松岸問題を討論するスレ (247レス)
松岸問題を討論するスレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/
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119: 名無しでGO! [sage] うーん、無人駅扱いならば乗り換えは車掌の許可を受け無い限りは絶対に違法ってことになるのか? http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/119
120: 名無しでGO! [sage] 規程第145条による「特別下車」のときには特別下車印を押す必要があるけど、 それ以外の、規則に定められていない「便宜的な特別途中下車」があって その場合は営業キロ100km以下だろうが東京近郊区間内相互発着だろうが下車できる上に 途中下車印や特別下車印の押なつも不要ということではないのかな? 「便宜的な特別途中下車」がないということの証明は不可能なはず。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/120
121: 名無しでGO! [] >>116 そうなると松岸ではJR側の都合で毎日数十〜数百人単位の不正乗車を生み出していることになる。 現実問題としてその乗換の乗客をすべて取り締まることは出来るのか? >>117 改札口が無く、かつホーム上に自販機と出札窓口がある駅があります。簡易委託ではありません。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/121
122: よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA [sage] >>116 なんだかなぁ。。。こういう話が世間で信じられてるからこそ、今の日本の、欧米諸国で認められている労働権すら自ら全否定するような、文字通りの「自虐史観」が成り立っちゃうんですかね。 せっかくこちらが、自らの考えが事業者の内部的な慣習と矛盾してるかもしれない、というところまで自己切開しながら話をしているのに。 松岸駅で、私は集改札を受けてないんですよ。応じるつもりは200%マンマンにあったのに、事業者が自らそれを放棄してるんですよ。 事業者側が自ら、正規乗車の処理のみならず不正乗車をガードする行為自体を放棄しているところで、「許可を受けていないからおまえのは無効」みたいな話を持ち出されたら、そもそも現状に属した議論なんか成り立ちませんわな。 それこそ、これは絶対に言いたくなかったんですけど、満州国成立云々とかのレベルと変わらないです罠。 ま、とりあえず直電してくれたまえ、こういう人とは文字でのやりとりが成立しにくいと思うんで。直電ないし直接会っての話し合いを希望いたします。 03-5611-7281 http://wsf-lp.com/ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/122
123: よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA [sage] あ。こんなありがたいオコトバにリプライしてないのはまずいか。笑 >>113 それは明らかに、あなたが労組とかサヨクとかについて全く無知だということでしょう。 もちろん、無知であることは何ら恥ずかしくもありません。日本なんか、いわゆる先進国中で唯一、サヨクが超弱小なんだから。そのこと自体についてはあなたはまったく悪くなく、むしろ影響を及ぼせてない日本のサヨクの方が全面的に悪い。 しかし、鉄道の規則に関する議論では、まったくそうはならないでしょう。 たとえば、いわゆるきたぐに問題。 この問題って、私にはどこがどう問題なんだかわかりません。だって規則をどう読んでも、名古屋→山科→福井という乗車券だけで急行きたぐにに乗車できるわけないぢゃん。 私が思うきたぐに問題とは、「乗れるわけないのに、JR西日本はご乗車いただけますと言っている。規則をねじまげてまで『ご乗車いただける』という根拠は何なのかわからん??」というものです。 これは明確に、当時のMMMLでの主流議論よりも旅客に冷たい議論ですよね? 私が「労組活動員って感じ」なのであれば、きたぐに問題で無条件に旅客有利の判断を下すみなさんはいったい何にあたるのか?と。 #MMMLを知らない人はそもそもここで議論する資格はないんじゃないですかね? #だって検索で全部読めるし。それを探り当てられないのは、少なくとも鉄道規則の議論に加わるには情報感度が不足していると言われても仕方ないのでは? http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/123
124: 名無しでGO! [] >>118 途中下車の要件は途中下車印の他にもあります。 今回の、片道100km以下の切符における途中下車で一番重要なのは、 「旅客が下車を希望する場合」という文言になります。 つまり、旅客が下車を希望する必要があります。その相手は、この規則が 旅客とJRとの間の規則であるのですから勿論JR(の権限のある者)となります。 例えば、今回のよねざわ氏を含めた20人程は当該列車の車掌にも運転士にも 途中下車を希望する旨を話していないとのことですので、この中で、 片道100km以下の切符を持っている旅客に、途中下車は適用されません。 >>120 無い事を証明する事は、一般に悪魔の証明と言われ、実質的に不可能と言われます。 訴訟でも証明責任は「ある事を主張する側」にあります。よって一般にその理論は成り立ちません。 >>121 >>107もそうだけど、「皆やってるじゃん」は反論ではありません。 今回の事例について、出来る限り消費者有利となるよう判断すると、 有人駅の駅員無配置時間帯であっても当駅は有人駅として扱う事となります。 その場合であれば、途中下車の手続き無しにホームに降り立つ事は可能です。 しかし、改札を超える事は出来ません。 改札には切符回収箱と言う出場設備がありますので、ここは明確に改札です。 この出場設備を利用せずに出場をした場合、明らかに改札の強行突破です。 乗り換えの用途であればホーム上で待つだけで十分であり、改札を突破する必要性もありません。 片道100km以内の切符における途中下車は、あくまで例外措置であり、 希望を申し出る事が前提であることをお忘れなきようお願いします。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/124
