松岸問題を討論するスレ (247レス)
松岸問題を討論するスレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/
上
下
前
次
1-
新
通常表示
512バイト分割
レス栞
1: 名無しでGO! [] まずはこちらをご覧ください。 ttp://feelfine.blog.izumichan.com/article.php?id=27917 このブログの主が松岸駅の改札の外に出ている事がきっかけで問題になりました。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/1
2: これまでの議論1 [] 300 :名無しでGO!:2009/12/31(木) 20:27:05 ID:yM6mzLWH0 >>227のブログ主、無人の松岸でおりちゃったよ 大回り中は無人駅では下車できないはず。これってやばくね? てか、車掌はどんな仕事してんだよ!無人駅で降りるなら変更とみなして精算ですよ!ってなぜいわない?!! みんなこんなインチキやるのなら、束に言って、大回り廃止してもらいたいくらいだ 301 :名無しでGO!:2009/12/31(木) 20:29:07 ID:2Mk709eu0 乗り換えのための無人駅下車は問題ねーよカス 302 :名無しでGO!:2009/12/31(木) 20:41:06 ID:yM6mzLWH0 >>301 何言ってんだよ 乗換えって名目で下車できるんなら、無賃乗車に使えるだろ 銚子行くにあたって、一回松岸で降りて、そっから再度のれば煙管できちまう そこまでやらんでも松岸駅周辺の設備を使うとか・・・って>>227それやってんじゃん 305 :名無しでGO!:2009/12/31(木) 21:23:37 ID:my9pCH5j0 (前略) >>302 乗換えならこのスレの見解はまだ良いけど・・・ まぁ今回の場合は完全アウトだがな 306 :名無しでGO!:2009/12/31(木) 21:30:56 ID:yM6mzLWH0 >>305 やっぱりアウトだよな >>227に良心があるなら事後でも良いから精算することを求める・・・ って、こんなとこ見てねーか http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/2
3: 名無しでGO! [] 2ちゃんねるの極一部の論理力のないアフォに告ぐ、笑 今携帯規制で書き込めんのでひとこと。私は松岸駅の駅構内敷地からは出てませんが何か?笑Posted at 21:38:25 314 :名無しでGO!:2009/12/31(木) 22:06:04 ID:wVBHghIt0 無人駅と有人駅の無人時間とは別物だろう 327 : 【大吉】 【1775円】 :2010/01/01(金) 03:06:01 ID:0S04V2I80 >>302 例え無人駅で駅構内敷地内でも、改札出たらまずいような気がするが、どうなんだ? 328 :327:2010/01/01(金) 03:19:45 ID:0S04V2I80 特別下車って駅員の許可が無ければ出来ないんじゃね? 無人駅では許可を出す駅員がいないからダメじゃないの? 332 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 08:37:49 ID:9M3YlU6F0 >>327-328 俺もそう思う それから 構内と敷地内って意味が同一かい? 333 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 08:49:18 ID:gxkanYNt0 無人駅は改札が無いか、あっても機能していないから、 降りたら途中下車扱いをしているわけで。 ただし乗り換え目的はその限りではない。 それを利用して不正乗車も可能だが、JR側としては その損を承知の上で、コスト低減のため無人化を行ってる。 ってのかこのスレで何度も出た見解だと思ってる。 334 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 09:09:22 ID:NHWmhZ6s0 どの道、ラチ外に出てる時点でアウトだよな。 このババアの理屈だとラチ外の道路挟んだ所まで構内らしいな。 http://maps.google.co.jp/maps?q=%E6%9D%BE%E5%B2%B8%E9%A7%85%E3%80%80%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%82%B6%E3%82%AD&hl=ja&cd=1&ei=-Tw9S7uAF6iwugOc-MzyCA&ie=UTF8&view=map&cid=17897005237221917900&iwloc=A&ved=0CBQQpQY&sa=X 335 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 09:29:12 ID:gxkanYNt0 外に出てもわからないから客のモラルに委ねてるわけだけど、 ブログ等、記録に残しちゃったのはいただけないな。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/3
