松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
上下前次1-新
141: 2010/01/08(金)02:38 ID:PX.3BlF6O携(7/9) AAS
>>135-136
そんな一例を引き合いにだされても困るんだが
てか出かける準備したら？
誰も付き合ってくれなんて頼んでないし
142(1): よねざわいずみ◆aEFZkjvBAA 2010/01/08(金)02:40 ID:Ji7K9z1I0(11/11) AAS
えーとこの人は私に対してもこのスレの成立経緯についても最低限の調査すらしていないことが判明しました。大笑
そういう人と制度の議論をしてもみのりは薄そうですが、一応展開しておきますか。
そもそもこのスレの成立の経緯を考えてみてくださいな。
東京近郊区間大回りスレで、私の松岸駅での行動が「以後無賃乗車だ」と指摘された
↓
私はそれが規則上正当だと判断したという話を展開
↓
うざいから規則上の話としてしたらばでやれとの世論
あなたはまさにそういう展開を無視して、酔客よろしく殴りこんできただけ、という状況のようですが？
143: 2010/01/08(金)02:46 ID:PX.3BlF6O携(8/9) AAS
>>142
スレ趣旨のみの議論が出来ると思っちゃうほど世間知らずな人とは思ってなかったんだけど…違うのか？
自分の素性を晒すということは、それが武器になる反面、攻撃対象にもなることぐらい判ってんだろうに
144(1): 2010/01/08(金)02:57 ID:PX.3BlF6O携(9/9) AAS
おたくは、特別下車が黙示的に認められた、で無人駅だから降車イコール改札外と同じ、だから改札設備の外に出ても問題なし、と考えてるんだろ？
だけど大半のスレ住人は、無人松岸駅は有人駅と同じだから改札設備から出たら前途無効、もしくは特別下車は黙示的にではダメだからやはり無人駅では前途無効って考えてる
これ以上議論しても平行線だろ
だって規則もなければ判例もないわけで、後は訴訟を起こすか新しい規則が制定でもされない限り変化が起きるわけがない
要はあなたの説は少数説だったという話
で、これ以上何を話したいわけ？
145: 2010/01/08(金)03:04 ID:iFrD1wRo0(2/3) AAS
>>144
まぁ、ﾓﾁﾂｹ
「これ以上議論しても平行線」なら後はJRの見解を聞くしかないわな。
あと、少数説が間違っているとは限らんぞ。
146: 2010/01/08(金)04:43 ID:LXr3thZ60(1/2) AAS
今回のケースの論点は、
?無人時間帯の松岸駅は、有人駅とみなす
?改札施設のある無人駅では、改札施設を出場した時点で下車したものとみなす
?乗務員の明示的な許可がなければ、前途無効の乗車券で途中下車はできない
そして???すべてノーでなければ>>1は不正乗車でおｋ？
147(2): ごめん文字化けた 2010/01/08(金)04:47 ID:LXr3thZ60(2/2) AAS
今回の論点は、
１．無人時間帯の松岸駅は、有人駅とみなす
２．改札施設のある無人駅では、改札施設を出場した時点で下車したものとみなす
３．乗務員の明示的な許可がなければ、前途無効の乗車券で途中下車はできない
そして１２３すべてノーでなければ>>1は不正乗車でおｋ？
148(1): 140 2010/01/08(金)07:37 ID:iFrD1wRo0(3/3) AAS
もう一度言うけどさ、
>「次の列車に乗り換えたいからここで一時降ります」という主張は全面的に認められなければならない
が本当かどうか、試してみたいんだけど、
どこの駅がいいと思う？>131
149(1): 元スレ480 2010/01/08(金)08:30 ID:yITAROj.0(1/3) AAS
>>147
そうなるね
で、3の場合、無人駅での乗り換えはすべて車掌がチェックする必要が出てくる
途中下車認証必須派の弱さはここで、これを承知であえてチェックをしないのはどうかということになる
ここまで行くとみんながやっているから良いんだってレベルではなくなるでしょ
3が成立する場合、無人駅での乗り換えの方法が大きくひっくり返る
150: 2010/01/08(金)08:40 ID:yITAROj.0(2/3) AAS
で、1.>>25の元スレ451が根拠、2.については有人改札と無人改札が混在していることが根拠だが、
これも100%そうだって話は見えて来ない
>>128は皮膚感覚的に正しい気もするし、その場合>>140が認められなかったら矛盾する
(多数が正しいとは限らないってことも成立してしまう)
>>148では>>140に振っているが、行き止まりでは無い終日無人駅ならどこでも良いのでは無いかと
海芝浦が終着駅じゃなかったらおあつらえだし、この問題ももっと早く露呈していたのkじゃもしれない
今回分かったのは、詰めて行ったらJRの規定自体に矛盾があるってことなんじゃないかと
151: 元スレ480 149=150 2010/01/08(金)08:43 ID:yITAROj.0(3/3) AAS
>>149は撤回
>>147
「123全てイエスかつ彼女が130円切符で大回りしていたとしたらなら>>1は不正乗車」だろう
で、3の場合、無人駅での乗り換えはすべて車掌がチェックする必要が出てくる
途中下車認証必須派の弱さはここで、これを承知であえてチェックをしないのはどうかということになる
