[過去ﾛｸﾞ] 801系新板設置要望スレ 5 (986ﾚｽ)
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501: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 22:30:47 ID:KrJd1Ka/P(2/3)調 AAS
>>497
つまり腐女子心理考察系のスレは、全て悪用される可能性があるってこと？
「これこれこーいうやり方で(現実の女性にも応用できる具体的方法の記述)
受けを監禁陵辱してやりてーぜ、へっへっへ」ってなレスよりも？ｗ
つーか
どういうふうに詐欺or性犯罪に利用されるかってのが具体的に想像できないな。
腐女子心理考察は腐女子自身によっても商業で書籍化されてたりするし
普通に女性心理論の中の一ジャンルに過ぎず、それらが性犯罪に結びつくなら
女性論自体ヤバイってことになってしまうｗ
502: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 22:32:29 ID:sMwxlXu70(1)調 AAS
>>497
くだらない腐女子論はどうでもいいです。
要するに貴女は
腐女子以外の人間が腐女子コミュニティに潜入してくるのが怖くて仕方がなくて
そういう潜入者は腐女子の行動パターンを調べることで
腐女子を騙したりレイプすることを企んでるんじゃないかと心配で仕方ないわけですね。
貴女は「匿名掲示板」というものに向いてないと思いますよ。
503: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 22:40:24 ID:KrJd1Ka/P(3/3)調 AAS
>>497
ごめん、書き忘れ
あとマスゴミが女性の下半身事情を興味本位で煽り立てたりするのは腐に限ったことじゃないし
腐女子（ホモ好き女）自体を取り上げるのも初めてじゃない。
２４年組の作品が話題になって風木が少コミ連載してた頃の取り上げ方の方が世間に与えたインパクトは大きかったし、今さらと思う。
504(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 22:53:28 ID:ZCAJd/vm0(1)調 AAS
＞混ぜ返したいだけにしか見えないレスなのでスルー推奨
＞貴女は「匿名掲示板」というものに向いてないと思いますよ。
こういう煽り方をする人がいるのが、どうも気になる。
自分の気に入らない意見を、スルーしろと他人に強制するあたりがね。
505: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 22:56:55 ID:mOOloKVN0(1/6)調 AAS
>>504
確かに、それを言ってしまっては、
創作板のナマや二次問題も、気に入らなければ
スルーすればいいだけのことになってしまうしね。
506(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:01:44 ID:n4zZAVrr0(13/16)調 AAS
>>500
どの板に関しても、ここで「話し合えます」ということに異論はありませんが、
話し合えるだけで、決定はできないと思います。
現在の801板のLRに改訂を迫るようなことになると、
投票までに収集が付かなくなるのではないでしょうか。
どこの板からであったとしても、強制移動を伴うならば、
その可能性があるスレ全てにお伺いを立てないとまずいことになりませんか。
また、難民板については、「他板に立てられない」という性質上、
801板との住み分けのラインは明確（801板にNGと言われたスレだけが来る）なので、
なおさら、分割について検討する必要は感じません。
それから、801難民板には、
「今後、創作もキャラスレも立てられる」という利点を感じて賛同している人もいるのであり、
必ずしも、「現在の難民を救済」という利点を感じて賛同している人だけではありません。
どこの板で話し合うべきかというのは、801難民板に限らず、
幾度か意見が出ていますが、それに関して全員一致することはなさそうです。
何を重視するのかによって、どこで話すべきかは変わってくることと思います。
507(3): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:03:59 ID:HHQjaZlVO携(4/4)調 AAS
>>500
「新板のおねだり」と「分割要請」は２ちゃんでも別扱いになっているし、
ごっちゃにしない方が良いんではないかと
分割は必然的に元板からの強制移動を含むけど
今回の新板案についてはどの案も、既存板からの強制移動は一切なしって事で
話が進んできたと思うし
508: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:05:17 ID:n4zZAVrr0(14/16)調 AAS
>>504
同感です。
特に、>>456は、自分の感じ方と反対だという意志を示しているだけで、
それを他人に強要している感じは受けなかったので、
それに反応する人も、自分はそう思わない、自分はこう思う、くらいで
済ませてはどうだろうか。
たまに、他人を「スルー推奨」と言う人や、
荒らしているだけと言う人がいるけど、とても気分が悪いです。
509(4): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:05:49 ID:mOOloKVN0(2/6)調 AAS
>>506
>それから、801難民板には、
>「今後、創作もキャラスレも立てられる」という利点を感じて賛同している人もいるのであり、
キャラスレはともかく、創作スレを難民板に立てたいという
意見を読んだことがありません。
難民板で立てれば良いじゃん的な、部外者の意見は目にしますけれど。
510: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:06:05 ID:n4zZAVrr0(15/16)調 AAS
>>507
自分が長々と書いてしまったことをすっきり書いてくれてありがとう。
自分の長文が恥ずかしいです。
511: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:09:02 ID:n4zZAVrr0(16/16)調 AAS
>>509
そう？自分は目にしたことある気がするけど、定かじゃないわ、ごめん。
言いたかったのは、>>500の下二行に対し、そうじゃなくて、
「現在の難民の救済」ではなく「今後の多目的の利用」に利点を感じている人もいるよってこと。
512(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:12:07 ID:y0pfdmmR0(1/5)調 AAS
>>509
「立てたい」じゃなく、「立てられる」という利点を感じているという
表現だから、そういう意見はあったんじゃないか？
513(6): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:13:48 ID:mOOloKVN0(3/6)調 AAS
>>512
多分ないと思います。
逆に、IDの出ない板の不安を言う意見はありましたけれど。
創作スレを立てるのなら、難民は嫌だけど、
新板がサロンに決まるのなら、仕方ないか。という意見はありました。
514: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:24:50 ID:y0pfdmmR0(2/5)調 AAS
>>513
「立てたい」じゃなくて「立てられる」という利点を感じるというような
レスだよ？
たとえばこれ。
前スレ66
801難民板なら賛成だな。放映中だけ盛り上がりたいドラマ単独スレや
粘着アンチがいて801板のスレに書くと荒れるカプの避難スレ、
単独スレ立てたいけど反対されがちな芸人単独スレとか。
シチュごと、長編用・短編用・連載用など、棚もいくつか分けて立てることもできるし
棚の感想スレを立てる余裕もあるだろうし、ピンク難民の801系スレも引き取れるしね。
515(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:25:28 ID:f8Kbpio60(5/6)調 AAS
>>509 >>513
妥協(創作専用の板でなければ新板に賛成という人もいる)
＆一石二鳥(他板にはみ出したスレも回収できてウマー)としての
創作スレ含む難民またはサロン案を何度か言ってみた者ですが
(はっきり案として言ったわけじゃなく、こういう方法もいいじゃん的な言い方で)
そういうのは「創作スレを難民板に立てたい」という積極案には含まれないんでしょうか？
創作スレが出来るなら、難民板だろうが専用の創作板だろうが、どっちでもいい派なんで。
だったら「創作専用の板でなければ良い」という意見汲んで「難民orサロン内の創作スレ」
の方が良いのではと思うわけです。
「サロンに決まるなら仕方ないか」ではなく、実現性の高い方に賛成という意味で。
516: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:29:22 ID:y0pfdmmR0(3/5)調 AAS
ちなみに、前スレの66は自分ではなく、他のレスで、自分も、
>>515と同様に、色々と立てられる利点に賛同したことがあったはずです。
創作は難民に行けという消極的な賛成ではなく、
創作も他のできていいじゃんという積極的な賛成。
他人の認識が間違っていればそれを指摘するのはいいと思うけど、
>>513は事実に基づいて意見を言うようにしてくれないだろうか。
517(1): 513 2008/07/22(火) 23:31:50 ID:mOOloKVN0(4/6)調 AAS
ああ。失礼しました。
創作スレを立てたい人の意見として、
難民にスレを立てたいとの意見は出たことはない、
ということです。
518(4): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:38:04 ID:intf7aGO0(1)調 AAS
>>513
というか、創作板を欲しがっている人は最初から、