4: これまでの議論3 [] 336 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 09:48:47 ID:9M3YlU6F0 無人駅でホームに下りたら途中下車扱いと言うのは 車両降り口に精算機設置とか車掌がホームで出改札を行う場合で そのようなシステムをとっていない場合は事業者が主張できないだろ そうでなければ停車中にホームの自販機で缶コーヒー買ったら たまたま無人時間だったので下車前途無効ということになってしまうぞ ということで松岸は無人時間でも無人駅の途中下車ルールは適用されないと思う よって特別下車も適用されないと思うぞ 339 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 10:27:49 ID:TKwJEPTm0 ところで>>227のブログ主の着地である西日暮里駅に通報した人居ますか? >>227のブログ主は改札出ているからアウトの筈だから。 2ちゃんねるのごく一部の実務性のかけらもない空論主義者に告ぐ いくらでも西日暮里駅なりJR東日本なりに通報してください。こちらは正当性を、最悪民事訴訟まで提起して示すだけですから。Posted at 11:39:29 Re: 2ちゃんねるのごく一部の実務性のかけらもない空論主義者に告ぐ あけましておめでとうございます。 一連の流れを読んでみましたが...なんというどうでもいい議論w 仮に西日暮里に通報したとしてもその駅員が事実を確認出来ない以上は取り締まりも糞も無いのに... 今後の流れに期待しましょうw (以下略) From : ようちゃん@福島 @ 2010-01-01 12:12:05 Re: 2ちゃんねるのごく一部の実務性のかけらもない空論主義者に告ぐ まぁ自分は現在通報できる環境では無いので通報しませんがこれの発端は言うまでも無く松岸駅で改札の外に出たと思われる写真載せたからでありますから誰かが通報してこのブログの事を言えば話がまた別になりますが・・・・・・・・・・・・・・・ 一応スレの見解では乗り換えする時以外は無人駅の降車はNG また、乗り換えする時は浜川崎を除き改札の外には出てはいけない。 つまりこの場合はラッチ外に出ていると思われるのでアウトの判定が出ています。From : あの書き込みした人 @ 2010-01-01 13:19:00 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/4
5: これまでの議論4 [] Re: 2ちゃんねるのごく一部の実務性のかけらもない空論主義者に告ぐ ようちゃんさん、あけましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。受験年度を無事乗り切って休業期間がスムーズに解除されることに期待します(^_^) 2ちゃんねるからの方ようこそ。私はいわゆる「スレ住人」ではありませんが、そうであろうとなかろうとスレの議論には私は縛られませんよね。 そもそも制度の話を論じる以上、各種規則条文をまず第1に、次に自由に事業を展開できない業種が社会的に求められるサービスの姿を第2に、議論が進められるべきですよね。なのにあなたがここで挙げた話にはまるでそれがありません。ここだけでなく、当該スレはその種の議論があまりに杜撰です。例えば多用される「ラッチ外」、これは規則上何を指しているんでしょうか? スレ読んでも、この概念を規則やサービスの姿に基づいて論じる話にほとんどあたりません。私が「最悪民事訴訟で」と書いているのは、最悪の場合はそれを含めて各種概念を法的に決着させる覚悟と自分なりの勝算があるからです。From : いずみ@横浜線 @ 2010-01-01 13:48:53 345 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 13:51:23 ID:btD5RTKx0 例のブログで 「こちらは正当性を、最悪民事訴訟まで提起して示すだけですから」 だとよ 訴訟にならなければつまりJR側がほおっておけば 法的結論を得ないんだから グレーのままで白ではないということだ 346 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 14:00:56 ID:NHWmhZ6s0 おーおー、ババア、自分の行動を無視して法的措置ときたか。 自分が問題行為を起こした所は完全スルーして。 これだから更年期のババアは嫌なんだよ。 こんなのと同じ趣味人と言われたくないわ。 ルールを無視する奴とはな。 347 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 14:15:47 ID:PfWZQNOJ0 どう考えても改札出たらアウトだろ 350 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 14:25:09 ID:btD5RTKx0 >>347 どうやら改札の意味まで争うみたいだぞ ブログのコメントより 「例えば多用される「ラッチ外」、これは規則上何を指しているんでしょうか? スレ読んでも、この概念を規則やサービスの姿に基づいて論じる話にほとんどあたりません。」 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/5
