松岸問題を討論するスレ (247ﾚｽ)
松岸問題を討論するスレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/
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80: 77=79 [sage] ただ、よねざわ氏による>>60の > 「無人駅では列車から降りたら下車」というのは規則でもなんでもない。 > そう解釈するのが自然なのでは、という、典型的な「未解決問題」ですよね？ で無人駅のラッチは無効であるって根拠は弱くなった気がする >>72の逆とすれば正しいというのも、命題の逆や裏は正しいとは限らないのが真理だからどうかと でもその場合は無人駅で降車してもラッチ施設内で下車しなければ降車ではないと考えないとおかしくなるし… ただ、法律は論理であるから一貫性と妥当性が重要だと思うんだけど、 立法の趣旨が重要であり、趣旨に合ってさえいれば条文に記述されていないことについては 一貫性が無いのが正しいとは到底思え無いし… http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/80
81: 名無しでGO! [] 「元スレ４５１」よりも、本当の争点は「元スレ４６８」だろ。 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/train/1260407209/468n http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/81
82: 名無しでGO! [sage] ＞>>68の前段が元スレ451を補強しているってのが理解できない 元スレ451は単なる民間における契約の問題 >>68の前段は国家が民間を制約すると言う問題 契約において優位者が勝手に自分の都合を押し付けることはできないと言う 国の決まりじゃね http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/82
83: 名無しでGO! [] 「無人駅で降車したら下車したものとする」の根拠って何？ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/83
84: 名無しでGO! [] 「途中下車とは駅改札から出ることでなく、駅構内から出ることをいう」 としなければ、>>1の行為は正当化されないよな？ ってことは、改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要だよな http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/84
85: 71 [sage] >>83 >67 >72 乗車の反対は下車という考えから。 >>73 >だから、常時駅員無配置でも常に集札も改札も行わない駅がある 行わないんじゃなくて、出来ないと言っているんだが。 >>72 例えば、根府川駅は、常時駅員無配置だが 「時折近辺の駅から出張してくる駅員が乗車券の回収や乗越精算を行っている。」by wikipedia でしょ。 このときの改札の時間を、列車の乗務員は把握することが出来るの？ 定刻に列車が運行されているのならともかく、列車のダイヤが乱れた場合とかは？ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/85
86: 名無しでGO! [sage] >>85 >>73を読み間違えていると思う。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/86
87: 名無しでGO! [sage] >>83-84 根源的には無人駅に改札ってあるのって問題だと思う >>84の「改札外であっても駅構内に立ち入るには入場券が必要」はさすがに成立しなと思うが、 >>83が成立す場合においては下車しないと乗り換えが出来ない 今まで>>83は常識だと思ってきたし、これの反証が出たことが無いんだ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/87
88: 名無しでGO! [sage] >>85 すまん頭が混乱してきた、>>86は取り消す。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/88
89: 名無しでGO! [sage] >>85 主張としては、 ・乗務員が集札をしたらホームに降りたら降車 ・乗務員が集札をしなかったら改札施設通過・集札員による集札で降車 ってこと? となると普通にひっくり返せば(ひっくり返すのが正しいかは置いておく) ・乗務員が改札をしたらホームから列車に乗ったら乗車(改札施設・改札員による改札行為は無効) ・乗務員が改札をしなかったら改札施設通過・改札員による改札で乗車 うーん、厳しいような。 あと、有人駅で乗務員が改札済みの場合、改札ではどうなるんだろうな? http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/89
90: 名無しでGO! [sage] >>87 いずみ氏の論だと 無人の時間帯は、入場券無しで入場OKになってしまうのか？ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/90
91: 名無しでGO! [sage] >>90 OKだと思う http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/91
92: 名無しでGO! [sage] さて、ちと0に立ち返り、 >>72の「「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、乗車券の改札を受けて入場することをいう。ただし、駅員無配置駅から旅客が乗車する場合は、その乗車することをいう。」を何度も読み直してみた これの「駅員無配置駅」をどうとらえるかが焦点だろうな 1.終日有人駅 2.有人駅だが無人時間帯のある駅 3.無人駅だがたまに近隣の駅から不定期に改札員が出張したり見回りのあったりする駅 4.絶対に無人駅 が駅を有人無人に分けると分類出来ると思う。 A.の考えとして、12は「駅員配置駅」で34は「駅員無配置駅」としてみよう。これは>>30の元スレ468後半の記述の引用元である>>25の元スレ451合うし、駅員無配置駅という語にも合致する。 しかし、それだと3の場合に職員が改札施設にいても改札員としての業務を行えないと理解しなければならない B.の考えとして、あくまでも改札に駅員(またはそれに変わる機械)が存在するかどうかを「駅員配置駅」と「駅員無配置駅」の違いとしてみよう。これは、改札を受けて入場することが旅行開始であるという規定に合う しかし、それだと>>48、>>50のように同一の駅に有人の改札設備と無人の通用口がある場合の理解が出来ない これから考えると、2.の駅員無配置時間、3.の職員出張時の旅行開始タイミングはどっちにも取れると言わざるを得ない つまり、今回のよねざわ氏の松岸での行動はまさにグレーそのものになる 同時に、2.の駅の駅員無配置時間、3.の職員出張時において、改札施設がある場合は駅構内で次の電車を待つ行為も 黒ではなくグレーとなるのだろう となると、今まで言われていた常識が1つ壊れることになるが、どうなのだろうか? http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/92
