松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
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31: 2010/01/05(火)08:50 ID:v0UJywQk0(2/3) AAS
469 459=452 [sage] 2010/01/05(火) 08:48:48 ID:aHFy4Vw60 Be:
改札は改札の意味を持たないけど乗り換えに必要な範囲で移動っていうのが普通だと僕も思う
しかし、それは乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できるからって
むやみに大回りして良いわけないだろっていうのと同じであり、大回りの可否の根幹を成す
グレーの濃さは違うだろうが大回りは白で今回のよねざわ氏の行為が黒であると切って捨てられない上に、
感情面においてグレーでの決着を望まない人がいる以上は徹底的にここでやるべきだっていうのが僕の意見
大回りもグレーなんだって認識を持たないとダメだと思う
32: 2010/01/05(火)08:56 ID:v0UJywQk0(3/3) AAS
470 469訂正 [sage] 2010/01/05(火) 08:56:28 ID:aHFy4Vw60 Be:
改札は改札の意味を持たないけど→
改札が改札の意味を持つかどうかに関わらず
33(1): 2010/01/05(火)10:25 ID:HfNNjLNE0(1/4) AAS
通例として、改札設備の外側で改札行為を行うことってあるの？
34: 2010/01/05(火)10:39 ID:3CigSn3A0(29/32) AAS
472 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 10:35:14 ID:wqVAX3Jp0
>>467
>それを望まず、あくまでも犯罪にしたい人がいる以上
というより、よねざわ氏のあの大回りは大回りとして認められるか？というところ。
犯罪だから通報とかは考えていない。
35(1): 2010/01/05(火)10:48 ID:CsbmoSvQ0(1/2) AAS
とりあえずよねざわ氏の大回りは経路的には成立してるんだよな。
ここで議論されるべき問題は松岸で改札を出たことだろ？
36: 2010/01/05(火)11:15 ID:3CigSn3A0(30/32) AAS
>>35
それでOK
37: 2010/01/05(火)13:33 ID:3CigSn3A0(31/32) AAS
477 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 12:52:24 ID:uxie9fUX0
ルール上は無人であっても改札設備を越えたら黒だろうな
駅員が居なかったから改札を越えてもオッケーってのは、駅員が居なかったから金を払わなくてもオッケーと同じ考えだし
479 ：名無しでGO!：2010/01/05(火) 13:01:15 ID:aHFy4Vw60
やっぱり話が振り出しに戻った。だから結論を出さないとダメだといっているんだ
>>477
その改札施設がが改札機能を有しているかが焦点であり、無人駅ではホームの降りた時点で降車になるっていうのと矛盾するんだよ
もし駅員がいない改札が改札機能を有していたら、
改札施設のある無人駅の場合でも改札施設内にいれば
一度電車を降りて次の電車を利用することが可能で無いとおかしい
省7
38: よねざわいずみ 2010/01/05(火)14:37 ID:WUAX7YbA0(1/12) AAS
したらばに書きこむなんて何年ぶりだろう。。。GID板以来６年ぶりくらいな気がする。
とりあえず今朝から静観していましたがこちらで続けてよさそうな（あちらにFBされそうな）雰囲気なのでこちらで行います。
ご指摘のとおり>>25の元451がポイントですね。
この話ですが、これ、本社レベルの社内通達なんでしょうか？あるいは千葉支社ルール？
後者だとするとまた話が別なんですが、前者だとして考えましょう。
現実に、そのような内規を、通達を知り得ない旅客が類推するには、あまりに無理が多すぎます。
昼間に駅員が配置されている駅の早朝夜間において、券売機が稼働している場合もあれば稼働していない場合もあります。
券売機が稼働していなかったらその話は成り立たないことになります。
乗車駅証明書がある、という話があるかもしれませんが、それは完全無人駅にも同様に存在し、乗車後の扱いも完全に同一です。
さらに、同社の他地域ですが、運賃箱精算方式のワンマン運転列車において、営業時間内は全ドア開ですが、営業時間外は無人駅と完全に同一の扱い（運賃箱精算・整理券発行）が行われています。
省7
39(2): よねざわいずみ 2010/01/05(火)14:44 ID:WUAX7YbA0(2/12) AAS
＃すみません、したらばにもトリップって使えるんでしょうか？(^^;;) 使えるならつけるのですが。。。
それと、ここは松岸問題のスレなんですけど、私の今回の大回りにツッコミどころがあるとすればそれだけではないのではないかと。
利用した乗車券がいわゆる日暮里・鶴見問題（デスクトップ鉄さん命名）にモロにひっかかってるわけで、それはみなさん反応ないのかなぁ。
「内規云々」でいえば、そちらの方がよっぽと危ないんですけども。
あと元スレ480の「継続乗車船」（今は継続乗車）ですが、これはグレーではなく真っ白です。
今年も私の知人がJR東日本に問い合わせてスバリOKとの回答をもらったそうです。
グレーなのは、「終夜運転以外の、終電が過ぎた後に継続乗車できるか？」ではないでしょうか。
そしてこれに対するJR東日本の回答は「不可」。つまりJR東の解釈は黒ということです。
40(2): 2010/01/05(火)15:06 ID:CsbmoSvQ0(2/2) AAS
