【歴史】「卑弥呼は邪馬台国の女王」はウソである…最新研究で明らかになった「近畿説vs九州説」論争の有力説 ★3 [樽悶★] (573ﾚｽ)
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1(5): 樽悶 ★ 2025/04/28(月) 17:23:27.33 ID:BRb/Yh0z9(1) AAS
瀧音能之（駒澤大学名誉教授）
邪馬台国はどこにあったのか。瀧音能之（監修）『最新考古学が解き明かすヤマト建国の真相』（宝島社新書）より、一部を紹介する――。
（省略）
第1章では邪馬台国九州説について再検証し、北部九州を中心とした地方政権「倭国連合」と、畿内の「倭王権」が並立していた可能性を示した。この場合、いくつかの疑問が出てくる。畿内の王権に対して、北部九州は魏と独自の外交を展開し、倭国連合の王が「親魏倭王」の称号を得たことになる。これは畿内の王権に対して、決定的とまではいわないまでも敵対行為にあたる。ところが、卑弥呼政権があった3世紀はじめから中頃までの間に、畿内と北部九州との間に対立は見られず、むしろ協力的な関係性を築いている。そして、九州で副葬品に用いられていた鏡が畿内に導入され、それまでの銅鐸祭祀が終焉を迎えている。
九州説をとれば、『魏志』倭人伝の記述と考古学的な見地にも矛盾が生ずる。2世紀の北部九州をリードしたのは、奴国と伊都国だった。『魏志』倭人伝ではこの伊都国についての記述が多くある。伊都国には代々王がいたが、女王国（卑弥呼政権）に服属しているとある。さらに、伊都国には一大率が置かれ、諸国を検察させて「刺史（しし）」のようだと記している。
省15
534: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 09:34:53.99 ID:W5/RBnRP0(4/10) AAS
>>524
こちらのレスで改めて見にいった玉垂宮（大善寺）のサイトに
>景行天皇の皇子国乳別（くにちわけ）皇子を始祖とする水沼君が
>当地を治められたとき、その祖神を祀ったのが玉垂宮の前身
と書かれてあるので、これがおそらく高木神なのかなあ？
535(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 09:45:30.01 ID:Sx05BBdy0(1/7) AAS
>>326
それ漢委奴国王印が出たことに関係あるか？
漢委奴国王印から邪馬台国に繋げるのが、無理だと言ってる
それ以外は別に否定してないがな
536: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 09:47:15.59 ID:qE16LJop0(1) AAS
どっちでも良いやん
537: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 09:49:51.75 ID:W5/RBnRP0(5/10) AAS
ちなみにこの玉垂宮（大善寺）も、ちゃんとした社殿が
造営されたのは神宮寺の大善寺（高法寺）が開基した
天武期（六七三年）らしいね。
538(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 09:52:00.06 ID:9ctNdxtm0(1/6) AAS
筑紫勢力が、宝満川、筑後川経由で
大善寺玉垂宮付近に上陸、橋頭堡を築く
（それが大善寺玉垂宮になる）
大善寺から上津本山宮に更に侵攻。
幾度かの攻勢で高良山を占拠、仮宮を建てる。
（景行天皇が仮宮を建てると書かれている）
筑紫勢力が有明海湾岸の地域の支配権を取る。
「筑後」の誕生である。
539: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 09:54:30.93 ID:W5/RBnRP0(6/10) AAS
あ、もしかして、この「玉垂（たまたれ）宮」の「垂」が
景行-成務-仲哀の三代の「タラシ」だったりする？
540: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 09:54:54.18 ID:9ctNdxtm0(2/6) AAS
景行天皇の占拠当時は高良山は禿山だったそうで
上津本山宮から高良山に松の苗を送って植えるという
神事が今でもある。
541: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 09:55:56.48 ID:9ctNdxtm0(3/6) AAS
大善寺玉垂宮、高良山玉垂宮
542(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:00:10.45 ID:Sx05BBdy0(2/7) AAS
>>532
C14は有機物の年代測定において、他に変わるものがない
C14にも弱点があって、地域ごとの差が年代の差になるという事がわかっている
IntCAL20という、国際較正曲線が新たに追加され地域差を補正しているが
採用されたのは、大阪府の池上曽根遺跡の杉の木
つまり日本では一番ずれにくくなった
科学的な調査を、俺の考えでは〜では、崩せない
543: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:00:30.77 ID:Z3BUQTic0(1) AAS
