規制反対派の協調を語るスレ

規制反対派の協調を語るスレ (576ﾚｽ)
上下前次 1-新

1(1): 八的暁 [bebegon@fa2.so-net.ne.jp] 2002/06/17(月)21:34 AAS
このスレは、ROSF、ジポネット、女性表現者ネットワーク、連絡網AMIが、互いに協調できる方法を探る趣旨でいきたいと思います。
互いに戦う相手は同じなので、各個撃破を避ける為に、知恵を出し合いましょう。

557: 鳥山仁 2005/07/24(日)13:00 AAS
５２７さん＞
　ポリティカル・マンに興味がないのであれば、単に話が噛み合わずに終わるのではないでしょうか？　我々が政治活動に関して特定の指針がないように見えるのは当然で、繰り返しになりますが「政治で出来ることは極めて限られている」と考えているからです。そして、我々に敵対するのは「政治が変われば社会が良くなる」と主張する（またはこの主張を本気で信じている）人間です。

　つまり、選挙期間中の議員立候補者と我々は、一時的ではありますが、よほど候補者が自由主義重視の主張をしない限り敵対的な関係となります。これは、当選を狙う候補者が「私が当選しても、政治も経済も変わりません」とは言えないことに起因します。つまり、たとえ嘘でも「変わる。良くなる」と言わねば、選挙民はその候補者に投票をしてくれる可能性がありません。

　そして、政治家とは基本的に夢を語る存在なのでは？　厳しい言い方になりますが、自分で起業して従業員を雇い、雇用を維持する難しさを経験した人間でなければ、何を語ろうが夢としか受け取れません。しかし、皮肉な話ですが日本の地方経済を破壊してしまったのは、この競争を上手に勝ち抜いてきた田中角栄だったのですから、政治に絡む夢想・妄想というのはとてつもなく麻薬的なんでしょう。

　一昨年から、都条例の改正問題を実際に見聞してきて感じたことですが、政治に絡む人間というのは、上記の麻薬的な夢想にやられて頭がおかしくなっているわけです。都条例改正のケースでは、石原・竹花・そして若干名の都議員が、「大人が１人１人強い意志を持って団結し、事態に当たれば都政はもっとよくなる」という麻薬的な妄想に駆られてアクションを起こしたのがきっかけです。そして、都条例の改正に反対している人間も「強く」と「団結し」という部分では妄想を明らかに共有していたのがツボでした。
（続く）

558: 鳥山仁 2005/07/24(日)13:01 AAS
　我々の活動目的というのは、こういうすぐに酔っぱらうタイプの人間に冷や水を浴びせて現実に引き戻すことにあります。彼らは本質的に酔うのが好きですから、嫌がって暴れるでしょうし、「やる気が無くなる」と怒るのが関の山ですが、それでも酔いからは冷めて貰わねばなりません。根拠のない万能感など不必要で、酔うのであればロフトプラスワンかどこかで「団結だーっ！」と飲んで騒いで、そこで憂さを晴らしたら、その気持ちの悪い麻薬を日常に持ちこむのはヤメロ、ということです。

　その意味で、今回の活動がどこまで効果的だったのかに関しては疑問です。ただ、一気に酔いを醒ませる薬を、我々が開発できるとは最初から思っていません。酔いを醒ますには、酔いの原因となっている物質を、時間をかけて排除していく必要があります。

　たとえば、今、話題になっている神奈川県のゲーム規制問題で、酔いの物質の役割を果たしているのは、毎日新聞の横浜支局に在籍する環境左翼の足立旬子ですが、こいつをゲーム問題からパージしない限り、毎日新聞はゲームファンを婉曲的に攻撃する記事を掲載し続けることで、松沢知事を悪酔いさせ続けるでしょう。

　足立旬子はノーベル平和賞を受賞したケニア副環境相のワンガリ・マータイとも懇意で、TBSで盛んに喧伝したMOTTAINAI運動の影の提唱者でもあります。こういうタイプの人間が、ゲームをどう思っているかを、ゲームファンはシミュレーションすべきです。しかし、残念ながらこの点では、まだまだ活動参加者の精度は上がってないんですね。いずれ、時間が解決してくれると思ってはいるのですが……。

559(1): 鳥山仁 2005/07/24(日)13:02 AAS
参考資料・足立旬子記者と松沢知事

“暴力”ゲームソフトも指定へ　神奈川県
　神奈川県の松沢成文知事は２５日、殺人や暴力の残虐シーンを多く含むゲームソフトを、県青少年保護育成条例に基づく有害図書類に指定し、１８歳未満の青少年への販売を禁じる方針を明らかにした。県によると、残虐性を理由にしたゲームソフトの有害図書類指定は全国初。