125: 名無しでGO! [] >>122 と、いうことで、どう解釈しても改札設備を超える事は出来ません。 集改札の設備は切符回収箱があります。それを明確に貴方は突破しました。 片道100km以下の切符での途中下車は、「旅客が下車を希望する場合」に限る 大前提がある以上、貴方自身が何らかの形でJR東日本の権限のある者に 途中下車を希望する必要があります。そのタイミングは幾らでもありました。 その列車に乗っている間車掌室に行くもよし、下車時に車掌に話すのもよし。 それを行わなかった以上、貴方は途中下車を行う権利を放棄しているのです。 権利を行使するには義務を伴います。 貴方は130円切符によるA駅からB駅までの運送契約をJR東日本と結びました。 その際の約款が、旅客営業規則です。その旅客営業規則には、接続駅において、 「旅客が下車を希望する場合」に限り途中下車を可能とする項目があります。 それに納得して130円を支払った以上、旅客営業規則に従った権利行使しか出来ません。 (あれを全部読む事は出来ないから意味の無い文言だとかいう議論は勘弁してくださいよ。 貴方は旅客営業規則第156条及び旅客営業取扱基準規程第145条を持ち出しているのですから。) 契約に現状との大きな錯誤があると言われるのでしたら、それは裁判や運動で改正させて下さい。 それは、「時速50km制限の道路を誰も時速50kmで走ってないから現状に即して話そう」とか 言うのと変わりません。少なくとも、現状の約款は旅客営業規則です。 貴方はそれに従う事を選びました。それが、貴方が先日使った130円切符です。 最後に、サシで話したところで私の主張は変わりませんので、直電は差し控えさせて頂きます。 本名晒して活動してるからか、「直電してくれたまえ」とかずいぶん上から目線のようですが、 貴方より身分としても年齢としても上の者である事だけ書かせて頂きます。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/125
126: 名無しでGO! [] >>123 労組とか左翼なんて詰まらんものに精をだす趣味なんて、普通の日本人にはないだろ どうせ活動したところで、この国では99%変えることができないんだからwww まあ頑張りたいやつは好きにすればいいけど ここでいう活動家みたいってのは「細かいことにうっさい奴だな、世間の流れに従えよ、こんな奴が友人だったら面倒杉、ネットごときでファビョるなよ」と言う意味かと てかこんな人を母親に持つコドモが可哀想と思ったのは俺だけじゃないハズ ところでMMMLって何の略だ? ググるのすら面倒なんだけど、それを知らないと不正乗車を責める資格がないのか? それは困った http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/126
127: よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA [sage] こういう人に対してどうすれば「あなたは裸の王様だよ」とわかってもらえるのでしょうか。 悪魔の証明と同等に困難だというのはロジック上わかるんですが。 ま、そもそも私は今回の件について130円を支払った覚えも130円きっぷを買った覚えもまるでないので(笑)、その時点で>>125は少なくとも私に対しての話ではないような気もするんですが。 (1)「切符回収箱を突破する」ことがどう違法なのかが、まったく述べられていませんので、それをぜひ根拠とともにお示しください。(そこが問題の核心の一なわけで) (2)「改札設備」というのが具体的に何なのか、さらにそれがどのように約款上示されているのか、根拠とともにお示しください。(そこが問題の核心の一なわけで) (3)で、私の他の20人くらいは、松岸から着駅までの運賃をちょろまかしたという理解でよいのでしょうか? (4)「権利を行使するには義務を伴います」というあまりに抽象的な主張がありますが、このことは、権利一般を鑑みるに*******明らかにまったく成り立たない*******ことは国際的に明らかです。 規則一般を論じることは広く全世界の人民に開放されていますし、その意味でこのスレの議論には大いに意味があると思っていますが、こと「権利行使」「約款上の義務」と持ち出した以上、その解釈は第三者でしかないあなたにはまったく関係のない話です。 もちろんあなたが権利関係をどう解釈しようが完全に自由ですが、民事上の問題として言うなら、「現状との大きな錯誤」を認定する権利はあなたにはビタ一文ないわけで(東日本旅客鉄道株式会社にしかない)、「改正させてください」という(それ自体日本語として破綻していますが)助言は論理的に成り立ってません。オナニーもたいがいにしてください。 (5)「身分としても上」とありますが、現在の日本に身分制度は存在していません。もしかして日本在住の方ではないのでしょうか?権利関係を云々するならば、今の日本で保障されている権利と矛盾するような言い回しをする人間(あなたは人間ですよね?)が権利を云々すること自体が、リアリティのかけらもありません。 …つーかさ、せっかく無人駅やきっぷ回収箱の制度的歴史的な側面を話そうとしてるのに、なんかそれを妨害してるとしか思えないんですがね… http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/127