棚増設もLR改正も嫌、難民やサロン案が途中から出てきたのも嫌、
きっかけが801エロパロの話だったのにどうして他の板案が出てくるの？
今回は創作板の話に絞って早く投票しよう！
そして投票結果に関わらず申請しよう！という論調だった気が…
519(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:46:52 ID:rcOIUGeE0(1)調 AAS
「自由に創作できる場所が欲しい。でも新板以外の場所は認めない」が
創作板要望派のスタンスだよね
エゴ丸出しだけど、まぁ正直な意見でいいんじゃない？
私は創作系以外の住人にもメリットがある難民かサロンを支持させてもらうけどね
520: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:49:03 ID:mOOloKVN0(5/6)調 AAS
>>518
LR改正には賛成だったようですが。
欲しい順番で、
801創作板＞801板LR改正＞＞（越えられない壁）＞＞その他
だったと思います。
何人かの方が答えていました。
ですから、難民板案やサロン板案に、創作スレを是非立てたいと
言っているわけでもないのに、
創作スレを入れることになっているのを疑問に思いました。
521: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:49:12 ID:RkLCIjimO携(4/5)調 AAS
>>518
いくらなんでも偏見でしょ……
LR改正や棚増設を現在の形まで発展させたのは創作板賛成派だったよ
本来なら賛成派はもとより反対派こそが妥協点を探す形で話を進めるべきだったのに
結局反対派はどれくらいなら許容してくれるか答えてくれない、って嘆きがちらほらあったし
522(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:54:30 ID:cyD12k6j0(1)調 AAS
難民は、賛成派反対派双方の意見をすりあわせた上での落としどころだったと思うが、
それを必死に潰しにかかってるのが、賛成派（の急進派）でしょ。
棚増設案も潰しにかかるし、したらばも誰のせいかは知らんが潰されたし。
523: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:56:22 ID:y0pfdmmR0(4/5)調 AAS
同じ案に賛成でも、その背景にある考え方や、
どのくらい妥協した上での意見なのかとか、様々なのに、
>>513や>>518は自分の印象（記憶）に残ったレスで、
他人や他人のレスについて、こうだと決めつけている感じがしてしまう
524(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:57:05 ID:mOOloKVN0(6/6)調 AAS
>>522
棚もしたらばも、代用にならないことは
何度も言われています。
なんでしたら、代表的なレスを貼りましょうか？
525(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:59:23 ID:RkLCIjimO携(5/5)調 AAS
>>522
そもそも棚増設案って潰れちゃったの？
最初の方こそ反対派多かったけど、前スレの終わりあたりはまとまりかけてなかったっけ
棚増設で今あるスレが落ちたらタマランってレスはあったけど
自分は創作板賛成派だけど棚増設もアリだと思ってるから、反対派がそれでよければまとめてみようか？
以前出てたジャンルごとに棚スレたてるっていう実質的LR改正ってやつなら賛成派も納得すると思うんだけど
526: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/22(火) 23:59:27 ID:f8Kbpio60(6/6)調 AAS
>>518 >>519
そういう論調の人の声が大きかったから目立ったというだけでは？
私自身は「棚増設やLR改正は嫌だけど、難民やサロン案に反対した事は一度も無い」ですよ。
創作板に限らず「○○板を欲しがっている人は全てこういうスタンス」なんて言えるはずないのだから
勝手に決め付けた言い方するのは良くないと思います。
527: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:01:50 ID:07x/2qBW0(1/4)調 AAS
>>525
>>524のように頑張ってる人がいるからさ。
528: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:02:37 ID:y0pfdmmR0(5/5)調 AAS
>>524
貼りたくて仕方ないなら止めるすべはないけど、
できれば止めて欲しい。
>>509から>>517の流れを見ていても思ったけど、
ちょっと落ち着いてくれないでしょうか。
529: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:05:19 ID:Sin6drTr0(2/2)調 AAS
したらばつぶしたのは愉快犯の仕業
その後新しく作っても同じことになる可能性があるから、ということで一旦凍結に
この板への影響が未知数な新板と、この板のスレ構成が大きく変化するであろう
ＬＲでの創作許容、どっちが難しいのかな、とふと思ってしまった
530(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:05:50 ID:qSJe+p+0O携(1/6)調 AAS
そもそも創作板賛成派の人たちは勘違いしてないか？
当初の創作板のコンセプトに従えば、創作板設立時に立てられるのはジャンル事の棚のみで
棚内で特定ジャンルが増えた場合に相談スレで相談→特定ジャンルスレ設立の流れだよ
これは現在上がっている棚増設案と変わらない
新板が立ったからって、真っ先に自ジャンルのみのスレが貰えるわけじゃないんだよ
531(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:08:18 ID:wyTM2LIC0(2/2)調 AA×
532(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:11:29 ID:UJ4ow/XC0(1)調 AAS
気になるので別の話を振らせてもらいますが、
>>507
>>>500
>「新板のおねだり」と「分割要請」は２ちゃんでも別扱いになっているし、
>ごっちゃにしない方が良いんではないかと
>今回の新板案についてはどの案も、既存板からの強制移動は一切なし
については皆さんどうお考えですか？
自分は完全に強制移動は一切なしに同意
現在のまとめ>>464で、
801創作板には「他板の移動なし」のようなことが一切書かれていないけど、
801創作板は「他板への移動あり」なのですか？
自分は、まとめの難民からもサロンからも、移動に関する部分は削除し、
全ての新板について一言、
「他板からの強制移動はありません」でいいのではと思う。
533(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:11:32 ID:Rkkbo2cU0(1)調 AAS
>>530
いやあ君の言うことが全然わからない。
いつからそういうことになった？
相談所を立てるという話はあったけど、それは
問題あるジャンルを選別してスレを立てないようにするためであって
問題のないジャンルはいくらでも立てていいのが創作板だと思っていたが
534: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:11:47 ID:07x/2qBW0(2/4)調 AAS
>>531
議論スレに、そういうＡＡはやめれ。混ぜっ返しだと気づいてくれや。
535(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:16:46 ID:qSJe+p+0O携(2/6)調 AAS
>>533
一番最初の時だよ
この意見を見たとき「それなら現801板でもできるんじゃ」と私は思ったけど
それについては特に反論もなく、そうこうしているうちに難民やらサロンやらナマやら二次やらという話になった
少なくとも私が見ていた流れのなかでは、誰もこの意見に反論してなかったよ
536(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:23:16 ID:x3griipv0(1/2)調 AAS
>535
最初から細分化したスレを立てても全部過疎って共倒れになるから
ある程度大きいくくりのスレを作ったほうがいいんじゃないか、って話だったはず
ジャンルごとの棚、といえば確かにそうかも知れないけど
537: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:25:30 ID:Iqz7v93b0(1)調 AAS
>>533
>問題のないジャンルはいくらでも立てていいのが創作板だと思っていたが
そういう意見はあったかもしれないが、そういう結論には落ち着いていないのでは
538(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:35:35 ID:qSJe+p+0O携(3/6)調 AAS
>>536
ああ、そうそう！
考えてみれば当然の意見だよね
出来たばっかの板に職人がどれくらい来てくれるかはわかんないわけだし
こうなると最初から単独ジャンルスレがたてられるのは現801にあるスレに既に職人が複数居るスレのみになるけど
801板にはそんなスレ少なくない？
結局ジャンル毎のスレからの分割になると思うんだけど
539(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 00:49:45 ID:AbN8Jz+P0(1/7)調 AAS
>>532
創作に関してはわざわざ移動させないのはわかるけど、
サロン・難民に関してはやっぱ移動は避けて通れないんじゃないかなぁって思う
難民はまぁ、何でもありだし、行き場がないスレ＝その場に居ていいスレは移動しなくていい
かも知れないけど、サロンは801板とすみわけしないと見分けというか区別というか、