　県は暴力シーンが多いとされる市販のゲームソフト６本を調査し、特に残虐と判断した１本について、３０日開催の県児童福祉審議会に指定を諮問する。答申を受け、６月上旬にも指定が告示される見込み。指定されれば、ほかのソフトと明確に区別した陳列が義務づけられる。１８歳未満に販売すると３０万円以下の罰金が科せられる。松沢知事は首都圏の知事にも同調を呼び掛ける。

　同条例と規則では、殺人や暴力の美化、残忍な描写を「有害」と定義。「図書類」にはゲームソフトも含まれる。しかし遊び方によっては問題のシーンが表示されず、審査が難しいため、これまで諮問は見送られてきた。松沢知事は「映画やビデオと違い、子供たちがその場にいるような錯覚を起こすゲームの規制は必要」と理由を述べた。３０日の審議会では、残虐シーンをまとめたビデオを示し、委員の意見を聴く。【足立旬子】

毎日新聞　2005年5月25日　22時43分
省9

560: 527 2005/07/24(日)16:01 AAS
> ポリティカル・マンに興味がないのであれば、単に話が噛み合わずに終わるのではないでしょうか？
多少言葉が足りなかったでしょうか。指摘されている問題点は理解しています。しかし、それに対処できるのはその人物と、できれば直接、その問題点について議論できる人間だけだからです。
一般の人があれやこれや言ったところで聞く耳は持たないでしょうし、また、よほどうまくやらねば、個人たたき、あおりとしか受け取られません。
興味がないというのはそういう意味です。

他方、政治と言うことで言えば、ここもそうですが、例えば、区議、都議、国会議員の実際の職務、権限、それから選挙の際にやっていることが完全にごっちゃになっているようにおもいます。
そのため、可能なことを夢想と思い、夢想に過ぎないことを実現可能と思う人が多く、また、そういうことが要求される。
実際に議員を訪ねてみれば、理性のある人ならば、少なくともこの区別を付けられるようになるはずですが、諸団体が「バカは眠っていてくれ」と言わんばかりに、そのことを拒否する。
まともな議員は、変な人間がある問題で訪ねてきたからといって、よほどのことでもない限り、そのことのみでその問題に敵対的になるということはありません（後ろに○○派がいるとか吹き込まれた時は別です）。
だからこそ、私は、以前から誰でも行った方がよいと主張してきましたが、ゆるしているのは、せいぜいポスティングぐらいです。
これでは、政治に関する参加者のレベルが全く上がらない。結局、小難しいことをいえる人が偉くなっている。
省5

561: 2005/07/24(日)21:48 AAS
鳥山さん＞

＞日本の地方経済を破壊してしまったのは、この競争を上手に勝ち抜いてきた田中角栄だったのですから、政治に絡む夢想・妄想というのはとてつもなく麻薬的なんでしょう。

ここは、ああやっぱりと言うところですか？

＞政治に絡む人間というのは、上記の麻薬的な夢想にやられて頭がおかしくなっているわけです。都条例改正のケースでは、石原・竹花・そして若干名の都議員が、「大人が１人１人強い意志を持って団結し、事態に当たれば都政はもっとよくなる」という麻薬的な妄想に駆られてアクションを起こしたのがきっかけです。そして、都条例の改正に反対している人間も「強く」と「団結し」という部分では妄想を明らかに共有していたのがツボでした。

都政といわず地方政治家とか農協幹部とかに多いタイプですね。
石原都政も田舎ルールを持ち込んでるだけと言えそうです。
軍ヲタに限らず、日本人には納得してしまう人が多いのが問題ですね。

562(1): 鳥山仁 2005/07/25(月)00:44 AAS
５２７さん＞
　委細了解しました。仰るように、反対派内部で議会制度についての認識が不足しているのは事実であり、また議員との接触がどの程度であったのかの客観的判断が不可能で、捏造が容易に可能であるというご指摘も事実だと思います。

　名前を伏せても意味がないので具体的に話をしますが、たとえばAMIが応援していた福士敬子議員の選挙事情が、AMIが大々的にバックアップすることを公言していたにも関わらず、大したものでは無かったという事実は５２７さんの指摘で初めて知りました。カマヤンの７月５日のブログを見る限り、AMIロビー班は一騎当千の働きをして、しかもオタクの代表としてやってきたという記述があったので、すっかり獅子奮迅の活躍だったのかと信じておりました（福士氏の選挙活動を手伝ったのかどうか定かではありませんが）。