大和国と日巫女だろ、イヤシイやヨコシマの漢字なわけねーからな。
544(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:01:04.09 ID:W5/RBnRP0(7/10) AAS
>>538
上津本山宮って今の久留米上津町にある本山古墳ってことでいい？
545(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:01:43.48 ID:W5/RBnRP0(8/10) AAS
>>542
IntCAL20でも100年くらいの誤差があるんじゃないの？
546(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:05:17.98 ID:9ctNdxtm0(4/6) AAS
有明海湾岸は肥前国、肥後国と肥国の領域だった。
その間の肥中国は筑紫に取られて
筑後国になった。
そこにいたのが日の国の巫女さんである。
そこには山門郡という名前が残っている。
547: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:06:06.46 ID:9ctNdxtm0(5/6) AAS
>>544
OKです。
ちょっと隠れたような場所にあるよね。
548: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:08:53.08 ID:9ctNdxtm0(6/6) AAS
上津本山宮の上津の意味は川の上流ということ。
上津本山宮の横を流れる川は、大善寺玉垂宮につながっている。
549(2): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:14:24.76 ID:W5/RBnRP0(9/10) AAS
>>546
ちなみにその「山門郡」の元になった「山門県」の中心地が
どこにあったのかがわからなくなっていたのを、明治の頃に
改めて決めたのが現在の福岡県みやま市瀬高町山門なので、
もしかすると古代の「山門」は別のところにあった可能性が
ある。
個人的には現在のみやま市山川町あたりではなかったかと
妄想している。
550(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:15:29.95 ID:vIPL3QRs0(1/3) AAS
魏使倭人伝には女王国の北に伊都国があると書いている
551: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:19:23.67 ID:W5/RBnRP0(10/10) AAS
>>550
女王国を筑紫平野一帯の集落群と考えると、伊都国は
だいたい背振山地を越えた北側になる
552(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:23:49.88 ID:txXQLUfA0(1/3) AAS
>>549
あそこ女山神護石の遺跡残ってるもんな。記紀に書かれた田油津媛とかの勢力範囲
553: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:26:19.70 ID:Sx05BBdy0(3/7) AAS
>>545
5000年が15000年になるような誤差？！はないよ
100年以内の差は消せないが、それを求めるならドラえもんかな？
554(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:33:37.80 ID:g0WUdPYR0(1/3) AAS
>>549
https://lh4.googleusercontent.com/proxy/fwRRsn6300hkw_026UcaxbQdRMBQNzEiSG0geHfzkXzpFlAIPMuxZME1Qjp_j-gefF1lyu7_zp3ifaNIxnkVAZk4AFr_DeTQRA
弥生時代はほぼ海
555(2): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:40:05.88 ID:g0WUdPYR0(2/3) AAS
明治初期に人口五万人だった筑紫平野に、さらに海が食い込んでた古代に七万戸なんか居たわけ無いんだが
556: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:40:15.95 ID:txXQLUfA0(2/3) AAS
>>554
矢部川流域で西は海だけど、山川あたりは微高だから陸地になってるよ。
557: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:40:23.14 ID:k0lYDzHs0(1) AAS
テスト
558: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:43:16.79 ID:9VGLwIqk0(1) AAS
また弥助みたいなことを企んでいるのか
559(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:44:02.03 ID:g0WUdPYR0(3/3) AAS
筑紫平野は遠浅で干満差が大きく、水田稲作にも漁労にも向いてなったんで人口増えなかった