用途がよくわからなくね？
540(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:13:43 ID:6W40Ia1f0(1/11)調 AAS
>>536
>>538
一案としてあったけれど、それに決定してはいないのでは？
少なくとも「創作板賛成派の人は勘違いしている。創作板設立時に立てられるのは
大まかなジャンルごとのスレのみだ!」と言い切るほどには決定事項ではなかったはず。
棚増設反対派は個別ジャンルごとのスレを立てられないから反対と言う人が多いのだし。
いずれにしろ「現行801板で、大まかジャンル棚→個別ジャンルごとの創作棚」という案は
「中途半端な棚増設じゃ創作スレの代わりにはならないし
現行の棚で満足している人への負担や、801板全体への容量への負担にもなって
どちらにとってもメリットは無く、あまり現実的ではない」という説で反対されてたはず。
それと繰り返しになるけど、新板希望派は
「現行の棚を使いたくない(棚じゃ代わりにならない)」という人が多いのだから
538の言うような「現行の801板の棚じゃこうだから、新板も結局こうなると思う」という予測も
これもまたストレートに参考に出来ないだろうという話で。
「とりあえず、不完全でも一応なんらかの形でシミュレーションしてみないか？」との案もあっての
お試しのしたらばだったのだけど…それはポシャッて結論出ないまま今に至ると。
541: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:19:00 ID:sVJbuCGZO携(1)調 AAS
>>525
大まかなジャンル別の棚を作る案だっけ？
もういないかもしれないけどまとめお願いしたいです
542(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:19:25 ID:+4rGpIIP0(1/5)調 AAS
>>539
難民については、趣旨上その通りと思うけど、
創作とサロンについてはよく分からないな
既存スレの移動について、創作とサロンを区別する理由も分からない
543: 難民板についての議論 2008/07/23(水) 01:25:58 ID:+4rGpIIP0(2/5)調 AAS
現在の状況はこんな感じかと思います。
修正案二つと、それに対する意見も含めて一つにまとめました。
---
【仮板名】801難民
【内容】「801系である」、「他板に立てられない」の2条件を満たすスレを立てる板
【ID】なし
※1条件を満たすスレが集まった結果、「自由な板」となるか、
「無法地帯」となるかは、未知です。（不要論あり）
※2他板に散在する801系スレの移動は強要しない。（不要論・異論あり）
---
※2についての異論は、それに対する反対意見もつきました。
反対意見の中には、そもそも新板要望と分割とは別だという意見もあります。
それも含めて、反対意見について考えた上で、
それでも801板との分割を主張したいのなら、反対意見に対する反論も含め、
改めて意見を表明して下さい。
上記のまとめがおかしければ、皆さんご指摘下さい。
544(4): 難民板についての議論 2008/07/23(水) 01:30:48 ID:+4rGpIIP0(3/5)調 AAS
すみません、訂正
---
【仮板名】801難民
【内容】「801系である」、「他板に立てられない」の2条件を満たすスレを立てる板
【ID】なし
※1条件を満たすスレが集まった結果、「自由な板」となるか、
「無法地帯」となるかは、未知です。（不要論あり）
※2他板に散在する801系スレの移動は強要しない。（不要論・異論あり）
※3「他板に立てれない」スレには、「他板のLRに反する」スレと、
「他板のLRに反しないが迫害を受けている」スレとがあります。
後者については、板の過密具合により、自治スレで是非を検討する対象となりえます。（不要論あり）
---
※2についての異論は、それに対する反対意見もつきました。
反対意見の中には、そもそも新板要望と分割とは別だという意見もあります。
それも含めて、反対意見について考えた上で、
それでも801板との分割を主張したいのなら、反対意見に対する反論も含め、
改めて意見を表明して下さい。
上記のまとめがおかしければ、皆さんご指摘下さい。
545(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:31:17 ID:AbN8Jz+P0(2/7)調 AAS
>>542
創作板は現行やれる場所がないけど(801板は萌え語りが基本でSSは嫌がられる）、
サロンは現801板でもやれるようなことだからかな。
つかサロンがよくわからないからってのが一番かもね
今の801板と具体的にどこが違うの？
ジャンル、シチュごとの萌え話がおｋかNGかってだけ？
546(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:35:42 ID:qSJe+p+0O携(4/6)調 AAS
>>540
ま少なくとも>>530までの時点では決定だったと思うよ
今は反対の意見が出たから議論中に切り替わったけど、創作賛成派は自分たちがどういう板を欲しがってるかわかってないような気がして
話し合うべき点は結構あると思う
んで突き詰めれば妥協点も見えてくるんじゃないかなと思って>>530を書いたんだけどね
創作板についての需要は、いるいらないとかナマ二次オリジナルとかの前に
新板じゃないと絶対嫌・棚増設やLR改正なら許す/妥協してもいい・ふざけんな棚で我慢しろ
このどれがいいのかを調べるべきではないのだろうか
547(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:38:18 ID:AbN8Jz+P0(3/7)調 AAS
ID:qSJe+p+0Oの主張は意味がわからんなぁ
もし板がもらえたらまず数個、自治の範囲でスレが立つ
↓
さらに自分のほしいスレを建てたい
↓
相談所にもってこい。需要があれば立てる
で終わりッしょ
548: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:38:58 ID:+4rGpIIP0(4/5)調 AAS
>>544はまとめ（のつもり）なので、
自分自身の意見はこちらのレスで書かせてもらいます。
自分は、※1は不要と思っているけど、>>492のレスを読むと、
欲しい人がいるならあってもいいかなと思う。
ただし、あくまで注意書きとしてであって、【内容】欄に入れるのは反対。
※2は、>>507に同意で、分割自体ここで話すことではないと思う。
そもそも難民板は「他板に立てられない」スレのための板なので、
801板としてOKなスレを移動させるなんて、難民板の趣旨に反する。
「他板に立てられない」というのは大事なところなので、
そこに異論があるなら、難民板以外の案を出したほうがいいのではと思う。
※3も不要と思っているけど、欲しい人がいるならあってもいいと思う。
549(3): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:43:04 ID:qSJe+p+0O携(5/6)調 AAS
>>547
サロンは嫌、難民も嫌、棚なぞもっての他って創作板賛成強行派に対して
このまま板建っても棚増設案と変わらない板しか出来ないけどそれでいいの？って聞きたかったの
相手を否定する前に自分たちの欲しいものをもっと具体的にしないと
無意味な議論しか続かないよ
550(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:46:56 ID:+4rGpIIP0(5/5)調 AAS
>>545
>創作板は現行やれる場所がないけど(801板は萌え語りが基本でSSは嫌がられる）、
>サロンは現801板でもやれるようなことだからかな。
現行で801板で実際に立っているスレの強制移動について話してるんだよね？
現801板でもやれることを理由に（？）、サロン向きのスレは移動させるというのだったら、
創作向きのスレについても同じ扱いでいいのでは？
あ、自分は、強制移動は一切なし派だけど、>>545が移動について
サロンと創作を区別する理由がよく分からない。
>つかサロンがよくわからないからってのが一番かもね
強制移動の話の前に、こちらを話すべきなんじゃないかな。
こちらが固まる前に、創作は移動なしで、サロンは移動あり、
なんて議論は進めないほうがいいのでは。
551(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:55:17 ID:6W40Ia1f0(2/11)調 AAS
>>546
「これは〜だったんじゃね？」「いやそんなこと言ってないしー」というやりとりが多いから
よく話し合うべきというのには同意だけれど
同じ「創作賛成派」でも「どういう板を欲しがってるか」はそれぞれ違っていて当たり前だから
「創作賛成派がわかってないから」というより
今どれだけの意見がどういう経過で出てるかを確認しながら話し合ってく必要があると思う。
反対派の「棚じゃ代わりにならないのか？」「ならねーよ」も定期的にループだしね。
(今までの経過をふまえた上で「こういう解決案で棚を代わりにできる」という意見ならともかく)
>>549
それ「相手を否定するだけで自分たちの欲しいものをもっと具体的にしてない」というより
「大まかなジャンル棚作ってから個別ジャンルスレ(棚増設案と変わらない板しか出来ない)」という案が
今まですっかり忘れ去られてたってだけでしょ？ 揚げ足取りみたいな言い方はよくない。
棚ではなく創作スレを望む人の「棚では駄目な理由」は具体的に上がってるんだから。
552: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:55:50 ID:x3griipv0(2/2)調 AAS
>549
上にも出てるけど、801板はそもそも創作するための板ではない
以前のスレにも書いた記憶があるんだけど創作板というのは
創作を目的とした板、「場」であること
現在の棚は801板に設けられた場のひとつではあるけれど
創作が目的の板ではないから、使いづらいし、使いたくない
いやだいやだ、というか、ほしいのはこれだから、代替にはならない