　ただし、この例を挙げれば明らかなように、嘘つきか妄想癖かどうかまでは判断できませんが、おかしな人間が議員に頻繁に接触し、内外に対して大げさにアピールをした結果、竜頭蛇尾だった場合は一体どこの誰が責任をとるんでしょうか？

　松沢知事のブログもそうですが、「ゲームがなければ犯罪を犯していたかもしれない」という類の書き込みは、未だに後を絶たないわけです。この手の「ゲーマー＝犯罪者予備軍」というよろしくないイメージを肯定してしまう輩に「積極的に政治に参加せよ」というメッセージを、私は口が裂けても言いたくありません。これは、政治制度に対する理解を深める以前の問題ですし、そもそも私はオタクという括りで政治に参加するという方針には異議を唱えています。

　この点で具体的な話をすれば、実写のエロ業界というのは、だいたい４～５会派に分かれて、それぞれが自前の都議や国会議員に票と資金を約束する見返りに情報を得るというシステムを構築しています。オタクという単位で、同じような事が出来るのかと言えば、ここ数年お流れを見れば明らかで「不可能」です。そもそも、この段階から夢想が始まっているわけです。
省2

563: 鳥山仁 2005/07/25(月)01:08 AAS
５６１さん＞
　お恥ずかしい話ですが、私は大学で経営学を囓るまでは、ケインズ経済学（マクロ経済学）の信徒だったので、田中角栄に対しては複雑な感情があります。ケインズは有利子生活者を社会からロックアウトする目的で、恒常的なインフレーションと公共事業を代表とする政府主導による雇用政策を要とした経済理論をうち立てたわけですが、日本での結果は地方の産業に占める土建業と公務員の比率が異常に高いという悲惨なもので、見てくれだけは立派な建築物が田舎に建ち並んで荒廃しているという有様です。

　産業の寿命というのは、たとえ衣食住に関わるものであったとしても、せいぜい数十年というスパンでしかなく、ワーカーというのは退職前に転職を余儀なくされるのが普通で、終身雇用というのは夢のまた夢の話でしかありません。たとえば、漫画家の中で死ぬまで漫画を描き続けられるのは一握りでしかないわけです。ただし、漫画家は原画マンになるとか、パチンコ業界に流れるとか、広告代理店で制作に回るとか、編集者になるとか、比較的ジョブチェンジをしやすい職業です。しかし、土建業と公務員はどうでしょうか？　この点に目を瞑って地方に税金を投入し続けることに意味があるんでしょうか？

　そして、この問題を改革するのに、１人１人が自覚することに意味があるんでしょうか？　ましてや、団結することに何の意味があるんでしょうか？　人間は歯車と違って、簡単に取り替えのきくものではありません。ユーティリティ・プレイヤーを育成できない社会というのは、封建社会とさほど違わないのでは？

　ケンカでも、パンチしかできないよりも、パンチもキックも関節技も出来た方が有利なわけです。人生も一緒でしょう。パンチ一本で事態を解決するというのは、お話としては美しいと思いますが……。

564: 527 2005/07/25(月)01:14 AAS
たしかに、「オタク」という括りは、いったん解消すべきかもしれません。
呼びかけとしては面白かったのですが、そもそも、目指すものと、具体的に獲得すべきものが各々一致しないわけで、メンタリティとかの以前に破綻は自明だったのでしょう。

私も、いきなり事務所に連れて行って、ほらしゃべれというのは無理だろうと思います。まずは黙って聞いてもらうとかそういうことからでしょう。
当然、万能の人間がやっているわけではないですから、その場で失敗もあるでしょう。しかし、そういう場に居合わせるという参加感は重要なモチベーションになっていくものと思います。もちろん、一定の公開という意味でもあります。

２ちゃんも最近見るようになりましたが、そこも含めてかなり嫌なあれ方ですね。暇だから荒らそうというのと、暇のうちに運動を立て直そうという動きが完全におかしな具合に回っているようです。
ただ、「表現の自由」を表明しつつ、宗教たたきというのはそもそもおかしいとは思わないのでしょうか？解体を狙われている側が、自ら相互不信をあおり立てているのはちょっと見ていられない気分です。
第一、この業界にいて、学会排除などと言い出したら、全く持っておまんまの食い上げでしょうに。それも覚悟してやっているわけでもありますまい。

565(1): 都議選スレ19 2005/07/25(月)02:09 AAS
>>562
>鳥山さん
＞たとえばAMIが応援していた福士敬子議員の選挙事情が、
＞AMIが大々的にバックアップすることを公言していたにも関わらず、
都議選スレと該当のblogをチェックしてみましたが、上記を示唆するソースは
ちょっと見つかりませんでしたが。
むしろ都議会民主党に力を入れていたように感じます。