128: 名無しでGO! [] 法理論や旅規云々など抜きに首都圏での一般的な習慣を基準に考えた場合、改札設備があればそこに駅員がいようといまいと、入出場や乗下車の扱いは改札設備を境に考えるのが自然かと JRの対応や非鉄利用者の感覚とも合致するし、だいたい改札設備があるのに降車しただけで下車扱いなんて、一般人には到底理解できないだろ 規則や案内でも一切触れられてないし http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/128
129: よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA [sage] >>126 この人、コンプライアンスを徹底してる会社の経営者か、働かなくても食べていけるか、どちらかなんでしょうね。 どちらでもないことにより、誰かに雇われてて、それで未払い賃金とかあったらどうするんでしょうか? 1日8時間を超えて働いてたら時間外手当がもらえるんですがそれを放棄しても成り立つくらい裕福な暮らし? うらやましいなぁ。。。私なんか不況で時給2000円しかもらえてないというのに。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/129
130: 名無しでGO! [] >>127 「日本では私が裸の王さま」まで読んだ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/130
131: よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA [sage] >>128 そんなブルジョワなあなたのご意見ですが、ここに挙げられてる点は感覚としてはわかりますよ。あーめずらしく一致した(^o^) で、それを認めるならば、任意の無人駅で、130円きっぷで(笑)、「次の列車に乗り換えたいからここで一時降ります」という主張は全面的に認められなければならない、というのはここまでの議論でご理解いただけてますよね? あなたはそれに同意されますか? http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/131
132: よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA [sage] 電話ぜんぜんきませんね。単に、須く電話代がもったいないということなんでしょうね。 そういえば昨晩の「どうせ活動したところで、この国では99%変えることができないんだからwww」な人ばっかり集まってた様子がじぶんとこで恥ずかしく公開されているようだ。うーむ。 http://d.hatena.ne.jp/spiders_nest/20100107/ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/132
133: 名無しでGO! [] >>131 規則上は認められて然るべき でも、法理論や旅規云々など抜きに首都圏での一般的な習慣を基準に考えた場合ならば、無人駅かつ130円切符では認められるとは思えない いったんそこまでの運賃を仮精算しろと言われても文句は言えまい http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/133
134: よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA [sage] 今回の問題とはまた別問題になりますが、重要な話として。 >>133 >いったんそこまでの運賃を仮精算しろと言われても文句は言えまい なぜ文句がいえないのでしょうか? 規則上認められていることに、なぜ、現場のいち係員が借り清算を要求することが可能なんでしょうか? その法的根拠をどぞ。 #「法理論や旅規を抜きに」と軽々しく言いますが、それを言うなら法律なんてあっても意味ないじゃん http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/134
135: 名無しでGO! [] >>132 電話www 匿名掲示板に何を期待してるわけ? 匿名掲示板でしか言えないこと、匿名掲示板では言わないことぐらい判ってるくせに白々しい http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/135
136: よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA [sage] うーむ、今晩MLながらで九州に出かけるのになぁ。 ま、これも成り行きなんで、とりあえず今日は仕事休んであなたに付き合いますわ。 こちとら「労働者」じゃないんで、後日残業代のつかない長時間労働して埋め合わせられますから。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/136
137: 名無しでGO! [sage] >>135 4年前に整形板で電番さらしたら一晩で20本電話来ましたが? http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/137
138: よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA [sage] すみません、>>137は私です。 しかし、こんなしょーもねーレスで埋められるのも、隔離スレになったからですね。。。。 元480さんには申し訳ありませんが、でもこれでよかったような。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/138
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