それたけなんだと思うよ
難民で創作は、創作板はいやだけどそっちに埋没するならいいや、
みたいな意見があったんだっけか
初期の段階では散々過疎るから無駄、といわれたので、上のような
大きいくくりのスレを立てて過疎対策にしよう、となったんじゃないだろうか？
実際に過疎るかどうか、過疎だからどうか、は今の段階では予測はできないんだけど
実際に板ができたときに作られるのはジャンルスレばかりではないし
棚がいくつかできる、というのともちょっと違うんじゃないかな
553(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 01:57:01 ID:AbN8Jz+P0(4/7)調 AAS
>>549
君は少し思い込みが激しいんじゃない？
頭の中で仮想敵を作ってもあんま意味ないよ
少なくともこの場にそういう人はいないんだから
＞サロンは嫌、難民も嫌、棚なぞもっての他
そもそも創作板案があるのに何故サロンや難民、さらには板ですらない棚に妥協して
創作板案を廃案にしなきゃいけないの？
そして創作板を廃案にしないと強硬派とレッテルを貼るのはなぜ？
あと棚増設案とかいってるけど、君エロパロ見たことある？
基本はエロパロの801板版がほしいって話じゃないの？
そもそもの君が言ってる「強硬派」とやらがほしがってるとかってドコからでてきたの？
>>550
＞なんて議論は進めないほうがいいのでは。
別にそんな議論は進めてないけど？
別に全部のスレを強制移動しなきゃいけないとは思わないけど、
ただ、少なくとも住み分けはしなきゃいけないでしょ？
移動せずどうやって住み分けるの？って話
＞サロンと創作を区別する理由がよく分からない。
簡単な話で随分前に散々話し合って創作板は移動させないで落ち着いたはずだから
サロンも決定したの？
なんだか唐突に移動させないってなってる印象なんだけど
554: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:06:48 ID:H5enHYwM0(1/2)調 AAS
というかたしかしたらばはエロ禁止だからぽしゃった面が
555: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:22:40 ID:07x/2qBW0(3/4)調 AAS
ぽしゃったんじゃなくて、試しに作ってみたのが誰かに潰されたでしょ。
556(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:22:44 ID:TJJGLY9y0(1/2)調 AAS
したらばで試験運転というのは、無理があるかも。
前スレで出ていたよ。
鬼畜SSスレが以前801板にあったとき、大繁盛していたけれど、荒らしに潰された。
その後、鬼畜SSスレの書き手は、類似シチュスレのSS投下用したらばにも、
棚にも流れなかったって。
2chと他の場所じゃ感じが違うのは分かるよ。
総合スレで、ジャンルスレ立てるのを反対されて、そこの総合スレには
したらばに避難所があるから、まずしたらばにスレ立てさせられたのね。
でも全然進まなくて、pink難民にスレ立てたらガンガン進んでいる。
557: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:25:03 ID:AbN8Jz+P0(5/7)調 AAS
とあるゲームでも愚痴スレを避難所（したらば）と難民にそれぞれたてたけど
避難所のはレス3つだけど、難民のは現在3スレ目だ
皆お外出たがらないもんだよ
558(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:29:03 ID:qSJe+p+0O携(6/6)調 AA×
>>551>>553
559(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:29:43 ID:07x/2qBW0(4/4)調 AAS
何でそう決めつけるのか知らんが、
他板で、本スレが揉めて住人の約半数がしたらば避難所に逃げて、
避難所が大賑わいしてるところもあるよ。
560: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:34:45 ID:VQkfyYwv0(1/3)調 AAS
創作板がほしい人が案を出して
賛成する人が複数いて、概要つくって投票の候補にしてる
非常にわかりやすくほしいものを具体的にしていると思う
難民板も最初は相手にされてなかったけど、
ほしい人で概要を作って進めて、投票候補として成り立ってる
サロンはまだちょっとわかりにくいが、煮詰めればなんとかなるかも？て感じ
このごろいい流れで進んでると思う
今月中くらいに板概要うまくまとまるといいね
そしたら投票についても進めやすくなる
集計人さんも名乗りあったし
561(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:39:43 ID:lPvKXlHZ0(1)調 AAS
>>544
まとめ乙です
難民板についてはそんなところだと思う
>>550
創作板案ではもともと棚住人には迷惑かけない、
新板がたとえできたとしても強制移動は促さないという話だったと思う
創作板案の場合、サロン板案と違って
現801板に存在する移動対象候補スレはたぶん棚だけ？だから
移動する意味もあんまりないし
そもそも棚や棚増設で満足できずに新板を作ろうとしたのが創作板支持者なのに、
棚に満足している人を巻き込むというのもおかしな話じゃない？
562: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:40:41 ID:AbN8Jz+P0(6/7)調 AAS
>>558
だから思い込みが激しくない？
突っ込みどころありすぎるんだけど、
どれも本筋からズレてきそうなんでおさわりしないけどさ
とりあえず801板のローカルルール改変は自治スレもまきこまなアカンのですが
ここで勝手に話し合うようなもんなんだろか
563: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:53:53 ID:VQkfyYwv0(2/3)調 AAS
サロンの趣旨がよくわからないに同意
名前欄変更の前からずーっと言ってるんだけど……
名前欄変更前の話し合いでは、
801板→ジャンルスレ、シチュスレなどの萌え話スレ
サロン→ネタスレ、考察、雑談系スレ
という意見が比較的支持あった気がする
でも、現801板の分割には反対が多くて、
じゃあ移動するか否かは自由で、みたいな話になって、
以後中断しがちみたいな。
サロン支持している人が複数いるなら
その人達で概要まとめていってほしいな
という話も、１か月以上前からずっとしてるんだけどねー
564: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:57:54 ID:AbN8Jz+P0(7/7)調 AAS
多分雑談メインの板なんじゃないかなとは思うんだけど…
昔あったけど、「板違いじゃね？」とか「単なる馴れ合い雑談で801関係なくね？」
で消えてったスレはサロン向きな気はする
565: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 02:58:31 ID:TJJGLY9y0(2/2)調 AAS
>>559
他板なら私もひとつ知っているよ。
#ゲームなんだけど、様々なバージョンがある上、キャラメイクをどうするかで、
#ゲームの作戦が全く違ってくるので、したらばをひとつの板にして、
#細分化したスレを立てた方が利用者の意図に適うから、したらばのほうが大繁盛。
#2chのスレは、したらば誘導のためのみに保守するスレになっている。
全ての2chの板とスレで、したらばには人が来ないって言うつもりはないよ。
だけど、801SSの試験運転するには、ふさわしくないと思ったから
>>556で801板のSSスレと、801板の萌えスレの例を出しただけで。
566: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 03:02:13 ID:kd+E3B7t0(1)調 AAS
>>561
いや、自分も創作板への移動は要らないと思うよ。
そして、サロン板に関しても、現状に満足している人を巻き込むというのは
おかしな話だと思う。
創作にしても難民にしてもサロンにしても、
現行スレを移動させたいという人は、それが現実的かどうか、
投票前に今ここで議論すべきかどうか考えて欲しい。
で、現実的で投票時点で移動を盛り込むべきと主張するなら、
適切なスレや板の人と相談して了承をとりつけてきてくれないだろうか。
できないなら、投票時点では「移動なし」で。
567(3): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 05:11:40 ID:yijSk6Fl0(1/7)調 AAS
>>436
>>438
これは著者や出版者、本人がNGでも、自分はやるよってこと？
以前、「OKが出たとこのみ可」、「NGじゃなければ可」などの意見があったけど、
「NGが出たとこでも可」って意見も多いの？
568(4): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 06:45:55 ID:zFrUfpSi0(1/2)調 AAS
【仮板名】801サロン
【内 容】801に関するネタ、雑談、考察、議論、創作（注釈2）等々を取り扱う。
ジャンル、シチュごとの萌え話は現在の801板で。
【 I D 】強制
※現801板にあるスレの強制移動はありません。該当スレは、スレ内で移動するかどうか決める事になります。
(注釈2)サロンにおいての創作は、カテゴリ毎のスレをいくつか立てる方法をとります。
但し、需要のあるものについては相談の上、個別スレ立ても可。
今のサロン案はこんなところ？
正直私は、無法地帯・高速チャット化する危険性の孕む難民板より
ID、スレ立ての大まかな約束事などの規制が欲しいサロン案を支持してるってだけなんだ。
サロンの自分的未来予想図は
※現801板にあるスレの強制移動はありません。該当スレは、スレ内で移動するかどうか決める事になります。