ここまで行くとみんながやっているから良いんだってレベルではなくなるでしょ
3が成立する場合、無人駅での乗り換えの方法が大きくひっくり返る
152(1): 2010/01/08(金)09:16 ID:mXze9WBI0(1/2) AAS
>>122
＞松岸駅で、私は集改札を受けてないんですよ。応じるつもりは200%マンマンにあったのに、事業者が自らそれを放棄してるんですよ。
＞事業者側が自ら、正規乗車の処理のみならず不正乗車をガードする行為自体を放棄しているところで、「許可を受けていないからおまえのは無効」みたいな話を持ち出されたら、そもそも現状に属した議論なんか成り立ちませんわな。
ＪＲ東は放棄ではなく 黙認 しているということだよ
黙認とは字のとおり認めたことは公表しないと言うことだ
だから２度３度同じことをしたら１度目の黙認を勝手に取り消して
常習者として取り扱うことを排除しないと言うこと
153(1): 2010/01/08(金)10:09 ID:gvmLoJB20(1/5) AAS
>>152
黙認ではないと思いますよ。
松岸の乗換客に車掌がいちいち許可を出すのは時間的に無理がある。
おそらく許可を得ずとも乗換できるルールが存在するか、
少なくとも>>118後段に該当する慣習が成立しているはず。
154(1): 2010/01/08(金)10:28 ID:mXze9WBI0(2/2) AAS
>>153
＞車掌がいちいち許可を出す･･････
許可を出す必要は無いんだよ なぜならば今の松岸では無人時間も有人ルールが適用されるから
そして 黙認がルールあるいは慣習と言うことだ
155(4): 2010/01/08(金)10:34 ID:qYtPqR7U0(1/2) AAS
>>127
> 今回の件について130円を支払った覚えも130円きっぷを買った覚えもまるでないので(笑)、
それは失礼致しました。貴方のBlogは貴方の半裸写真が必ず表示されるため、
表示する行為が生理的に受け入れられませんでした。その為どの区間をどの金額の切符で
乗車したかについて確認が出来ておらず、大回りスレでの内容の為130円と判断しました。
いずれにせよ、この様に大回りスレで松岸駅での下車について問題視されたという事から考え、
貴方は乗車駅から松岸駅までの金額に届かない金額の、途中下車が不可能な片道100km以内の
東京近郊区間相互発着の切符を購入し乗車したという認識でよろしいですか？
(1)(2)
JR東日本が「使用済みの切符はここに入れてください」と表示している回収箱であり、
省25
156: 2010/01/08(金)11:03 ID:gvmLoJB20(2/5) AAS
>>154
> 今の松岸では無人時間も有人ルールが適用されるから
いつの間にその結論が出たんだ？
有人ルールが適用されるなら黙認や慣習を持出す必要も無いと思うが。
157(1): 2010/01/08(金)15:34 ID:rIuswL9o0(1) AAS
ＪＲが昼間の時間に有人駅を主張するなら
今の松岸における手続きでは無人時間でも無人駅のルールを主張できない
んだとよ 大人の世界では
158: 2010/01/08(金)16:48 ID:gvmLoJB20(3/5) AAS
>>157
そうした意見が多く出ているし俺もそう思うけど、多数派が正しいとは限らない。
まだ結論は出てないよね。
このスレの議論は、
>>94
> 始めはラッチがあるのに出ちゃダメなんじゃないのって直感的な批判だったが、
> 今の論点は
> ・松岸は無人駅かどうか
> ・無人駅の下車は列車からホームに降りたときで正しいのか
> ってところだと思う
省2
159(1): 2010/01/08(金)18:58 ID:gvmLoJB20(4/5) AAS
他人任せばかりではアレなんで、自分なりに考えてみた。
旅規3条-10
> 「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場
> することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車する
> ことをいう。
後段の条文は、やむを得ぬ事情で乗車券を持たずに乗車した場合の取り決めであって、
その典型例は無人駅からの乗車であるが、必ずしもそれだけではない。
旅規13条-5
> 前各項の規定にかかわらず、駅員無配置駅から乗車する旅客又は係員の承諾を得て
> 乗車券類を購入しないで乗車した旅客は、列車に乗車後において、直ちに相当の乗
省8
160(1): 2010/01/08(金)19:03 ID:/Q9MXzWs0(1/2) AAS
>>124
＞今回の事例について、出来る限り消費者有利となるよう判断すると、
＞有人駅の駅員無配置時間帯であっても当駅は有人駅として扱う事となります。
＞その場合であれば、途中下車の手続き無しにホームに降り立つ事は可能です。
それが「出来る限り消費者有利となる」ための唯一の方法じゃないでしょ。
「有人駅の駅員無配置時間帯でも有人駅として扱う」という解釈が認められるのに、
「本来必要な途中下車の手続きを省略している」という解釈が認められないのはなぜなの？
便宜扱いという意味では前者も後者も同じでしょうに。
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