560(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:45:14.00 ID:JBY+kGAp0(1) AAS
筑紫平野は水沼君あたりだよ
成務天皇代にないんだから
九州だとしたらそんなに弱いのに
魏と交流してたのかって話になるし
九州の石高はもっと後の時代でもゴミだし
現在も九州に住んでる場合
稲作に向いた天然の広大な土地もなく
ダムもないのに台風連発のエリアで
どうやってそんな生産できるのか
だから九州諦めて福井平野説の人出てるんだろ
博多から敦賀の航路はあるから
四国は論外
561: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:45:58.83 ID:Sx05BBdy0(4/7) AAS
>>555
弥生末期は九州全域でトータル10万人くらいしかいない
人口推計という学問での算出
562: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:51:30.66 ID:txXQLUfA0(3/3) AAS
>>559
平野で灌漑ができるようになったのは農業技術が進んで、大規模水路など作れるようになった近世以降なんよね。
未熟な農耕技術で連作障害を防げる水稲栽培をするには、小川やわき水の豊かな、低山や丘陵のある地域。地形に合わせて、狭い水田をつくり、水を引き込み稲を植える。戦国時代に武田信玄が信濃を豊かな土地として欲しがったのはそういう事。
筑紫平野の遺跡はそんなのばっかりやね。
563: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:52:23.57 ID:vIPL3QRs0(2/3) AAS
>>552
田油津媛は邪馬台国最後の女王です
564: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:56:25.44 ID:Sx05BBdy0(5/7) AAS
561の続き
吉野ヶ里歴史公園のHPでは、吉野ヶ里の人口を調べたりしてるが
住人は300人ぐらいだったと推計してる
南北1km、東西600mと、当時比較的大きめの吉野ヶ里遺跡ですら、300人ぐらい
それが学問のだした答え
565(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:57:52.35 ID:LMxlyxw00(4/5) AAS
>>535
「魏志倭人伝の「奴国」（1回目）が漢委奴国王印をもらった奴国と同一と仮定すると」って書いたじゃん
566(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 10:59:59.11 ID:NAU71vjN0(1) AAS
>>555
7万戸となると20万人規模の町になるからね
現代より人口多くなるしそもそもどうやって数えるの、ってね
567: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 11:00:48.06 ID:nqx7vCd90(1) AAS
>>560
倭人伝に書かれてある距離、行程、動植物、文化、風習、女王の治める国
なぜ四国に最古の鉄器や鍛冶場があるのか
なぜ3世紀の水銀朱（丹）の採掘跡が四国にだけあるのか
初出現では邪馬壱国の壱与と言ってるんだから、まず四国（伊予二名島）が上がって当然
壱与が後の書で台与に変わることと、伊予国の真向かいに豊国がある
そして神武東征
四国なら自然に繋がる
568(1): 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 11:01:28.77 ID:Sx05BBdy0(6/7) AAS
>>565
漢委奴国王印は邪馬台国と関係ないと、言ってるだろ？
西暦57年で、三国時代の前、まだ漢王朝の頃
569: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 11:04:03.11 ID:Sx05BBdy0(7/7) AAS
>>566
1戸は6人位となる
後漢書地理志の戸数と人口の記述から推計
570: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 11:04:18.38 ID:vIPL3QRs0(3/3) AAS
倭人伝の里数は4倍に水増しされている
571: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 11:04:21.40 ID:LMxlyxw00(5/5) AAS
>>568
2世紀分の時間差があることくらい前提の上で書いたんだけど
奴国の金印を邪馬台国がもらったようなことは書いていない
572: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 11:05:10.58 ID:0ljwiN430(3/3) AAS
水間＝御妻、上妻、下妻
筑後はツマの国
投馬国だ
573: 名無しどんぶらこ 2025/04/29(火) 11:06:35.81 ID:gyvIQDt80(1) AAS
竹内文献みたいなものでしょ
架空の人物だよ
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