と、あるけれどゆくゆくは移動して徐々に801板801サロンの特徴が違ってくるといい。と正直思ってる。
801板→ジャンルスレ、シチュスレなどの萌え話スレ
サロン→ネタスレ、考察、雑談系スレ
とそれぞれ話題の質が変わり、2つにわかれることでそれぞれに特化した
801話ができるスレが増えて活気づくんじゃないかという希望。そんな感じ。
いちサロン支持派だけど、他のサロン支持派のイメージも聞いてみたいです。
569(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 07:12:45 ID:yijSk6Fl0(2/7)調 AAS
>>568
>ゆくゆくは移動して徐々に801板801サロンの特徴が違ってくるといい。と正直思ってる。
こういう意見を書くことはいいと思う
が、上記のような意見じゃなくて、
強制移動や分割を現在の案に盛り込もうという意見は、非現実的でしょ
新板以外のLRを改訂したり、既存スレに引越しをさせたりするんだよね
ここだけで話してもそんなの無理でしょ
新板申請の案に、他板のLR改訂や分割の話を持ち込んで、
徒に議論を長引かせるのはやめてくれ
570(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 07:21:39 ID:yijSk6Fl0(3/7)調 AAS
>>544
※1-3、不要だという理由も何となく分かるし、
必要だという理由も何となく分かる 気がする
妥協案として、以下みたいなのはどうでしょうか。
---
【仮板名】801難民
【内容】「801系である」、「他板に立てられない」の2条件を満たすスレを立てる板
【ID】なし
最重要事項は以上ですが、質問や意見が出た事項を参考までに以下に添えておきます。
1 条件を満たすスレが集まった結果、「自由な板」となるか、
「無法地帯」となるかは、どちらでもないか、未知です。
2 他板に散在する801系スレの移動は強要しない。
3 「他板に立てれない」スレには、「他板のLRに反する」スレと、
「他板のLRに反しないが迫害を受けている」スレとがあります。
後者については、板の過密具合により、自治スレで是非を検討する対象となるかもしれません。
---
571: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 07:22:29 ID:yijSk6Fl0(4/7)調 AAS
>>570
>「無法地帯」となるかは
の「は」は不要です すまん
572(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 08:00:15 ID:JiA6bQy6O携(1/4)調 AAS
>>569
携帯から失礼します。568です。
ゆくゆくは特徴が分かれて行くといいとは思っていますが、
現801板のLR改正は望んでいません。そんなことをしたらLRに外れるスレの
強制移動につながり※の強制移動なしの約束が消えてしまう。
801板のLR改正はなく、サロンが新設されてサロンの特徴が明確になっていき、
ゆくゆく現801板との特徴の違いが明確になり、801板LR改正に長い期間をかけて変わっ行くといい。
って事です。
573: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 08:15:29 ID:yijSk6Fl0(5/7)調 AAS
>>572
言葉が足りなかったらごめん。
>>568みたいな意見は歓迎だけど、そうじゃない一部の意見に対して、
反対意見を述べたかったのです。誤解させてすみません。
574(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 09:24:09 ID:M0srYCVA0(1/5)調 AAS
>>567
「公式NGでも自己責任」と言うなら個人サイトでやるべきだとは思う。
投稿者と直接連絡が取れない、特定が困難な環境で自己責任も何も無いよ。
投下した時点で明らかに著作権侵害だから。
ここで話し合うのは、あくまで需要についてで、
著作権侵害についての是非は秘密基地が適切だと思う。
だけど、投稿したら公式に通報しますって人もいるから、
書き手離れを防ぐ為にも、最初から禁止にした方がいいと思うけどね。
575(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 10:02:27 ID:6W40Ia1f0(3/11)調 AAS
>>558
「今のままでは反対派が出ても仕方ない」と考える部分が他の人とズレてるのでは？
自分の思うとおりの段階ふんで新板推進しない人間は強硬派みたいな思い込みはどうかと思うよ。
「すっかり忘れてしまうほど他のことばかり話し合って〜」
「４スレ話し合って決まったことって〜」というけど
本格的な話し合いにするのは、名前欄変わるのを待ってからじゃなきゃ出来なかったんだから
それは仕方ないことでしょ？
「棚じゃ代わりにならないのか」「強制移動はあるのか」「版権元がうるさいジャンルの創作は」なんて
それこそ何度もループしてる。
これから決まってったことをまとめるなり少しづつループをなくしてくしかないよ。
>>567 >>574
オフ同人でもオン同人でも棚でもエロパロ板でも他の二次創作投稿場でも
「NGが出たとこのジャンルでもやってる」が大多数だというのが「現実」です。
とうぜん新板でもその「現実」を反映したものになるだろうというだけかと。
ちなみに2ちゃん運営がヤバイと判断したものならIP開示されて本人特定されて責任はとらされるよ。
(それで2ちゃんの書き込みから個人特定され逮捕者出てるわけだから)
ま、裁判所が「IP開示しる」と言ってもやらない場合が多いから、ひろゆきは賠償金の山に埋もれてるわけだけど。
それを「実質的に責任をとれるシステムではない」と判断してやめるか否かは個人の考え方の違いだと思う。
2ちゃんの仕組み自体には「書き込み者が責任とれるシステムはある」のだから。
あと「通報(版権元にエロ同人誌送りつけたりする)」なんて新板に限らず、内輪もめの激しいジャンルでは
日常茶飯事なんだから、それを理由に禁止するのは脅しに屈する形になってかえってよくないと思う。
576: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 10:29:21 ID:G20v2fiCO携(1/7)調 AAS
>>464
＞ジャンルスレを立てる場合は相談スレにて話し合い必須とします。＞必須
現実不可能だし相談を経ているか見れば分かるのに、必須っていらなくない？
801板と同じに｢スレ立てする前にスレ一覧検索しろ｣と案内つけといて
・基本は｢カテゴリごとの総合スレ＠801創作板｣を利用して下さい。
・スレッドは最小単位１ジャンル１スレまでですが、
まず｢カテゴリ総合スレ｣や｢スレ立て相談所｣で相談してから立てましょう。
個別スレをイキナリ立てたところで投下が来るとは限りませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
こんな感じでいいと思う。
一言で言うなら
ジャンルスレは基本｢総合スレ｣や｢スレ立て相談所｣で相談してから立てる。
これだけでいい。今の801板の現状と同じがいいです。
あとは「個別スレがあっても総合スレへの投下は自由」を総合各スレのテンプレに
入れとけばいいんじゃないかな。
元はネタや相談無しに立ったスレでも住人がついて投下があれば盛り上がって
スレとして成り立つ。
そういう良い方の可能性も摘むような必須という注釈は避けてほしいです。
801板でもイキナリ立った個別スレが盛り上がることはよくあるし淘汰されていく。
801板よりもその点、投下が主役の創作板の方がシビアです。
577(4): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 10:41:38 ID:M0srYCVA0(2/5)調 AAS
>>575
こりゃまた釣りかと思うような自己正当化だなぁ。
現実には逮捕されない、訴えられない（可能性は低い）
から自由にやらせろ、「通報は脅し」なんて盗人猛々しいというか。
刑事事件と違って、IPの開示で個人の特定には至らない場合も多いだろうし。
グレーならともかく、明らかに著作権侵害だけど
場所を提供してくれって申請なら自分は反対に一票入れるしか無いなぁ。
禁止をLRに入れる入れないの問題じゃなくて、
そういう考えの人の集まりだって事なら自治にも期待できないし。
578: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 10:51:41 ID:H5enHYwM0(2/2)調 AAS
相談スレにて話し合い必須と言っても、結局「立てない」事の強制力はないしね…
精精重複は削除対象になるであろうことくらいで、
たとえばジャンル者の一部が「潜りたい」ジャンルがあったとして、
でも別の一部や、ちょろっと萌え投下したい者がスレが欲しいと思えば
結局需要があり重複ではない以上立つし、それに対しての削除権限はないでしょう。
荒らして埋めたら埋めた方が規制対象になるんだろうし……
579(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 11:05:30 ID:d5VWrAVZ0(1/4)調 AAS
>>577
そうまでいうあなたは勿論著作権侵害なんてしてないと思うけど
あなたが利用している801板での萌え話は著作権侵害でないんだね
であればその根拠と現在議論されている創作板が著作権侵害にあたる根拠を示してみて
580(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 11:07:02 ID:DHONruVa0(1/2)調 AAS
>>577
> 刑事事件と違って、IPの開示で個人の特定には至らない場合も多いだろうし。
は？ なんで？
581(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 11:19:49 ID:M0srYCVA0(3/5)調 AAS
>>579
えっと、著作権侵害について少し調べてみれば？
法的解釈以前に、萌話は著作権侵害にならないし、
公式がNG出してるジャンルは二次創作を公開すれば著作権侵害になるよ。