6: これまでの議論5 [] 352 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 14:32:20 ID:lQkiFAKt0 >>346-350 グレーであるが真っ黒であるかどうかは言い切れ無い 彼女の行動から考えると、あえてギリギリを突いて来ている可能性がある。この「ハニートラップ」は危険だ 彼女のサイトを大回り以外も見て色々調べると、騒ぐのは危ない気がする 下手に炎上させると2ちゃんねる自体の首ごと取りに来るかもしれない 関連スレ:よねざわいずみちゃんと語り合うスレ (共産板) ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1240349041/ 354 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 15:22:07 ID:PE/uekRR0 (以上略) >>352 ぱっとみただけでは、よく分からなかったので、彼女(?)のことで間違ってたら指摘して (1)外見上(一見)、40代前半の鉄女(乗り鉄派)である (2)ただ女性というのは、はるな愛とか椿あやなと同レベルで、生まれた時は男 (3)学歴は東大出 (4)IT技術は超絶のプロ。年齢、学歴からしてNet勃興期から兵。一歩間違ってればIT偉人の一人。 (5)労組の活動家で左翼人脈豊富。考えようでは彼女自身が左翼の要。雨宮とかと同レベル。 もし(2)〜(5)が全部本当なら、ひろゆきなんか、まじで敵ではないわな。 辻本とか経由で小沢動かして、2ch規制とかまじでやってまうかもしれん。 みんな触らぬ神に祟りなし。少なくとも、あっちを炎上させたりするなよ。 355 :名無しでGO!:2010/01/01(金) 15:30:22 ID:btD5RTKx0 >>354 そんなことではなく 日本の司法の手が行き届かないと言うこと ここまで12月31日〜1月1日 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/6
7: これまでの議論6 [] ここから1月2日以降 373 :名無しでGO!:2010/01/02(土) 17:01:55 ID:nq+WLlcG0 じゃああの写真は何だよ。 それをちゃんと説明しろ。 で、ブログにgdgd書いてたけど、 おまえはJR東との契約に基づいて列車に乗ってるわけで、 そんなおまえが契約を無視したことをやっちゃいけないわけだ。 趣味人は一般人の手本にならなきゃいけないのに おまえの責任回避の理屈を通そうとするその体たらくと言ったら…。 恥ずかしいキチですね。 374 :よねざわいずみ:2010/01/02(土) 17:19:57 ID:1SdBnL9O0 「じゃあ」という接続詞は意味がわかりませんが、私は契約を無視してもいないし反してもいないという認識です。 だからこそ公開したのがあの画像です。 当然、不法行為などをしているつもりもなく、よって回避すべき責任がそもそも存在していません。 そもそも、責任を云々できるのは東日本旅客鉄道株式会社だけなのでは。 そして実際にそのような責任が云々された場合、私が「回避」する場は少なくともここではありませんよね。 一方、ではあれは契約違反なのかどうか、という面を、制度を考えるという意味から、事業者でない者同士が議論することには大いに意味があるでしょうね。 そういう意味でなら、きっかけを与えてくれたここに議論を提供することは恩返しですし、ここで議論をしてもよいですよ。 とりあえず、具体的にどの条文に反しているのかをご指摘ください。話はそれからです。 375 :名無しでGO!:2010/01/02(土) 17:37:10 ID:nq+WLlcG0 ご自身のブログがここで晒されてるんだから そのURL検索して自分で読んでからどうぞ 今更一連の流れを知らないとは言わせませんが くだらない揚げ足取りばかりしてるんじゃないよカマ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/7
8: これまでの議論7 [] 376 :長文スマソ:2010/01/02(土) 17:50:26 ID:CDNpLJ2/0 >>370,>>373,>>375 わざわざ孔明の罠にかかりに行きおって 彼女は契約の内容・ここでは無人駅乗り換えにおいてどこまでが駅であるかまでいざとなれば争う気みたいだから、 ここでの議論が正しいかどうかと言う前提は通用し無いし、契約を無視していないという見解だろう。 (駅構内から出ていないという書き込みから見て、乗り換えで降りる必要がある以上JR東日本所有の駅構内の移動は認められ、 しかも人がいるからこそラッチは内外を分ける意味を持ち、無人駅においては人がいない以上ラッチは意味を持たないという解釈なのだろう) 僕の見解はグレーであって、絶対に白では無いが黒でも無いってところだと思う 大回り自体が多少とは言えグレーに片足をかけている以上、どこまでグレーを許すかは難しく、このスレの結論が正しいかどうかは分からない 377 :376:2010/01/02(土) 17:53:06 ID:CDNpLJ2/0 しかも彼女は組合の幹部であり、京品ホテルの「立てこもり」や麻生邸への「デモ」、年越し派遣村にも関与しているようだ (一面からみるとこれを不法占拠・不法な集会・公共施設の占領と考えることも出来るかもしれない) しかも問題の駅は核マル派との関与が噂されている東労組と、中核派との関与が噂されている千葉動労の対決のさなかにある千葉県内だ 千葉動労を攻撃するつもりなのかもしれないし、 この問題を無人駅からリストラなどの労働問題・雇用問題に結びつけてるつもりなのかもしれない 今回区間に重複があるっていう真っ黒な話ではない上に、本人にこういうバックグラウンドがある以上、 今回はただのノンポリの趣味人のモラルが正しいかどうかって話ではなさそうな危険なニオイがする あと、人格攻撃やそれに類することをするのは非常に危険だと思う それこそ侮辱罪あたりでログ開示請求をかけられ、直接対決になる恐れがある。 そこまで覚悟の上があるなら追求しても良いと思うが、そこまでの覚悟はある? 僕をここ2・3日調べただけで色々類推して書いているだけだが、こんなことを書くと公安が身辺調査しに来ないか怖い なんか労組スレや政治スレに書いているみたいだ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/8
9: これまでの議論8 [] 378 :名無しでGO!:2010/01/02(土) 18:06:25 ID:1SdBnL9O0 >>375 もちろんリアルタイムでこの間の全投稿は読んでますよ。 でも書き手によっていくつか異なる見解があるようです。 さらに言えば、条文を挙げた書き込みはありましたか。 下車とか途中下車とか特別下車とかについても書き手によって見解が異なっているようです。 私は本来ここの住人ではなく、ここで議論に乗る義務は本来ありません。 今日は休みですからある程度ポーリングもできますが、仕事や任務がはじまればそれもできません。 なので、今まで出たいろいろな発言すべてに答えるのは正直煩雑です。 できれば、あなた自身の規則見解をまず述べていただけませんか。 話はそれからです。 また、本題に関係のない人格攻撃はやめましょう。 379 :名無しでGO!:2010/01/02(土) 18:30:18 ID:9mVKcwdP0 個人のブログの話はそのブログ内でやって欲しいな ここで暴れられてもかなわん あとよねざわいずみさんへ 名前欄には必ず「よねざわいずみ」と名前を書いてくれると有り難いです。 ID辿るのも面倒だし http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/9
10: これまでの議論9 [] 380 :354:2010/01/02(土) 19:16:58 ID:CjM3WhRy0 ブログの方で誇大妄想やめてくれ!と叱られてしまいましたが・・・ >>376>>377 すごく調べられてますね。自分はそれほど頭よくないのであれですが、 上から押し付けられた規則、基準をそのまま鵜呑みにするのが右翼(単純秩序意維持派) 規則の根底を問い直して、必要であれば再構築を厭わないのが左翼(秩序再構築派) 彼女は完全な左翼であって、雨宮なんかと同レベルっていう認識で間違ってないですよね? 昨今の尺(特に束と膿)は新自由主義の先頭を走っていて、明文の規則も解釈変更可能という立場 (例えば2時間遅れても幹線振替やった場合は払い戻しなし、特急の途中打ち切りも差額返却のみ) らしいので、そういう点を含めて、よねざわいずみさんが反撃してくれるのはうれしい限りですが。 っというわけで、よねざわいずみさん、ようこそ 妄想じゃい!と叱られてしまいましたが、決して悪意ではないですよ。 例えて言えば、アイドルのおっかけがちょっと暴走してパンチラ写真撮っちゃったくらいな(笑) 本題と離れててスマソなんですが、>>354の(2)〜(5)って、○×△でいったらどんなもんですか? 381 :名無しでGO!:2010/01/02(土) 21:14:49 ID:AxTTjoAAO >>377 >本人にこういうバックグラウンドがある以上、 今回はただのノンポリの趣味人のモラルが正しいかどうかって話ではなさそうな危険なニオイがする 考えすぎ。 単に無人の時間帯に松岸駅で乗り替えたってだけの話しだよ。 JR束にしたって、無人の時間帯に大回り者が改札出たでないなんて些細なことで争うわけがない。 複乗にしたってJR自身は規則を厳密に解釈するつもりなんてないよ。 鉄道利用者の大多数は、ある駅からある駅に降りるのが目的。 大回り趣味なんてごくごく少数者なんだから、JRからしたらどうでもいいんだよ。 >僕をここ2・3日調べただけで色々類推して書いているだけだが、こんなことを書くと公安が身辺調査しに来ないか怖い ありえないw びびってるというか、被害妄想的というか、考えすぎというかw http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/10
