrhqTm(13/14)調 AAS
>>178
単に結論を先延ばしにして、「まだ議論中だ」って因縁つけて
これ以降の申請を出させないようにするつもりなら、お気の毒だけど付き合わないよ。
以後、あなたのその「可能性」とやらについて考えるべき実例なり何なりが出るまで､
俺個人は放置させてもらうからさ。

181(2): 03/04/17 15:12 ID:OILUPANw(16/21)調 AAS
>>180
IDのメリットの可能性は例示できないの？
それでは逃げていると取られてもしょうがないよ？

182: 03/04/17 15:14 ID:OILUPANw(17/21)調 AAS
>>181の答えが出ない限り、>>178-179のレスは残るね。
そこから先に進めないから。

183(3): 他板の人間ですが... 03/04/17 15:15 ID:BhilGFbg(1/4)調 AAS
>>179
荒らし厨にはコテハン義務を訴えても通じないと思われます。
私自身は基本的に他板住人なのであまり大きいことは言えませんが、
名無しによる荒らしは良スレを即dat落ちさせたり、まったく関係無い議論へとすり替えたり、
逆に元板住人を追い出す原因として挙げられていると思われます。
そういった連厨を「脳内あぼーん」する上でのID導入議論開始と思われましたが、いかがなのでしょうか？

ほかの方々、賛否両論お願いいたします。

184(1): 03/04/17 15:18 ID:OILUPANw(18/21)調 AAS
>>183
申請理由には他のことが書かれています。
むしろ183さんのいったこと(つまり荒らし防止と予想されうるデメリット)について議論を深めるのが正当だと思いますが。

185(1): 03/04/17 15:25 ID:OILUPANw(19/21)調 AAS
281 ：心得をよく読みましょう：03/04/15 16:36 ID:y4THAQKH
まずは地道に削除依頼
お前ら当然それやってて言ってんだよな？

言いたいことはこれに近いかなあ。
全然荒らしを減らす努力が見られないで規制を持ち出すのが変だと思う。

186: 他板の人間ですが... 03/04/17 15:44 ID:BhilGFbg(2/4)調 AAS
>>184
>>183 修正
×　逆に元板住人を追い出す原因として挙げられていると思われます。
○　元板住人を追い出す原因として挙げられていると思われます。//"逆に"削除

こちらが正しかったです。すいません。
書き込みが遅れたのは、改行が多すぎると言われた為です。
また後で書きこみます

187: 他板の人間ですが... 03/04/17 15:49 ID:BhilGFbg(3/4)調 AAS
板設定変更依頼スレッド3　より
４・理由：
現状、文学板では自作自演の疑いが濃厚なレスや、一言煽りの書き込みやコピペ荒らしが横行し、
学術系の板でありながら、真剣な議論や話し合いが大変行いにくくなっている状況です。
そこで、住人有志が強制ＩＤ制度導入の是非について考えるべく、削除要望板に議論スレ
（2chｽﾚ:accuse）を立て、検討を行いました。

約２ヶ月間にわたる検討の過程で、ＩＤ導入による具体的なメリット（自作自演等の荒らし行為者に対する放置が
容易になる、発言者を見定めることができるため話し合いがしやすくなる、互いに発言に責任をもつようになるため、
煽りや悪ふざけの無責任な書き込みが減る　等）の例示が再三行われました。また、導入すべきでないと
主張される方からも、強制ＩＤ導入による具体的なデメリットの例示や反論などは特にありませんでした。
----------
以上引用です。
ID:OILUPANwさん
私の頭では、申請理由として>>183で書いてあったことが挙げられていると思うのですがいかがでしょうか？

188(1): 03/04/17 16:16 ID:yZxlWSBR(1)調 AAS
>>185
地道に削除依頼と申されますが、一言煽りの連続状態などでは、どのようにして対処すれば良いのでしょうか。

＞全然荒らしを減らす努力が見られないで規制を持ち出すのが変だと思う

基本的に、荒らす人間のことなどに議論の力点は置かれてはいません。

ここでの主題は、連続するレスの中から、荒らしている人間が書いたと信じ得るレスを、容易に見出す道具として、強制IDの導入を目指すと言うことです。それによって、荒れを呼ぶレスを議論の場から排除し、荒れにくい「クリーンな文学板」の実現を図ろうというものです。