著作権について議論するつもりは無いけど、
意図が伝わって無いみたいだから書いておく。
公式NG禁止はルールとして明記しなくても、
創作板のデメリットとして受け止めて、利用する人の良識に任せる
みたいなスタンスだったら賛成できたと思う。
一部の人だろうけど、著作権侵害を正当化したり、
579みたいに、萌話と二次創作の違いも分かって無い人が
創作板欲しいって現状なら反対に一票入れるわ。
>>580
必ずしも、個人が特定できるネット環境から投稿してる人ばかりじゃないって事。
刑事事件の場合、捜査で特定できても、民事の場合は難しい場合もある。
582(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 11:23:07 ID:6W40Ia1f0(4/11)調 AAS
>>577
自己責任の話が出たから
「実質的に働くかどうかはともかく、2ちゃんには逮捕されたりする実例もあって
責任とらされる仕組み自体はちゃんとありますよん」
と書いたつもりなのに
「現実には逮捕されない、訴えられない（可能性は低い）から自由にやらせろ」
に、どうして変換されてるのか謎。
それと「通報」に関しては
版権元に「報告」すること自体は別にやったってかまわんし、こちらに止める権利は
一寸ほども無いけど
「脅しや嫌がらせ目的」の部分に答えてやる必要もさらさらないでしょ。
583(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 11:25:47 ID:d5VWrAVZ0(2/4)調 AAS
>>581
伝聞ですべてを鵜呑みにして理解してるつもりなんだろうけど
あなたが理解してないようだから言ってるんだけど？
そして日本語も分からないようだからもう一度言うけどこっちは根拠を示せって言ってんの
584(10): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 11:33:03 ID:G20v2fiCO携(2/7)調 AAS
>>464
＞意見が分かれることの多いナマモノについては専用スレで議論。板設置の時点では禁止
ナマも二次も棚やしたらばやエロパロにポツポツ投下してきた身としては
ナマだけ禁止スタートがなんで「妥協点」になるのかわかんないよ。
オリや二次創作を望む人とナマ禁止を望む人との妥協点であって、
ナマ創作を望む人はおいてけぼりと言うか。
オリのみ創作板を望む人もいたよね。
投票項目を増やすのでは駄目なのかな。
>>39創作板について
1-a オリ・二次・ナマ全て可能がほしい
1-b オリのみ可能、二次・ナマ禁止がほしい
1-c オリ・二次のみ可能、ナマ禁止がほしい
1-d (1-abc全てについて)どうでもいい
1-e (1-abc全てについて)いらない
1-f (1-abc全てについて)作るな
585(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 11:35:49 ID:M0srYCVA0(4/5)調 AAS
>>582
２ちゃんの仕組みはIPの開示であって
個人の特定では無いからなぁ。
まあ、脅し目的に従う必要は無いけど、正当化できるもんじゃないし。
>>583
外部ﾘﾝｸ[html]:wpedia.search.goo.ne.jp
586(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 11:47:19 ID:d5VWrAVZ0(3/4)調 AAS
>>585
ざっと見てみたけど根拠となる文章はなかったけど？
自分の意見に自信があるのなら具体的にどうぞ
587(4): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 11:52:43 ID:M0srYCVA0(5/5)調 AAS
一応、言っておくけど、
私は「著作権侵害してる！創作板なんて許せない！」って立場では無いから。
創作板には期待してる部分もあったけど、
これまでも著作権侵害を正当化するような意見が多々あったから
自治には期待できないかなと思っただけ。
もちろん自己責任って言い分は分かるし、
創作板そのもの問題と言うより、使う人のモラルの問題だけども、
問題点やデメリットを受け止めた上での話し合いじゃないなら
創作板を作る段階じゃないと思うし、反対に投票するかなって感じ。
>>586
ざっと見るだけじゃなくて、ちゃんと読んで。
ここは著作権議論をする場所じゃないし、
わからなかったら法律板にでも言って確認してきてください。
こう書くと、勝利宣言とかされちゃうのかな。まあいいや。
588(3): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 12:06:03 ID:SqTmInsU0(1)調 AAS
>>579のような反論って前にも何度か見てるけど、
煽りじゃなければ、ただの萌え話が著作権侵害になるソースを出した方が早いと思う。
589(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 12:17:40 ID:d5VWrAVZ0(4/4)調 AAS
>>587
そうだね著作権議論をする場じゃないね
>>588
ここで議論されている創作板が著作権侵害にあたるかどうかの説明もないけど
著作権議論は法律板でだってさ
590: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 12:27:13 ID:A4zRzIYC0(1/4)調 AAS
>>589
創作板が著作権侵害になるとは誰も言って無いよ？
ここは著作権論争をする場所では無いけど、投票に左右する問題だし、
萌え語りが著作権侵害になるって言ったんだから、ちゃんとソース出しなよ。
それとも根拠の無い反論で、議論をかき回したいだけだったの？
591(4): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 12:31:38 ID:mzv5ChhCO携(1)調 AAS
>>584
禿しく同意
ナマの是非について後で話し合うのは結構だけど
開始時にナマ禁止にするのを勝手に決定事項にするのは納得いかないな。
なら二次だって議論が分かれてる以上開始時は禁止にしないとダメでないの？
592(3): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 12:40:21 ID:3li9G3Xy0(1)調 AAS
>>591同じく
ナマも版権も創作の観点から見たら「一次創作」ではない、
「二次創作」に属するもの。
ならば「一次創作のみ（すなわちオリジナル801のみ）」にするか、
「二次創作許容（版権やナマOK）」にするかのどちらかでしょ。
593(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 12:45:18 ID:6W40Ia1f0(5/11)調 AAS
>>585 >>587
>これまでも著作権侵害を正当化するような意見が多々あったから
>自治には期待できないかなと思っただけ。
正当化してるような意見と言うのをレス番号示してどうぞ。
少なくとも私は「現実には逮捕されない、訴えられない（可能性は低い）から自由にやらせろ」
などと言った覚えは全く無いし、無いはずの意見を元に自己正当化どうこう言われても困る。
>>588-589
二次や萌え話に限らず、煽りや隠語交えた2ちゃんの書き込みから
法的にイチャモンつけられそーな所をあげてけば、そりゃいくらでもあげられると思う。
(実際に訴えられるところまで行くというのは実現性低いだろうけど)
逆にパロディ作品が「必ず著作権侵害になる」とも限らないんだよね。
「表現」とか「創作」というのは簡単に白黒つけられるもんじゃないし。
(日本じゃ同人的二次創作が勝訴した例はまだ無いけど)
個人サイトの責任どうこうだって、簡単に借りられる無料スペースでネカフェから更新続けりゃ
個人特定されにくい状況で続けられるだろうし
ケースバイケースとしか言えないと思う。
594(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 13:12:43 ID:G20v2fiCO携(3/7)調 AAS
萌え話でもさ、言い方次第で法に抵触するよね。
>さっきの放送禿げ萌えた！(本尊)はガチホモ
>(本尊受け)の声がかすれてるのは風邪じゃなくて昨夜(本尊攻め)にアンアンいわされたから
これらは「事実のように吹聴して侮辱した悪質行為」と本尊側が判断して
本気になれば、侮辱罪として刑事で訴えられる可能性はある。
IP開示請求から個人特定、逮捕じゃなく在宅起訴ぐらいかな。
で、民事でも慰謝料請求か。可能性は皆無ではない。
二次の萌え話の場合でも、801板によくあるセリフを交互に書いてるト書きレスは
確実に創作の一種だからグレーだよね。
SSも萌え話も、会社NG本尊NGも、エロパロや既存掲示板や801板のように訴えられるの覚悟で
自己責任でやる。
私は配慮してやらないと言う人は板やスレを利用しない自由がある、
その板に賛成なら創作板賛成票に入れる。
いやそんな違法な場を新たに作ること自体に反対、他所への迷惑や影響が懸念されるので
賛成できない、というなら創作板反対票に入れる。
(オリ限定創作板に賛成でもいい)
どちらの言い分も平行線だから、各自の判断で投票でいいと思う。
595(3): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 13:18:52 ID:A4zRzIYC0(2/4)調 AAS
>>593
創作板そのものの問題じゃないし、個人の良識次第。
違法性の問題は何度も指摘されてるし、あとは運営の判断に任せるってだけじゃ駄目なの？
この手の意見は反論すればするほど言い訳がましくなってくだけだと思う。
厳密に言えば公式NG＝違法って事では無いんだし。
あと、萌が足りが著作権法違反なら、きちんとソースを出すべき。
そこをごっちゃにしてる人がいると、この程度の意識、知識で
創作するなんてと反論する人もいるんだから。
誤認なら変なレッテル貼られない為にも訂正しといた方がいいと思う。
>>594
ここは妄想を前提とした板だから、その程度なら侮辱罪は適応されないと思う。