93: 名無しでGO! [] 前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。 ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。 とはいえ、特別下車はあくまで乗換え目的の為に許容されているに過ぎず、鉄道施設外で他の用事を済ますこと等は特別下車の範囲を逸脱している思われる。 なぜなら、改札施設がある駅において改札外を一般開放エリア、改札内を鉄道施設と考えた場合、乗換えにおいて一般開放エリアに出る合理的必要性はなく、鉄道施設内のみで乗換えの目的は十分達成できるからである。 したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅で改札外に出る行為は特別下車の範囲を逸脱しており、前途無効の乗車券で再度乗車する行為は不正乗車にあたる。 ということ？ それとも、 前提として、時間帯無配置駅であっても、一見して無配置と判らない以上は駅員配置駅とみなすべきである。 この点、駅員配置駅における下車とは改札外へ出る行為を指すと考えられるため、駅員不在時間帯の松岸駅で改札外に出る行為は下車であり、前途無効の乗車券で再度乗車する行為は不正乗車にあたる。 ということ？ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/93
94: 92ほか [sage] >>93 よねざわ氏の考えは 「前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。 ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。 したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず、駅構内の移動は許容される」 だと思うぞ 少なくとも、「とはいえ、特別下車はあくまで乗換え目的の為に許容されているに過ぎず、鉄道施設外で他の用事を済ますこと等は特別下車の範囲を逸脱している思われる。 なぜなら、改札施設がある駅において改札外を一般開放エリア、改札内を鉄道施設と考えた場合、乗換えにおいて一般開放エリアに出る合理的必要性はなく、鉄道施設内のみで乗換えの目的は十分達成できるからである。」が成立するならば、 「大都市近郊区間では乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる規則があるが、 とはいえあくまで合理的経路を取る場合に限られ、過度に迂回をすることは選択乗車の範囲を逸脱していると思われる。 なぜなら、極度な迂回は合理的な選択乗車ではなく、迂回をしなくても移動の目的は十分に達成されるからである」 という考えも成り立たなければならないが、これが成立するような考えもされていなければ運用もされていない 始めはラッチがあるのに出ちゃダメなんじゃないのって直感的な批判だったが、 今の論点は ・松岸は無人駅かどうか ・無人駅の下車は列車からホームに降りたときで正しいのか ってところだと思う http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/94
95: 名無しでGO! [] >>94 もし「駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず」と考えるなら、なぜ「駅構内の移動」のみ許容されると考えるんだ？ 特別下車の場合に駅構外へ出てはいけないとする根拠は？ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/95
96: 名無しでGO! [] >>94 それに、選択乗車は明文規定がある（旅規157条）のに対し、下車前途無効乗車券での特別下車は解釈で導き出す以上、やむを得ず行う場合に限ると考えるのが当然かと。 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/96
97: 名無しでGO! [sage] >>95 僕も常識にとらわれて間違えていた。これじゃ直感的批判と同じだ >>51,>>63と合わせて考えると 「前提として、時間帯無配置駅を含む駅員無配置駅で降車すれば下車、すなわち下車前途無効の乗車券を利用する場合はその時点で前途無効になるものと考える。 ただし乗換え等でやむを得ず降車する場合は、特別下車として許容されると考えられる。 したがって、駅員無配置時間帯の松岸駅では改札は改札としての効力を持たず、 旅行を中止せずに後続の他方面列車に乗りかえる限りは駅構内の移動は許容される」 だ。本人は駅構内をブログで主張していた気もするが、下車有効が基本である以上そこは無関係だな http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/97
98: 名無しでGO! [sage] >>96 無人駅だとするとホームを降りたら特別下車成立だから、 「やむを得ず」で行動範囲をラッチ内に制限するには無理が無いか? http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/98
99: 名無しでGO! [] 駅員配置時間帯に乗換え目的で降車する場合、通常はラッチ内で事足りる（と言うより制限されている）わけで、 無人だからとラッチ外に出るのは、黙示的に特別下車が許されたと解釈で導き出した以上、 「社会通念上許される範囲の行動（本人談）」からは逸脱していないか？ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/auto/6117/1262625578/99
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