では、「荒らしを減らす努力」とは、どのようなものか、御教え願いたく存じ上げます。

189: 03/04/17 16:17 ID:AeJkK/t7(8/21)調 AAS
うーん、ID:OILUPANwさんは前スレを読んでない人なのかなあ。
前スレでそっくり同じ議論が何度も繰り返されて、その都度例示されてるんだよね。
このスレ冒頭のテンプレや、設定変更依頼の内容はそれを包括的にまとめたものなんだよ。
むしろ、ＩＤ導入のデメリットが大きく出た例を示してほしいと、むしろ賛成派の側
が反対派にお願いしていたくらい。

190(2): 03/04/17 16:22 ID:AeJkK/t7(9/21)調 AAS
>>188さん
おそらく「放置が一番」という答えが返ってくると思う。
でも、ＩＤは放置しやすくする助けにもなるんだよね。それは既に>>188さんが書いてるわけだが。

とりあえず、>>181の答えは既に出てるんだよ。ボールは今、反対派の側にあると思うな。

191: 03/04/17 16:29 ID:AeJkK/t7(10/21)調 AAS
ID:OILUPANwさん
あ、あとね、あなたが>>116で言った内幕情報ってどんなの？俺も文学板に出入りしてるけど、
残念ながらそんなエキサイティングな書き込みに出会ったことがない。
その中で印象深いのをいくつか挙げてくれたら、「そりゃ強制ＩＤ板では言えないわな」
という流れになって、反対派を増やせるかもしれないよ。

192: 他板の人間ですが... 03/04/17 16:33 ID:BhilGFbg(4/4)調 AAS
これから会議の為落ちます。

これからの論議が実りあることを祈りつつ…

193(1): 03/04/17 17:06 ID:OILUPANw(20/21)調 AAS
>>190さんの言うとおり放置しかないよね・・・。
ただそのためのツールとしてIDを持ち出すのはそのメリットを強調していることに他ならないのでは？

デメリットを考えてからやるのならまだしも、その弊害をいってもなかなかわかってもらえないしんどさは感じる・・・。

内幕情報なら邦人作家や新人賞関連であったね。部外者にはちんぷんかんぷんだろうが・・・。

194(2): 03/04/17 17:13 ID:OILUPANw(21/21)調 AAS
31 名前：名無しのオプ：03/04/17 16:51
ミス板住人がヘミングウェイスレで暴れてるんですが、ハードボイルドに興味がないので追い払えません。
ミステリー板の方、ちょっと手を貸していただけませんか？

32 名前：名無しのオプ：03/04/17 16:57
放置すれば？

板が混乱したミス住騒動(そもそもID論議が本格化したのはこのせい)の本家本元ではこんな意見だね。
ミス板にはIDがないけどちゃんと回っているからなあ。

195(1): 03/04/17 18:27 ID:AeJkK/t7(11/21)調 AAS
>>194
その話もガイシュツだよ。前スレどころか、このスレで。
ミステリー板で今、放置が徹底しているのは、あの板がミス住の呼び込んだ荒らしに
よって完膚なきまでに荒廃させられ、優良コテハンが一掃されてしまった苦い経験があるから。
文学板がその同じ轍を踏まなくとも放置を促進できるツールとしてＩＤ導入が求められてるんだよ。
今、ミス住が侵入しているスレでも、放置がなかなか徹底しなくて荒れ放題になっている。
あなたはコテハン義務化とか言ってるけど、性善説では限界があると知るべきだよ。

196(1): 03/04/17 18:34 ID:AeJkK/t7(12/21)調 AAS
＞内幕情報なら邦人作家や新人賞関連であったね。部外者にはちんぷんかんぷんだろうが・・・。

それはＩＤ強制板では書けないような内容だったわけ？
ここに集まっているのは文学板に出入りしている人ばかりなんだから、理解できない部外者はほとんどいないでしょ。
反対派にも具体例の提示が求められているわけだし、一つ二つ挙げてみては？
あなたが書いた本人でない限りは差し支えないでしょう。
「ＩＤ導入後はこんな話もできなくなるよ」という、よい例になると思うよ。