11: これまでの議論10 [] 382 :名無しでGO!:2010/01/02(土) 21:20:24 ID:AxTTjoAAO >>380 たかが大回りに右翼も左翼も関係ねえよw 単なる鉄ヲタ中年ってだけだろw この人はサブカル界ではそれなりに有名人なのは確かだが、だがそれだけだよ。 左翼人脈で小沢一郎動かして? バカも休み休み言った方がいい。 たかが鉄ヲタ話で、なんで大物政治家が動くんだ?www 385 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 09:55:51 ID:Hv2m7fn10 >JR束にしたって、無人の時間帯に大回り者が改札出たでないなんて些細なことで争うわけがない。 なんか勘違いだろ この問題は十分 刑事マターだ 民事は単に両者の利益の争いだが 刑事は社会秩序の問題だ 悪用するやつがたくさん出てくる問題は関心を持つだろ そして 相手が組合活動家ならなおさらだ 刑事事件は 当事者でなくても第三者が告発することが出来るぞ 386 :よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA :2010/01/03(日) 10:08:14 ID:P1zctmQX0 >>379 失礼いたしました。bbs2chreaderからchaikaに変えてUIに不慣れのため落としてしまいました。以後気をつけます。 なお、当然ながらここは東京近郊区間大回りのスレですので、私個人に関する話題はすべてスルーいたします。 そういうのは他スレや他の場所でお願いいたします。 >>385 今度は刑事マターと来ましたか。 仮に松岸駅の件が完全な約款違反だったと仮定して(もちろんそうは思っていませんがそうだとして)、触れるとすれば鉄道営業法でしょうか。 で、鉄道営業法の何条に違反しますか?29条だとすればこれは親告罪ですよ? http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/11
12: これまでの議論11 [] 390 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 12:35:50 ID:puwW7P0YO 親告罪云々はおいといて、 合法違法双方の根拠を解説希望。 391 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 14:00:17 ID:sPn48SDD0 俺は詐欺罪が成立すると思っているが そんなことはどうでも良い 罪名は検察官の決めることだ そして 騙す意思があったかどうかは裁判所の判断だ 393 :よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA :2010/01/03(日) 15:24:44 ID:gV5BD4ky0 >>387 例えば大回り中に浜川崎駅でラーメン屋に寄った、なんていう話があったとして、それも刑事罰対象になるかもしれない、ということを>>385は言及しているに等しいと思います。 よってそれは私個人の話ではなく、このスレで回答すべきと考えました。 >>391 今度は詐欺罪ですか! 詐欺罪の構成4要件とかは当然ご存知の上でお書きだとは思いますので、私の行為がその4要件を満たしているとあなたが考えた論旨をお示しいただけると後学に生かされると思います。 >>390 いや、あまりに「違法」論者が見解を書いてくれないので、このままだと検証すらなされそうになく、やっぱりちゃんと私の認識をまとめて書いた方がよいのかな、とは思いかけてます。 394 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 15:46:18 ID:m6Enf84S0 >>387 ちゃんと読むと ・大回りに関するスレにつき ・個人に関することはスルー 395 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 15:55:58 ID:zwVFsdBj0 >>393 当然 要件を満たしていると思っている というか どこが満たしていないんだ というくらい典型的な無賃乗車だと思うが http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/12
13: あぼーん [あぼーん] あぼーん http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/13
14: これまでの議論12 13はミスです スミマセンでした。 [] 396 :よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA :2010/01/03(日) 16:10:24 ID:gV5BD4ky0 >>395 あなたが思うのは自由ですが、思っているだけではあなたの妄想の結果がここで述べられているだけであって、議論になりようもありません。 「典型的な無賃乗車」だという根拠もまったく述べられていない。 さらに言えば、仮に典型的な無賃乗車だったとしても、それだけだと詐欺罪構成4要件は満たされようもないと私は思います(リアルタイムにブログで公開しているので「錯誤」が成立しようがない)が、そのあたりについてもすべて不明。 というわけで詐欺罪については、4要件すべてについて、私の行為がそれに該当している論拠を示してください。 本題ともいえる無賃乗車については、それが成立するという根拠はおそらく「松岸駅での下車が成立している」ということだと思います。 