実際に見た、関係者の話によると、まで行くと可能性としてはある。
どっちにしても、著作権とは関係ない。
596: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 13:20:58 ID:A4zRzIYC0(3/4)調 AAS
>>595
訂正
萌が足り→萌え語り
>どちらの言い分も平行線だから、各自の判断で投票でいいと思う。
これについては同意。
597(4): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 13:25:25 ID:G20v2fiCO携(4/7)調 AAS
>>591
勝手に決定されてないよ、まだ議論中
だから意見を出してみたんです
同意ありがとう
>>591>>592
>>584で、投票項目を増やす案を具体化したので
それについてもご意見もらえたら助かります
もしくは
>>464を訂正して、
板設置時はオリジナルのみで、二次・ナマ禁止
板ができてから専用スレで議論
って意見？
598(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 13:36:31 ID:VQkfyYwv0(3/3)調 AAS
>>591
>>464のまとめ書いたの私だけど
>二次だって議論が分かれてる以上開始時は禁止
そのつもりで書いたよ。
「相談必須」「独断で立てたスレは削除対象」なのは
ナマモノも二次元も同じだから。
>>592
ナマモノも二次創作もジャンルの事情はそれぞれだから
全面禁止orOKの二択じゃないと思うので
「相談」を落としどころにしている
そのへんもちょっとわかりやすくなるよう文言考えるわ
いま時間ないから夜あたり。
599(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 13:40:47 ID:A4zRzIYC0(4/4)調 AAS
>>597
1-a オリ・二次・ナマ全て可能がほしい
1-b オリのみ可能、二次・ナマ禁止がほしい
1-c オリ・二次のみ可能、ナマ禁止がほしい
これは「それ以外なら作るな」って事なのかな？
例えば他が一位だった場合、反対としてカウントすればいいの？
それとも賛成としてカウントしていい、禁止については諦めるって事？
600(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 13:56:08 ID:6W40Ia1f0(6/11)調 AAS
>>595
うん、だからケースバイケースだし、創作板そのものの問題でもないし
違法性についても運営が最終的に判断することだけれど
「2ちゃんの萌え語りならおKだけど、二次は絶対に著作権違反
個人サイトは書き込みの責任取れるが、2ちゃんはそうじゃないから禁止にすべき
著作権違反を正当化しようとしてるレスがある」
などとするID:M0srYCVA0に対し
実例あげて「おかしいよ」とレスしてるわけで。
二次創作そのものについて反論したり言い訳したりしてるわけじゃなく
間違った認識を元に話を進められるのが嫌だから訂正しているだけ。
あと私は「萌え語りは著作権法違反」と言った人間ではないし
違法だったとしても「著作権違反ではないだろ」と思ってるけれど
「関係者から聴いたガチ話なんだけどさー」的なレスも少なくないから
著作権ではなく違法性自体を問題にするなら二次創作とどっちもどっちと思ってる。
601(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 14:06:05 ID:Ml06NeDl0(1/5)調 AAS
>>600
ちょっと過敏になりすぎ。
「2ちゃんの萌え語りならおKだけど、二次は絶対に著作権違反
個人サイトは書き込みの責任取れるが、2ちゃんはそうじゃないから禁止にすべき
著作権違反を正当化しようとしてるレスがある」
そんな風には書いて無いじゃん。
602(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 14:28:31 ID:6W40Ia1f0(7/11)調 AAS
>>601
>「公式NGでも自己責任」と言うなら個人サイトでやるべきだとは思う。
>書き手離れを防ぐ為にも、最初から禁止にした方がいいと思う。
>投下した時点で明らかに著作権侵害だから。>>574
>著作権侵害を正当化したり>>581
>これまでも著作権侵害を正当化するような意見が多々あったから>>587
以上のことから
「無許可の二次は明らかに著作権侵害」
「2ちゃんじゃ責任とれないので禁止にした方が良い」
「著作権侵害を正当化するような意見がある」
という意見の人だと解釈してレスしました。
その解釈が間違ってるなら、どこが間違っているのか具体的に訂正してください。
603: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 14:54:07 ID:wRXshSYeP(1)調 AAS
つーか「萌え話は著作権侵害にあたるか？」
「著作権侵害を正当化しているレスはどれか？」みたいなのは
答えられる人が答えればそれで良い話で
その答えがでなきゃ話が先に進まないわけじゃないのだから
とりあえずわきに置いておいて
>>597-599あたりの問題を話し合ったらどうでしょうか？
604(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 15:00:03 ID:Ml06NeDl0(2/5)調 AAS
>>602
「無許可の二次は明らかに著作権侵害」
→公式ＮＧの場合はと書いてあるけど無許可とは書いて無い。
「2ちゃんじゃ責任とれないので禁止にした方が良い」
→通報しますって人がいるなら書き手離れを防ぐ為にと書いてあるけど？
「著作権侵害を正当化するような意見がある」
→２ちゃんの萌語りと二次創作を混同して、萌えスレがあるんだから
創作板が著作権侵害と反対するのはおかしいってレスはあったんだし、
そう感じる人がいても不思議では無いと思う。
ついでに言うと、自己責任って言うのを
>>602なんかは「訴えられてもいいと思ってやる」と考えてるように見えるのに対して、
首を傾げる人なんかは、「権利者が拒否をした場合に、すぐに削除できる、
二次創作者本人にちゃんと連絡できるようにしておく」と考えてるように見える。
605(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 15:27:41 ID:LTsCxL1f0(1/2)調 AAS
>>595
>あと、萌が足りが著作権法違反なら、きちんとソースを出すべき。
>>594のような萌え語りは、二次でも同一性保持権や翻案権に
抵触するおそれが大いにあります。
ですから、801創作板を著作権違反を理由に反対されるのであれば、
801板の二次やナマの取り扱いも、合わせて協議しなくてはなりません。
606(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 15:30:52 ID:6W40Ia1f0(8/11)調 AAS
>>604
慣習的に「公式NGの二次創作」は「無許可の二次創作」と呼ばれることが多いので
その突っ込みは揚げ足取り以外には思えないですけど…。
それと、これも揚げ足取りになるけれど「書き手離れを防ぐ為に禁止」ではなく
「書き手離れを防ぐ為にも禁止」
さらに>>587は「これまでにも」と言ってるので、ここで出た「萌語りと二次創作を混同」の
話題をもってきて「著作権侵害を正当化していると思う人がいても仕方ない」とするのは
おかしいのでは？
「削除が簡単ではない」「本人に連絡がつきやすい(そうでない個人サイトもあるが)」という点では
「一般的個人サイト」と全く同じと考えているわけじゃないですよ。
実質どうなるかはわからんけど、書いたものの責任は回ってくるという点では
程度の差こそあれ2ちゃんも個人サイトも同じと。
607(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 15:50:53 ID:Ml06NeDl0(3/5)調 AAS
>>606
>慣習的に「公式NGの二次創作」は「無許可の二次創作」と呼ばれることが多い
同人板も801板も5年以上見てるけどそれは初めて聞いた。
話の流れから言っても、元のレス>>567が無許可、公式ＮＧと別けて書いてるから
一緒にしたら誤解を招くと思うけど。
>「これまでにも」と言ってるので、
ざっと探しただけだけど、過去にも似たようなレスはあったよ。
599 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2008/06/03(火) 22:13 ID:MkAVVxQW0
妄想話は良くて
創作はダメなんて
確かに変な話
>程度の差こそあれ2ちゃんも個人サイトも同じと。
まあ、それは人それぞれ受け止め方があるんじゃない？
元のレスも強制してる訳じゃなく、創作板を作るなと言ってる訳でも無く、
ただ自分は反対という感じだから、あなたの考えは間違ってるって絡むような話じゃない。
608(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 15:55:04 ID:Ml06NeDl0(4/5)調 AAS
>>605
ちょっと気になって調べてみたけど、そんな可能性は無いと思う。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.bengo4.com
同じサイトに翻案権についても触れられてたけど同様。
609(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 15:57:44 ID:LTsCxL1f0(2/2)調 AAS
>>608
それは裁判を前提にして話を進めている解説文ですね。
そして、「裁判に負ける」可能性について言及している解説文です。
そうであれば、同列に、
金銭の授受を伴う同人誌ではなく、二次創作のサイトで
「裁判に負ける」ソースを提示しなくては意味がないと思います。
610: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 16:04:23 ID:Ml06NeDl0(5/5)調 AAS