>>39
結局どういうルートだっけ？
長ったらしい議論ばっかで本スレ遡る気にもなれんわ。
41(1): 2010/01/05(火)15:14 ID:3CigSn3A0(32/32) AAS
>>39
トリップ使えますよ。あと継続乗車の情報乙です。
>>40
西日暮里〜西日暮里
詳細は2chの227のリンクより路線図参照。
42: よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)15:15 ID:WUAX7YbA0(3/12) AAS
>>40
大回りに利用した乗車券のルートは、西日暮里→日暮里→赤羽→田端→日暮里です。
このルートどおりに乗車することは規則上不可能です。そんな乗車券は発売してもよいのか、というのが「日暮里・鶴見問題」です。
43: よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)15:16 ID:WUAX7YbA0(4/12) AAS
おお使えた。ありがとうございます。>>41
44(1): 33 2010/01/05(火)15:27 ID:HfNNjLNE0(2/4) AAS
・改札行為は、改札施設より内側で行われる。つまり改札行為は改札施設より外側で行われることは無い。
・つまり改札内、改札外のラインは、駅のどこにあるかはわからないが、少なくとも改札施設より外にはない。
という三段論法は通用しないのか？
#改札施設の無い無人駅はシラネ。
45: 規則スレ常連 2010/01/05(火)15:31 ID:ImJTmksM0(1/2) AAS
>>30に書いてある
＞468 459=452 [sage] 2010/01/05(火) 08:40:08 ID:aHFy4Vw60 Be:
の部分が争点でしょ
46: よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)15:33 ID:WUAX7YbA0(5/12) AAS
>>44
別会社ですが、以前西日本の温泉津駅（簡易委託）の窓口閉鎖時間帯に、出張してきた駅員さんが改札様構造の外側にある待合室の中で、改札を行っていたのに遭遇したことがあります。
47(1): 2010/01/05(火)15:41 ID:SPfp2AUU0(1) AAS
＞明文規定がない状態で、無人駅と区別をつけろというのは相当に無理があるのではないでしょうか。
下車時に乗務員集札が行われなければ一般乗客はどうやって無人状態と判断するんだ
それより基本的に有人状態と判断するほうが解りやすいだろ
不正乗車に悪用されるリスクは当然承知の上だろ無人の状態なんだから
それと他の有人駅の営業時間外において、大回り中に「後続の列車に乗り換える」のが何ゆえそんなに問題なのか?
48(2): 2010/01/05(火)15:48 ID:ImJTmksM0(2/2) AAS
＞468 459=452 [sage] 2010/01/05(火) 08:40:08 ID:aHFy4Vw60 Be:
＞もっとよねざわ氏が規約のギリギリを付いてきたのかと思っていたが、
＞無人時間帯は無人駅ととらえた場合
＞「無人駅はホームに降りたら降車なんだから改札は改札の意味が無い、だから駅構内は移動出来る」
＞は理論的にすっきりしていて、これをクロにするのはきついと思う
近郊区間ではないが、田舎の某駅では
「表側の改札口は有人・裏側の改札口はラッシュ時以外ほとんど無人」
というカタチンバ（差別用語だっけ？）な駅もある。
こういう場合は「有人改札の開放扱い」と解釈し、
「無人の側も改札口を出てハジメテ下車あつかい」としたほうがよいだろうね。（私見だが）
49(2): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)16:18 ID:WUAX7YbA0(6/12) AAS
>>47
「一般旅客」に対して私たちは「特殊旅客」ですか。総会屋みたいなものですかね。得られる利益は実経路との差額。
という冗談はさておき、それを持ち出したら、そんな「一般旅客」（ここでは、常時利用しておらず、規則の類に詳しくない旅客、のこととしましょう）には無人駅と有人駅の区別もつきませんよね？
なので、あなたのロジックでは、無人駅についても有人駅と同じ扱いをしなければならないということになりませんか？
と書きつつ、実はそれでもよいような気がしてきた。笑
下車について明文規則がないのだから、無人駅だろうがなんだろうが、紙の乗車券や乗車駅証明書のみによる乗車をした場合、きっぷ回収箱の位置が改札とみなされる。
乗車は、改めて旅規を見たら、13条5項では駅員無配置と改札開放状態が並列して記述されているんですね。なのでこの解釈とも整合性は取れる。
ただしこの解釈の場合、あらゆる無人駅で、後続列車に乗り換えるための降車がOKとなってしまう。
また、地方の駅では、便宜上ホームから直接出入りするような口があったりするが、回収箱が設置されていない場所からの出場はすべて不正行為になってしまう。（こちらは実害はないか）
50(2): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/05(火)16:24 ID:WUAX7YbA0(7/12) AAS
>>48
片方有人で片方終日無人orホーム上に別の通用口がある、というのは、私が最近乗下車したところだと、井川さくらとか、西だけど西高岡とか、東武だと木崎とか、たくさんありますよね。
その場合はまさにおっしゃるとおり、改札開放扱いの方がしっくりしますね。
ただ木崎駅では回収箱あったかなぁ…（自信なし）
もし回収箱がなかたったりするときはどう判断するんだろう。やはり敷地内かどうかなのかしら。
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