それと発言の意図は分かりますが、選挙のバックアップに関して指摘させてください。

今回の都議選についてですが、その内容の仔細を検証しなければ、成否を結論つけるのはどうかと思います。
そもそもAMIは事実上８人の推薦を出しており、一人が２候補担当するとしても最低４人必要です。
省8

566: 527 2005/07/25(月)03:17 AAS
>>565
失礼ながら、少々都議選の仕組みそのものについての理解が不足されているように思えます。
まず、成否については、選挙では、得票数がすべてです。それは前回の得票数、本来の支持母体の基礎票を勘案し、各投票場所毎の得票数を調べれば、浮動票がどれくらい入ったか分かります。これは選管などで調べられます。

また、都議選は、下手をすれば区議選よりどぶ板なので、選挙の２ヶ月ぐらい前にはほとんど雌雄は決しているといってもいいほどです。すなわち、その時点までに選挙事務所に入っていなければ、実際的な影響を与えることはできません。
選挙になると必ず、仕事を放り出して・・・という言葉を聞きますが、特に選挙期間中になれば、そういう仕事はほとんどありません。いや、確かにあるのですが、電話かけとかおよそ影響力云々とはかけ離れた実務のみです。
さらに、フクロウ部隊と呼ばれる（党などによって呼び方は異なります）、夜活動する人たちもいて、いずれも、仕事としての重みは高いのですが、現実の発言力はありません。

そもそも、今回のＡＭＩの動きで問題だったのは、オフィシャルには特定の候補者を推さないとしながら、ご指摘のように８人も事実上の推薦をしていたことです。候補者を推すことは何も問題ないことなのに、なぜ、中立を装ったのか？
これは、候補者の側からも、一般の人たちからも分かりにくい行動だったと思います。むしろ、うさんくささを醸し出してしまったというべきでしょう。

567: 2005/07/25(月)03:37 AAS
件のブログで光栄の関係者が規制賛成のコメントをしていたようです。
以下転載。

782 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2005/07/25(月) 01:50:05 ID:IMPDj2Sc
>ゲーム開発関係者ですが、最近のゲームは明らかに異常なものが多いし、ゲーマーにも異常な人間が
>多いのはたしかです。それはここに書き込まれているものを見ただけでもよくわかる。
>知事の方針は正しいので、がんばってください。

メアド晒しているんだから名前出してもいいよね。

福田誠ちゃんでーす。
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%A6%8F%E7%94%B0%E8%AA%A0%E3%80%80%E5%85%89%E6%A0%84&hl=ja&newwindow=1&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-35%2CGGLD%3Aja

568: 2005/07/25(月)03:43 AAS
http://matsuzawa.cocolog-nifty.com/blog/2005/07/post_81b1.html
ゲーム開発関係者ですが、最近のゲームは明らかに異常なものが多いし、
ゲーマーにも異常な人間が多いのはたしかです。それはここに書き込まれている
ものを見ただけでもよくわかる。知事の方針は正しいので、がんばってください。
名前: まっくす | 2005年7月23日午後 04時56分

569: 2005/07/25(月)03:50 AAS
＞第２次世界大戦　作戦名辞典　１９３９～４５　　(1999.4.19　追加)
＞福田　誠・松代守弘　編著　光栄

松代さんの知り合いですが

570: 2005/07/25(月)07:13 AAS
>>559
個人どころか新聞社ぐるみっぽいです。
http://doracken.com/jinken/pukiwiki.php?%A5%B2%A1%BC%A5%E0%B5%AC%C0%A9%2F%CB%E8%C6%FC%BF%B7%CA%B9

571: 2005/07/25(月)07:37 AAS
光栄のもGTA同様恣意的に解釈すれば、戦争賛美や暴力肯定と言われかねない
側面を持つゲームを多く販売していますね
これは（スポーツなども含めた）ほぼ全ての“ゲーム”が対人・対CPUなど、
直接他者との競争に根付くものであったり、戦争や戦争を抽象化した概念の
シミュレートである以上、自然な成り行きではあります

ともあれ上記が事実だとすれば、光栄は他社を蹴落とすチャンスとばかりに
ゲーム業界事自体の危機を利用しようと行政にすりよっている事になり、
ある意味ジュベネイルガイドばりのモラルで動いていることになりますね

572: 松代 2005/07/25(月)08:05 AAS
ごめん、福田氏がブログに書いていたのは見落としてました。
これは二重の意味で放置するとやばいネタなので、簡単に説明しておきます。