197(2): 03/04/17 19:01 ID:z0U7z02i(1/3)調 AAS
>>195
IDは識別のツールとして使うのはいいとして、デメリットがあることも散々主張されて覆されないまま今に至るのだけれど。
よってたかって論破して終わりでは、話にならないよ。
論破より説得、これも何度も書いていること。ましてや論敵の放置なぞ、客観的に見て議論に負けたとしか思えないよ。

>>196
人に例示を示す前に、そちらから示してください。>>178ね。

198: 03/04/17 19:07 ID:tHWrhqTm(14/14)調 AAS
>>197
ほらほら、また同じキャラになりつつありますよ？（笑)
別人って設定なんだろ？もっとがんばれよ。

199(2): 03/04/17 19:11 ID:AeJkK/t7(13/21)調 AAS
>>197
あなたには聞いていません。ID:OILUPANwさんにお話ししています。
半分くらい、なぜ私たちを部外者扱いして遠慮なさるのか不思議なのです。
賛成派の具体例については、まず前スレを熟読した上でお越しください。
その質問がもはや意味を持たないとお気づきになるはずです。

200(1): 03/04/17 19:14 ID:z0U7z02i(2/3)調 AAS
>>199
それでは慎重論者が過去ログ読めというのと変わらないね。よく今まで批判してたものだ・・・。

201: 03/04/17 19:14 ID:AeJkK/t7(14/21)調 AAS
失礼しました。訂正します。

半分くらい → 半分くらい小出しに例示しておきながら

202(1): 03/04/17 19:19 ID:z0U7z02i(3/3)調 AAS
>>199
では、あなたに>>178に答えてもらいたいです。
その上でお答えしますよ。

203: 03/04/17 19:22 ID:AeJkK/t7(15/21)調 AAS
>>200
私は皮肉で言ったつもりなんですが、まともに受け取られてしまったようですね。
どうも失礼しました。でも、あなたが前スレを読まずに来られているのがこれで分かりました。

>>202
何度も言うようですが、あなたに質問したおぼえはありません。

204(1): 文学板に強制ID導入を！ 03/04/17 19:37 ID:djL4EP7P(1/2)調 AAS
>>193

＞　>>190さんの言うとおり放置しかないよね・・・。
＞　ただそのためのツールとしてIDを持ち出すのはそのメリットを強調していることに他ならないのでは？
１９０さんの主張は、あなたが理解した通りのことなのですが、それが何か？

＞　デメリットを考えてからやるのならまだしも、その弊害をいってもなかなかわかってもらえないしんどさは感じる・・・。
どの箇所で、「弊害」を述べたのかが分かりません。レス番号をして指定ください。反対派の意見を聞き出そうとしているのに、それには答えず、関係の無いことばかりを繰り返されて「しんどさは感じる」のは、強制ID導入派の方々のほうです。

＞　内幕情報なら邦人作家や新人賞関連であったね。部外者にはちんぷんかんぷんだろうが・・・。
どのスレッドのどのレスなのかを、具体的に御教え願いたいです。情報が日本語で書かれているならば、読んで内容を理解できる人の方が多いと思いますが。

205(2): 文学板に強制ID導入を！ 03/04/17 19:38 ID:djL4EP7P(2/2)調 AAS
>>194
これらのレスの引用元はどこなのでしょうか。引用する場合は、あなたは引用元のURLなどを示さなければなりません。

如何にも、２ちゃんねるのどこかの板の、どこかのスレッドからの引用みたいな文面ではありますが、如何に形式が同じようであるからと言って、それが実在の文章であるとは限りません。

例え、引用元が実在のもので、そこに実際に書かれたものであったとしても、この議論の場に引き出せるものであるかどうか分からないと思います。
「放置すれば？」・・・この議論の場に於いて、この一文から、ただ一つ言えるのは、誰かが「放置すれば？」と書き込んだという事ぐらいのものです。
引用元で、どのような経緯があっての発言なのかも分かりません。このレスの後に、「やっぱり追放だ」「そうだそうだ」というレスがついているかもしれません。
そして、書かれているからといって、それが書いた人間の真意を表しているかどうかは分からないのです。

引用で、自説を補強しようとしておられるようですが、恣意的な引用で自説を補強する事は出来ないと思います。

206(1): 03/04/17 19:48 ID:AeJkK/t7(16/21)調 AAS
＞どのスレッドのどのレスなのかを、具体的に御教え願いたいです。
＞情報が日本語で書かれているならば、読んで内容を理解できる人の方が多いと思いますが。