では伺いますが、駅員無配置状態の駅における下車とはいったい何を指していますか?私が「下車した」というのはどのタイミングで成立したことなのですか?規則に基づいて論じてください。 398 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 16:15:11 ID:D/DeR4EHP 要は「禁止されてないから出ていい」って言いたいんか。 399 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 16:24:31 ID:EX8hxIzi0 いっその事パネルディスカッションでも開けばw (以下略) 400 :よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA :2010/01/03(日) 16:27:29 ID:gV5BD4ky0 (以上略) >>398 というのとも少し違いまして、私は「駅敷地内のみうろうろして、その後きちんと経路上の列車に乗車して、それらをリアルタイムにブログ記事として公開した」という自己の行動の流れ全体が、「特別下車」で認められた範疇にあると考えています。 では最初の下車は特別下車として認められたのかよ、ということですが、これは375Mが発車した時点までの流れとして「認められた」と私は判断しています。(というかそう判断したからその旨をブログにすぐに投稿しています) とここまで書くと、「それじゃおまえも論拠なしに結果だけ書いてるじゃん」と突っ込まれそうですが、それはそのとおりですね。 ただ、まずここまでの段階で違法派のみなさんのご意見を聞いてみたいです。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/14
15: これまでの議論13 [] 405 :よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA :2010/01/03(日) 17:50:10 ID:gV5BD4ky0 >>401 え?なにが?と思いましたが、あらら、無賃乗車については通説では出場時の改札掛員が処分行為者なんですね。 なるほど、だとすればこちらが違法と分かっていて有人改札にその違法性を説明してなければその時点でブログに書いていても錯誤が成立するのか。 失礼しました。 #もちろん私のケースはそれには当てはまらないわけですが ##しかしこういう話は面白いですね。知人の弁護士ともよく話すんですがいつも勉強させてもらっています >>402 改札設備が改札設備として機能するためにはそれこそ「改札掛員」が必要ですよね。 まず、駅員無配置状態の駅で、普通乗車券による乗車で、車内運賃箱未使用の場合、 ・車掌が乗車券を回収した場合は、その時点で下車が成立 ・そうでなかった場合は、改札口付近に設置された乗車券回収箱に投入した時点で下車が成立 というのが実務上の扱いでしょう。つまり状況に応じて状況は変化するわけで、使われていない改札口の物理的位置には依存していません。 規3条10号における入場と乗車の扱いからのアナロジーでも、ホームに下りた時点で下車は成立していると考えます。 そして下車が成立している以上、私の下車は何なのかと考えれば、もちろん下車ではないので途中下車の特殊取扱たる特別下車が適用される以外にありません。 参考: ttp://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/daijinkanbou/jr_syain.htm_a.pdf なお、ICカード乗車券の場合は、あの簡易改札機が制度上の正当な改札機であるため、その先に出ることは出場なので、Suica大回りの場合は出場は不可だと解します。 そして簡易改札機の設置場所は駅によってさまざまであり、普通乗車券における改札の位置がそれによって定まるわけではないとも解します。 406 :よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA :2010/01/03(日) 17:53:25 ID:gV5BD4ky0 (以上略) >>402 後半 松岸駅の構造はご存知ですか? 駅前の道路の手前ギリギリから撮っていますよ。 407 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 18:06:33 ID:p7CrXgA+O 大回りで松岸駅改札出てるのかよw しかも切符ならおkとか言ってるしw http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/15