福田氏が仕事をしていたのは「光栄出版部（現コーエー）」で、ＰＣ、家庭用共にゲームアプリの製作と直接の関係はありません。それに、ここ２～３年はコーエーで仕事もされていないようです。
まぁ、福田氏はゲームアプリ製作も手がけてはおられるのですが、松代はその詳細について述べる立場に無いので、個々では割愛させていただきます（アダルトものではありませんし）。
また、コーエー出版部と福田氏との関係は、基本的に編集とライターというものなので、会社の方針決定に福田氏が口を挟む余地はほとんどありません。
というわけなので、コーエーと福田氏を結びつけて考えるのは、両者へ迷惑がかかるのでやめるように周知してください。

でまぁ、自分と福田氏との関係ですが、わかる人にはわかる「アド・テクノス」の先輩と後輩って関係なんですよ。
今でも仕事上のお付き合いはあるのですが、福田氏は非常にかっちりとした方なのに対して、松代はちゃらんぽらんがいい加減という服を着て生きているようなものですから、個人的な交流はまぁほとんどありません。

今回の件に関する個人的感想としては、いわゆる「ウォーゲーマー」は「残酷描写に対して過剰に倫理的」だったりするので、さもありなんというところです。
率直に言って、中東問題に詳しいＹ氏や仮想戦記で有名なＳ氏、かつて南京事件を思いっきり否定してたけど、最近になってどうやら方針転換したらしいＨ氏、もっと言うとＣマガジン日本版執筆陣の大部分など、あっち方面のゲーマーさんには松沢支持、あるいは支持しかねない人々が山ほどいます。
省3

573: 鳥山仁 2005/07/25(月)11:59 AAS
５２７さん＞
　オタクという括りで政治活動が不可能であったということは、ここ数年の経緯によって実地で証明できたと思っています。そもそも、オタクの政治活動と言っている人間が、著名なゲームをプレイした経験がなかったり、著名なゲームデザイナーの名前を知らない段階で話が変なワケです。

　AMIが実体は漫画家の集まりあるにも関わらず、アニメやゲームまで視野に入れてオタクという概念を提唱したのは、恐らく広範囲に自分達をアピール出来た方がよいという思惑と、分断→各個撃破というケースを極端に恐れたせいでしょう。そして、確かに日本の政治における最大の障害はセクショナリズムですから、この憂慮そのものがそれほど間違っていたわけではありません。

　ただ、こうした大オタク主義（？）を可能にするためには、漫画の知識があり、アニメにも精通していて、なおかつゲームとミリタリーにも詳しく、そして政治活動にも鼻が利いて各オタク間の利害調整が出来る、という超人が必要になります（大塚康生クラスか？）。この段階で、もう誇大妄想が入っているわけです。

　しかし、これをゲームなりミリタリーなりに、ジャンル別という形で分割すれば、組織を形成・維持することはそれほど難しいことではないし、現実の政治に合わせて活動するのであれば、こっちの方がよほど成果を上げる可能性はあると思います。小組織のメリットが理解できないヒトには、これを説得するのは難しいのですが、大オタク主義は時代錯誤の思想で、提唱することそのものに問題があります。

　また、話は変わって煽りの件ですが、いくら何でもAMI公認ではないと思いますよ。私も原則として、少年犯罪の発生率に関する初歩的なミステイクの件と、カマヤンがホビボックスの存在を知らなかった件に関しては、煽っても意味がないと思っています。
省2

574(1): 鳥山仁 2005/07/25(月)11:59 AAS
都議選スレ19 さん＞
　申し訳ありません。別にAMIのロビイング班を吊し上げたいわけではないんですよ。ただ、カマヤンは客観的な事実よりも自己の内心の充実度を重視するタイプで、しかも人間はすべからく己と同じタイプであると思っているフシのある人なので、報告に虚偽というか妄想が入りやすいという事実を再確認しただけです。

　どうも、私が発言すると悪意があるように受け取られがちですが、この件に関しては完全にフラットですので誤解は解いてください。

575: 都議選スレ19 2005/07/26(火)00:16 AAS
>>574
了解しました。

576: 2005/07/26(火)23:02 AAS
【若者文化】報道被害監視スレ【part25】より
2chｽﾚ:news2

昨日上げた申請書の郵送書式ですが、ちょうどいい機会でしたので本日電話で不明点を
問い合わせ、確認後の改訂版をさきほどUpしました

http://www.uploda.org/file/uporg156050.lzh.html

ミラーかけるのでしたら、こちらでお願いします
また、これに伴い先日Upしました方は削除しますのでご了承ください

上下前次 1-新書関写板覧索設栞歴

ｽﾚ情報赤ﾚｽ抽出画像ﾚｽ抽出歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ

ぬこの手ぬこTOP 0.148s*