まあ、これに関してはそこまで厳密には求めませんけどね。
ただ、ああいう書き方をするからには具体例をちゃんと手元に持っている訳で、
にもかかわらず出さないのは、「出せ」「出さない」の駆け引きで議論を停滞
させようという意図があるのかと勘ぐってしまうんですよね。
あるいは、本当は持っていないのか・・・。

207(1): 03/04/17 19:52 ID:4XVFmrOL(1/8)調 AAS
というかこれだけ導入論者がたくさんいて>>178に答えないというのは意図的なのか、本当に能力がないのか？
いずれにせよ大きな瑕疵であることには間違いないなあ。

208(1): 03/04/17 20:00 ID:4XVFmrOL(2/8)調 AAS
>>206さんのレスに倣い、>>205は無視します。
というかこの人は文学板の住人ではないと書いてるにもかかわらず何でここまでこだわるのだろう？
ましてや、まともに文章が読めてないのだからなおさら。
論破ではなく説得をと何べんかいたらわかるのだろう・・・。

209: 超話題今後雑誌記載に掲載かも？今がチャンス 03/04/17 20:01 ID:Qzr8efCk(1)調 AA×

外部ﾘﾝｸ:asamade.net
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210(1): 03/04/17 20:02 ID:AeJkK/t7(17/21)調 AAS
>>207
ごめんね。今はあなたと話をしている余裕がないんですよ。
ID:OILUPANwさんの返事待ちなもんで。
奇しくもID:z0U7z02iさんがこうおっしゃってますし。

「ましてや論敵の放置なぞ、客観的に見て議論に負けたとしか思えないよ。」

たしかに、反対派にはこういう人が多いのは事実ですが、私はID:OILUPANwさんが
戻ってきてレスを下さると信じてますので。

211(1): 03/04/17 20:05 ID:4XVFmrOL(3/8)調 AAS
>>210
慎重論者は集中砲火のごとき導入派のレスに答えてきてますけど。
高々そこの程度のスピードで答えられないというのは、単なる敗北ですよ。

212(1): 03/04/17 20:07 ID:4XVFmrOL(4/8)調 AAS
それにチャットではないのだから、返答が遅れるのは当たり前です。
暫定的な答えをいただきたいと思います。

213: 03/04/17 20:10 ID:AeJkK/t7(18/21)調 AAS
>>211
そうですか？
でも、あなたと同じ反対派のID:z0U7z02iさんの言に従えば、負けたのは
反対派のID:OILUPANwさんですよ。
今、ボールはあちらにあるんですから。そのボールを捨てて球場を出てしまっては
敗北者のそしりを免れないでしょう。

214: 03/04/17 20:13 ID:AeJkK/t7(19/21)調 AAS
>>212
いや、だから、あなたには聞いていませんてば。
確かに、答えを求められているのがあなたならば、内情曝露の話をこれから
引っ張り出してこなきゃならないから時間もかかるのでしょうが、
ID:OILUPANwさんは「例示できるけどしない」という言い方をしているわけです。
ならば、残る手間はキーボードを叩くだけでしょう。すぐですよ、すぐ。

215(1): 03/04/17 20:18 ID:4XVFmrOL(5/8)調 AAS
結局>>178の質問には誰も答えられないんだね？
なら論争は水掛け論で終わりになるけど、それでもいいのかな？
丁重に出ているからってたぶらかすようなやり方はやめなさいよ。

216(1): 03/04/17 20:23 ID:AeJkK/t7(20/21)調 AAS
>>208
意味が不明ですね。私の何に倣ったのですか？私は内情曝露の件を除いて>>204-205には
全面的に同意していますよ。あなたも賛成なさるのですか？
「文学板に強制ID導入を！」さんはかなり前からここの議論に参加されていますが、
文学板住人ではないと明言されたことがありましたっけ？

217: 03/04/17 20:25 ID:4XVFmrOL(6/8)調 AAS
>>216
過去ログを読んでいますか？
何ならご本人に確かめたらどうです？

218: 03/04/17 20:26 ID:AeJkK/t7(21/21)調 AAS
>>215
ちょっと考えたのですが、まさかID:OILUPANwさん＝ID:z0U7z02iさん＝ID:4XVFmrOLさん
だなんてことはないですよね？
だってそれじゃ、一人三役で私をからかっていたことになりますもんね。
とりあえずID:OILUPANwさんの回答待ちということで一旦落ちます。それではまた。