16: これまでの議論14 [] 408 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 18:19:28 ID:vGMcFoIS0 つまり無人駅において ・使われていない改札施設は改札か否か ってことか 乗り換えを伴わない無人駅での乗降の場合はホームに降りたら下車成立なので 使われていない改札施設は改札ではないって解釈も成り立つな。その場合は駅敷地を区切りにするしか無いのか。 これが使われていない改札施設も改札ってことになると、乗り換えを伴わない無人駅での乗降でも 使われていない改札内にいる限り下車は成立しないことにしないと矛盾するのか 解釈を逆手にとっている気もするけど、そもそも逆手に取っているのが大回りだからな 409 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 18:46:57 ID:puwW7P0YO 論点は、下車かどうか、ではないですかね。 その駅までの料金より少額の切符で特別下車出来るとは信じがたい気がします。 410 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 18:52:30 ID:yxgn9HvS0 そもそも係員がいない場合、列車を降りた時点で下車と看做されるんだが。 浜川崎の例を持ち出してるけど、 アレは改札を出なきゃ乗り換えが出来ない特例中の特例。 特殊下車の話を出してるが、それであっても係員が居ないから承認受けていないし。 それに駅構内の待合室に居ればいいだけの話。 おまえの理屈はただの屁理屈でしかない。 松岸駅は駅から出なくても乗り換えのに何故駅から出た? 争点はその一点。 411 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 18:55:44 ID:vGMcFoIS0 >>409 となると「無人駅ではホームに降りた時点で下車成立」が原則である以上、 大回り中での無人駅での他方面への乗り換えは全面NGになる可能性が出てくる 412 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 19:00:20 ID:puwW7P0YO 松岸駅乗り換えは、実務上は下車にならないんじゃないですか。 法的根拠はわからんですが。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/16
17: これまでの議論15 [] 416 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 19:48:57 ID:kKC1goaVO ずっと追ってきたが、 オレはいずみたんがやったことは法令や規則に反してないとおもう。 違法派の主張はどうも荒唐無稽な気がしてならない。 418 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 20:04:43 ID:3YH7MlaGO >>416 一つだけ規則に反してた箇所がある。 ×料金 ○運賃 420 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 20:35:14 ID:4l9Jjnut0 >>406 俺は、例え使われていなくても改札は改札だと思うけどな。 あと、「接続待ち時間が長いようなケース」の時間の長さを決めるのは、 客ではなく、JR側だと思う。 すなわち、時間の長さを決める駅員がいない以上、特別下車は認められないのでは? 421 :420:2010/01/03(日) 20:43:29 ID:4l9Jjnut0 あと、どうやって改札員がいないと判断したのか? 422 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 21:28:28 ID:XIpaCBuk0 >>405 ちょっと突っ込ませていただくけど >なお、ICカード乗車券の場合は、あの簡易改札機が制度上の正当な改札機であるため、その先に出ることは出場なので、Suica大回りの場合は出場は不可だと解します。 このような場合だと簡易改札より外側に券売機がある場合、チャージ金額が足りない場合、一旦外に出てチャージしてから通るようになっているが・・・・ 423 :名無しでGO!:2010/01/03(日) 22:15:11 ID:p7CrXgA+O 大体、文句があるならこっちは弁護士付けて出るとこ出てもいいぜ? 的な態度、まるでなんかみたいだな。 424 :420:2010/01/03(日) 22:32:08 ID:4l9Jjnut0 >>421 の続きとして、少なくとも松岸駅で列車を降りた時点では、 改札員がいるかどうか判断できるわけが無いから、 その時点では、特別下車ではないわけで。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/17
18: これまでの議論15 [] 425 :よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA :2010/01/03(日) 22:40:55 ID:k3FwrOPh0 (以上略) >>409 >その駅までの料金より少額の切符で特別下車出来るとは信じがたい気がします。 >>410 >浜川崎の例を持ち出してるけど、アレは改札を出なきゃ乗り換えが出来ない特例中の特例。 改札を出なきゃ乗り換えが出来ないJRの駅は全国にいくつもありますが、大回りでは浜川崎と折尾の2駅だけなので、「特例中の特例」という話が出てくるのは感覚としてはわかります。 ただ、JRで、駅員無配置状態の駅にて列車を降りる、という行為は、それが乗り換えのためであろうがそうでなかろうか、下車以外の何物でもないのでは、というのが>>405の趣旨です。 