>>609
wikiも見てみたけど、萌え語りが
同一性保持権や翻案権に抵触する可能性なんて無いように思った。
というより、萌が語りが著作権違反ってソースになってない
って事を指摘してるんだけど。
何で裁判に負けるソース出せって事になってるの？
611: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 16:28:16 ID:6W40Ia1f0(9/11)調 AAS
>>607
＞それは初めて聞いた。
「公式がおK」と言ってる二次創作以外は「無許可二次創作」と言うことが
浸透してるかどうかはともかく(普通にそれで話は通じてると思うけれど)
この場合「ある種の二次創作は"絶対"著作権侵害」と言ったことに対しての
突っ込みなわけだから、いずれにしろ問題はそこじゃないわけで。
＞ざっと探しただけだけど、過去にも似たようなレスはあったよ。
例に出してるレスは「著作権の問題と混同して正当化しているように見えるレス」ではないね。
「変な話」と言ってるのが、倫理的な点なのか法的な点なのか、その両方から言っているのか
そのレスだけでは判断つかない。わかるのは矛盾の指摘をしてることだけ。
(それこそ倫理的にはどっちも問題ありで決定だから、どっちかが駄目というのは確かにおかしな話)
「正当化しようとしている人がいる」という色眼鏡で見てしまえば、そういった単純な問題点の指摘や
事実確認までも、二次を正当化しようとしてると見えてしまうのかもしれないけれど
そこは分けて考えなきゃいけないと思う。
＞あなたの考えは間違ってるって絡むような話じゃない。
「あなたの考えは間違ってる、釣りのような自己正当化だ」と絡まれた方だから
「それは違う」と言っているのだけどね。
612(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 17:00:08 ID:yijSk6Fl0(6/7)調 AAS
>>584
>>591
このスレでも、ナマだけ議論ってのはおかしいかもね、という意見も出てるよ
それに賛同者が出ないか少数だったから、暫定のまとめでナマだけ議論になってるんだと思う
自分は、二次も議論で是非が決まるまで暫定禁止でいいと思う
上の2レスに対してではなく、普段思っていることなんだが、
二次とナマは共通点もあるけど、相違点もあるわけで、
片方の話になったら片方をすかさず持ち出すレスはどうかと思う。
613: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 17:03:15 ID:yijSk6Fl0(7/7)調 AAS
>>577
前半同意。
614(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 17:08:38 ID:DjIyMByh0(1/17)調 AAS
>>588
そう思う。
ところで、法的にどうのという話を出している人がいて、
それ自体はいいんだけど、
>>575とその賛同者は、「NGでもやります」と考えているの？
法的な話もいいけど、小難しい議論だけじゃなく、
ここにいる住人だけでも、結局「NGでもやります」なのか、
「NGだとやめます」なのか、もうちょっと聞きたい。
615: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 17:13:04 ID:DjIyMByh0(2/17)調 AAS
今、創作板については、
1 創作板案（一本化）に、二次禁止も盛り込む
NG二次やNGナマの禁止を盛り込む について議論している
2 創作板案を一本化せず、投票の選択肢を増やす
の二つの路線で議論をしている途中ということでいいのかな？
616(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 17:21:32 ID:DjIyMByh0(3/17)調 AAS
難民案は、
>>544
>>570
のどちらでもいい。
次のまとめのときには、暫定ではあっても、上のどちらかに差し替えて下さい。
617: 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 17:23:22 ID:DjIyMByh0(4/17)調 AAS
あ、>>616は、まとめ人が今後も三板についてまとめを出すなら、です。
新しく来た人に誤解を招いたら良くないので。
もし、流れについていって更新するのが大変だったら、まとめ出さなくてもいいんで。
618(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 17:24:27 ID:ZsfVtQ2j0(1)調 AAS
創作の対象を板のルールで規制するのはおかしいと思う
でも、腐女子間で紛争が起こりそうとも思う
619(3): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 17:30:56 ID:6W40Ia1f0(10/11)調 AAS
>>612
比較対照の手段として、片方が出たら片方出されたりしてしまうのは
ある程度仕方ないことじゃないかと。
二次かナマかというより、版権元やご本尊がどれだけ好意的かと言うのが
現実的な線引きの目安と思うけれどね。
>>614
私の最萌えジャンルは二次おk(つーかむしろ協力的)な所ですが
「公式に二次おK出してるジャンルはそんなに多くない」という「実情」考えたら
NGなジャンルでも認める方向に行くのが現実的じゃないかと思います。
一次と限られたジャンルの二次しか投下できない創作板じゃあまり意味無いんじゃ
ないかと思うし。
著作権問題に限らず、エロパロ板では普通におKなことが、数字関連板では絶対駄目と
いうのもおかしな話だし。
>>618
理想を言えばそうですよね。
620(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 17:35:18 ID:gcc3UcWY0(1)調 AAS
創作の対象をＬＲで規制しろとは思わない。
でも、「権利者が二次創作ＮＧと言ってても、ノーコメントでも
みんなやってる訴えられたら同じ」と言われたら違うんじゃないかなと思う。
ＮＧとノーコメントでは明らかに違うだろうという意味で。
>>619
ここで言われてるのはＮＧの場合では？
殆どのジャンルが二次創作についてはノーコメントという立場だと思う。
621(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 17:36:44 ID:DHONruVa0(2/2)調 AAS
>>620
NGの代表格と言ったらディズニーと任天堂かな？
622(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 18:16:05 ID:DjIyMByh0(5/17)調 AAS
>>619
OK出してないのと、NG出しているのとを一緒にすると話が混乱しそう
あくまで、NG出しててもやるのかを問われているのでは
別にエロパロ板でOKだけど、新設板ではダメでも構わないのでは
623(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 18:17:08 ID:DjIyMByh0(6/17)調 AAS
>>619
ある程度はね。あと文脈によってはね。
ただ、ナマと二次の共通点ばかりを強調してるレスがたまにあるので、
それに対しての苦言です。
624(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 18:19:59 ID:DjIyMByh0(7/17)調 AAS
法的にどうのとか、板はどうあるべき、とかじゃなくて、
結局、「NGでもやります」と言っているのかどうかを聞いてみたいんだが。
625(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 18:34:20 ID:DjIyMByh0(8/17)調 AAS
>>597
>>39の959案に項目を増やせばいいんと思う
まあそう言うと、アレもコレも項目に入れてくれって人が出てくるかもしれんが。
あの意見は何だったんだろう。項目増やす話になったら出てきたけど、
創作板案を一本化して○○については議論すべし、とかの話になったら、
消えちゃった？
項目を増やすんだったら入れてくれ、って気軽に言ってみたけど、
議論するほどに熱心ではなかったのかしら。
626(1): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 18:37:30 ID:Lh+AiOcB0(1/2)調 AAS
そもそもスクリプトで集計するのに959案は使えないと思うんだけどね
すくなくとも3項目別個でとるのはやめといた方がいいよ
それこそ声がでかい意見ばっかり残る形になるし
627(2): 新板設置について相談中＠新板スレ 2008/07/23(水) 18:42:45 ID:6W40Ia1f0(11/11)調 AAS
>>620-624
公式に二次サイト禁止してるとこに限ると小学館や講談社やサンライズあたりかな？
実質的にはこれらも殆ど黙認なんだろうけど、はっきりNGと表明してるという部分で別ければ。
私自身は「NGと言われてもやる人間かそうでないかの二択なら、やる人間のほう」
ほとんど読み専だし、一押しジャンルは公式がおK出してる所なんで、あくまで仮定の話になりますが。
(本音を言えば、サンライズ系の二次で読みたいものがあるので、禁止されてほしくないｗ)
あと「エロパロ板でOKだけど、新設板ではダメというルール」でも、ルールなんて板ごとだから構わない
と思うけれど「エロパロ板でOKだけど、新設板ではダメというのは理屈として変」と思うから反対
という意味です。>>922
>>623
なるほど。
でも、意図的に一緒にしようという考えが無くても、共通点に着目して比較する人と
相違点に着目する人とでは温度差があるからなぁ。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
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