219: 03/04/17 20:33 ID:4XVFmrOL(7/8)調 AAS
導入論者が全員>>178の質問から逃げたと判断せざるを得ませんが。
なぜなら人にいる時間にいる人に尋ねているのに、誰も答えてくれないので。

こちらは回答者は限定しておりませんので、よろしければご回答ください。
このままでは、第三者からは質問から逃げたと見えますよ。

220(1): 03/04/17 20:34 ID:pnAe0g7r(1/2)調 AAS
>>ID:4XVFmrOL氏
話の順番がある訳ですから、ここはID:OILUPANw氏から
「邦人作家や新人賞関連での内幕情報」の具体例が出てくるのを
ゆっくり待ちましょうよ。

私は、「今日は」初めて書き込んだID賛成派ですけど、
「IDがない方が有効な情報が出ることを示す例」がきちんと出せるのであれば、
是非とも拝見したいと思いますし、しっかり検討したいと思っていますよ。

221(1): 03/04/17 20:40 ID:4XVFmrOL(8/8)調 AAS
>>220
話の順番で質問は>>178に答えるべきなのではないですか？
個人、といってもIDだが、を特定して答えさせようとしているのだから。
こちらは誰でもいいわけです。その分話も早いと思ったのですが、誰も答えられないということは、ギブアップしたとしか考えられないのですが。

222: 03/04/17 21:12 ID:pnAe0g7r(2/2)調 AAS
>>221
>>178では「時間をかけるのが人間的」と言ってますので、
ID:4XVFmrOL氏もちょっとペースを落としてゆっくり話しましょうよ。
ID導入にはまだ時間がかかると思いますし、そんなに結論を急がなくても大丈夫ですよ。

実は私、個人的にですが「反対派からの具体例の提示」に思いっきり期待してるんです。
その例に説得力があれば、僕はID賛成派から反対派になるかもしれませんしね。

とりあえず、ID導入後に板がどのように変わったかの具体例は、これからちょっと探してきますよ。
・・・下手すると2～3日かかるかも知れませんが。

223: [いや、めっちゃ笑わせてもらいました（ｗ] 03/04/17 22:06 ID:pasVpi7K(2/2)調 AAS
横レスにて失礼。

ま、確かに話の順番というものがありますから、ID:4XVFmrOLさんは
そうせかさずに、ID:OILUPANwさんを待つべきでしょうね。
待ち時間に前スレの過去ログでも熟読されてはいかがでしょうか。

224: 1●CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 23:05 ID:inLl20rz(1/4)調 AAS
神降臨しますた

225(1): 1●CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 23:36 ID:inLl20rz(2/4)調 AAS
メリット
①自作自演が減ることによって板が落ち着く
※串を刺せば変わるし一概に厨房が減るとは限らない（一時的な効果）
突き詰めればIP表示にするしかない

デメリット
①名無しでの書き込みが困難になる
特定のスレで叩かれた時に他スレでも引き続き叩かれ議論に加われない可能性
※口調や書き込みの癖でバレるから変わらない（個人攻撃の対象になりかねない余計荒れそう）
②ID導入で荒れる板もある
厨房の逆切れなど
※しばらくすれば落ち着く（粘着する可能性もある）
③ID導入議論不参加の住人からの反発
※経験上すぐ慣れる。だがしばらくは騒ぐだろうな、、

☆全員が回線を切ってIDを変えれるという訳ではない
　　自分が回線を一度切ればIDが変わるからといってすべての人がそうというわけではない
　　自分は叩かれたときなど回線を切れば他人（違うID）に慣れるが違う人は次の日まで書き込めない

個人的な意見
文学板は他板と比べて荒れてません

226(1): 1●CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 23:42 ID:inLl20rz(3/4)調 AAS
それと今荒れてるのは一時的なことじゃないかなと思うんですが、、
しばらくすれば落ち着くでしょ
何事も少しは辛抱しないとね

227(1): 03/04/17 23:56 ID:foGVXiKW(1)調 AAS
>>226
あのね、そんな無知なこと言わないで下さいよ。
去年も荒れに荒れていましたよ。
詳細は文学板のIDスレを最初から御覧下さいね。
では。