もちろん「下車」の定義が規則上明示されていないので、あくまでも解釈論になってしまうのですが、下車は駅から出場することだと考えています。 で、駅から出場するパターンには、事故を除けば「旅行の終了」と「途中下車」しか存在しないと思うのですがいかがでしょうか? で、明示された途中下車不能条件の除外規定として、すなわち途中下車の特殊な一例として特別下車が定義されていると。 私が下車の発生契機にこだわるのはまさにここで、駅員無配置状態の駅での乗り換えのための降車が「特別下車ではない」とすると、つまりそれは下車ではないことになる。 そうすると、「別の車両を使っている次の列車に乗ってみたいから無人駅でいったん降りて次の列車を待ちます」というのも認められることになりませんか? そして、特別下車であれば、どんな乗車券であろうとも、正当な権利行使の中途においてそれを「旅客鉄道会社が許可する」ことは可能なので、「少額の切符で途中下車出来る」こともあり得ることになります。 なおこれについては、実務上で、鶴見駅の中間改札を東海道線側から鶴見線側に大回りで通過するときにも成立しますよね。 それこそ大宮から130円きっぷで鶴見駅中間改札を通過して、国道駅で下車することは物理的には可能です(そしてもちろん不正乗車です)。 この場合、確かに鶴見駅ではどうやっても出場できないので違うように思えますが、中間改札の意図は鶴見線内の各駅における改札の代替チェックなのであって、それをすり抜けられる点では似た問題だと言えます。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/18
19: これまでの議論16 [] 426 :よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA :2010/01/03(日) 22:49:57 ID:k3FwrOPh0 ひきつづき>>410 >特殊下車の話を出してるが、それであっても係員が居ないから承認受けていないし。 「特殊下車」というのは聞いたことがない用語ですが、特別下車のことですよね? だとすればこれは実にすぐれたツッコミです。 私は今回のケースでは、承認を得られたも同然だと思っています。 なぜなら、375Mの車掌さんは、松岸駅到着直前に、成田線への乗換案内として、発時刻および番線をきっちりアナウンスしていました。 そして同じ車掌さんは、松岸駅で下車した降車客への集札を行いませんでした。 すなわち、車掌さんは、乗換客の存在を前提にしており、かつ降車客が旅行の終了なのか乗換なのかのチェックをしていません。 これは業務上の都合で、本来行われるべきチェックなりが省略されているものであり、これにより乗換客全員に特別下車の承諾が与えられたと解すべきだと私は考えます。 もしこれで特別下車が成立していないのなら、乗換客は全員運賃打切計算しなければならなくなりませんか? (そしてこのロジックが成立するためには、やはり「下車とはなにか」という問題の一点が核心となります) http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/19
20: これまでの議論17 [] 427 :よねざわいずみ ◆aEFZkjvBAA :2010/01/03(日) 22:55:56 ID:k3FwrOPh0 さらに>>410 >それに駅構内の待合室に居ればいいだけの話。 あれ?松岸駅の待合室って有人時間帯の改札の外側ですよね?それじゃ、「下車じゃない派」からすれば不正乗車、無賃乗車ということになってしまいますよ? >松岸駅は駅から出なくても乗り換えのに何故駅から出た? こちらは実にすぐれたツッコミです。 正直言えば、375Mから466Mへは、20人以上の旅客が乗り換えていたのですが、この人たちの半数くらいは待合室および駅舎外側の喫煙所に向かっていました。 私としては、待合室にいるつもりだったのですが、特別下車なら「便宜上の許容範囲」(この後のレスでおいおい展開)で降りてもいいのだから、どうせなら駅敷地内から撮影しようかな、とも思った次第です。 松岸駅には http://feelfine.blog.izumichan.com/article.php?id=17673 にて途中下車済みでしたので地理勘もありましたし。 なお、なんか今回の件でデジャヴ感があったのですが、思い出しました。 http://feelfine.blog.izumichan.com/article.php?id=18597 このときは駅敷地から明らかに出てるよ!!(^^;;) ただしこのときは車掌さんから直接特別下車の許諾を得たから、というのがここまで思い切らせたというところでしょうか。 (といいつつ、上記文章からもおわかりいただけるとおり、当時は解釈に絶対の自信はなかったわけですが) (以下略) http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/20
上
下
前
次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
あと 227 レスあります
スレ情報
赤レス抽出
画像レス抽出
歴の未読スレ
AAサムネイル
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.178s*