228(1): 1●CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/17 23:59 ID:inLl20rz(4/4)調 AAS
>>227
詳細も何も、、文学板ができたときからいるんだが、、

229(1): 03/04/18 00:09 ID:ky361PqT(1/4)調 AAS
>特定のスレで叩かれた時に他スレでも引き続き叩かれ議論に加われない可能性

コテハンならともかく、ＩＤを基にそんな目にあってる人を見たことがないんだが・・・。
どこの板の話だ？

230: 1●CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/18 00:19 ID:Dc/Ymia7(1/5)調 AAS
>>229
ここでもID:～うざいとか
それが進むと
他のスレでの書き込みでもID:～は～のスレで～な書き込みしてた厨房ですとか
そういったのがあるよ
文学板は専門的なところがすこしある？からなんかおきそうな話だね
勘違いとか間違いを突っつく厨房いるし

231(3): 03/04/18 00:25 ID:ky361PqT(2/4)調 AAS
でもさ、メリットもデメリットも結局可能性にすぎないわけでしょ？
経済特区みたいに試しに導入してみたらどうなの？
デメリットの方が大きければ、また廃止すればいいだろうし。
ＩＤが導入された板で、廃止論が高まって取りやめになったケースってあるのかな？

232(2): 1●CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/18 00:31 ID:Dc/Ymia7(2/5)調 AAS
>>231
一度導入が決まるとまず廃止されない
なぜなら管理側は導入後の経過など見ていないから
以上

233(1): 文学板に強制ID導入を！ 03/04/18 00:31 ID:ZgOqAhy0(1/2)調 AAS
自分のレスに対して、自分は責任を持たなければなりません。
例え、叩かれたとしても、それは仕方が無い事です。

234(1): 03/04/18 00:31 ID:9jRBaTnT(1/2)調 AAS
>>228
だから、おまえ文学板のID議論スレ読めや。
あれ読むと「今荒れてるのは一時的なことじゃない」と
「思う」までもなく断定できるから。
そうすれば自分の発言の「間違い」に気がつくからさ。

235(2): 03/04/18 00:35 ID:1XK1j70m(1)調 AAS
>231
>取りやめになったケースってあるのかな？

あります。
その点、>>232は又もや無知を披瀝しました。
その板とは、台湾板です以上

236(2): 1●CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/18 00:37 ID:Dc/Ymia7(3/5)調 AAS
>>233
そういう話を突き詰めるとIP表示になるとおもうんだけど、、
>>234
第一今の状況も大して荒れてるとは思わないんだけど、、
他板にいったことある？
2chできたころからいるけど、、文学板はたいしたことないよ
誇大妄想
>>235
だからまずっていったでしょ
ﾀﾞﾚもないとはいってないよ、、日本語読めないのかな、、

237(1): 03/04/18 00:40 ID:4yCH9aJT(1)調 AAS
>>235
ちゃんと人のレスは読めよ。

238: 1●CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/18 00:44 ID:Dc/Ymia7(4/5)調 AAS
つーかID擁護のメンバーがことごとく荒らしメンバーに見えるんだが、、気のせい？

239: 03/04/18 00:45 ID:G7h838h/(1/2)調 AAS
>>236
ちゃんと文板のID議論スレ読めよ。

240: 03/04/18 00:48 ID:ky361PqT(3/4)調 AAS
>>237
まあまあ、そんな尻馬レスしてないで、話し合いに参加してくださいよ。

>>236
まあ、荒れてる荒れてないは主観によるところもあるから一概に言えないのは
たしかだけど、ここにこれだけ人が集まってきてるわけだから、危機感を持ってる
人が少なくないのは事実だよね。
個人的には、マルケススレとかカラマーゾフスレとか、長寿スレがここ数ヶ月で急に荒れ果てて
落ちていく事例が増えているように感じる。
大藪春彦スレみたいな、板違いぎみなスレが増えてきたのも気になるし。

241: 1●CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/18 00:53 ID:Dc/Ymia7(5/5)調 AAS
確かにアホなすれが増えてきたな、、
ってかここ1年くらいでかなり住人層代わったね
昔からそんなにレベル高い会話はされてなかったけど、、
最近はレベルどうこうとかの問題じゃないようなスレもある
ってかこの板もそうだよ
ID擁護派は文学板の厨房と同レベルだよ
まずメリットを整理してみてよ
なんかわけわからんくなってくるし

242: 03/04/18 01:09 ID:ky361PqT(4/4)調 AAS
まあ、そういうあなたが厨房かどうかはあえて明言しないけどね。
メリットについては何度となくまとめられてるんだけど、とりあえずは
このスレの最初の方を読んで。

243(3): 03/04/18 01:20 ID:90J13ZVo(1)調 AAS
2chｽﾚ:accuse
954 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★　投稿日：03/04/17 15:12 ID:???
批判要望板でなくて、当該板の自治スレッドとかで話し合って決めることだと思うです。

管理人の西村はここでやるべき話題ではないといってるみたい。ID相談スレは一応復活したけどここ継続でいい？

244(2): 03/04/18 01:31 ID:ZgOqAhy0(2/2)調 AAS
>>243
ここで継続する方がよろしいかと。
その理由は、ここは強制IDであり、IDを用いて議論をするとは、どのようなことであるのかを身をもって示しているからです。

245: 03/04/18 01:48 ID:xX2wr53+(1)調 AAS
殺伐！

246(1): 1＠CLIE ◆GodOnnFcO. 03/04/18 07:44 ID:/kMVqGfc(1)調 AAS
まず自己中心的な視点でものを見るのをやめたほうがいいかと

247: 03/04/18 08:26 ID:hcS8/G6j(1)調 AAS
まあ導入派みたく、議論の余地無く素朴にＩＤ反対される方は、
こちらの外部ﾘﾝｸ:jbbs.shitaraba.comサイトへ
飛ばれることをお勧めいたします。

248(1): 03/04/18 08:51 ID:R/n/pvIQ(1/2)調 AAS
>>243-244
喪前ら、管理人に逆らって、今や削除対象とも見なされ得るスレで議論した
要望を通してもらえると、本気で思ってますか？

249: 03/04/18 08:58 ID:+H0DL73O(1/10)調 AAS
>>246 >>248
激しく同意。ここに集っているID導入議論厨に猛省を促したい。

250(1): 03/04/18 09:05 ID:R/n/pvIQ(2/2)調 AAS
>>243
そいつはどうだろう。
やっぱりID導入の裁量権を有する管理人の発言なんだから、
それは最大限に考慮したほうが良くはないかと思うのだ。
尤も、>>244の仰ることも理解はできる。
しかしこれまでこの板では、この２が立てられる程もの議論が
費やされてきた訳だから、ID板での議論モデルのケースとして
その役割は充分果たしたのではないか、とも考えられる。
だから今後は素直に管理人発言に従って、主戦場を文学板の
IDキボンスレに移したほうが良いと思う。

251: 03/04/18 09:15 ID:04+Hw7av(1)調 AAS
ここでじゃれあっても無駄ってこった

252(1): 03/04/18 09:40 ID:DO4RyAPo(1/10)調 AAS
＞今や削除対象とも見なされ得るスレ

またそんな主観的な断定を・・・
ためしに削除依頼出してみたら？

253(1): 03/04/18 09:48 ID:9jRBaTnT(2/2)調 AAS
>>252
もういいよ。
話の続きは文学板のIDキボンスレでやりましょうや。

254: 03/04/18 09:55 ID:DO4RyAPo(2/10)調 AAS
>>253
いいっすよ。ま、こっちにも平行して書き込んで保守しとくかな。

255(1): 03/04/18 10:03 ID:UYXrJOvi(1/2)調 AAS
>>250
タイミング超悪（ｗ　次スレが立つ前に言えっつーの。
まーどうやらこのスレの削除依頼をお出しになるようなので、
削除されたら文学板に戻りましょうか。

しかし、前スレがこの板に立ったいきさつを知らないのかね？
文学板の「荒らしと表現の自由」スレでの議論じゃ埒があかないんで､
ＩＤがきちんと表示される場で議論しよう、ってことになったから
批判要望板に立ったんだよ。
百歩譲って板違いだとしても､きっちり身のある議論がされてる以上､
削除なんかされっこないね。

しかし文学板に戻ろうって強弁する名無しさんって定期的に出てくるのな。
ＩＤの出るここの方がきちんとした話し合いができていいと思うんだけどねえ。

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