こころがあるロボットは作れるのか (653レス)
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1 2010/10/20(水) 01:31:29 ID:6/p5HyrX(1)
ということで、心のあるロボットは作れるのか??
現実的に無理とか言わず真面目に話し合いたい!!
よろしく!!
2 2010/10/20(水) 09:05:52 ID:jg66qqae(1)
まず心の定義が必要。それによって出来るとも出来ないとも言える。
以下のものに心はあると思うか?その理由は?

サル
人間
人間の新生児
ニワトリ

カブトムシ
サボテン

地球




3 2010/10/21(木) 20:22:10 ID:K4P0D70n(1)
まずは人間の脳をシュミレートできるようになることから始めないと、
いろんな研究機関で脳に関しては研究が進んでるし、もう少ししたら成果が出てくるかもよ
4 2010/10/22(金) 01:01:08 ID:pQbqamk8(1)
牛はわからんが、とりあえずピカチュウにこころがあることは確実だな

5 2010/10/23(土) 02:39:14 ID:Up5bBBvA(1)
心は理屈ではない、故に理屈で計り、理屈で仕組みを構成しても
それは理屈でしかない。
つまり心のように見える論理的な類似ロジックで近似させることは可能という
話でしかない。

心がもつのは非論理性秩序であり、論理が司る線形タイプの考え方ではない。
非線形の考え方をまず知らないことには話にならん。
6 2010/10/25(月) 15:23:25 ID:5MzfGlSX(1)
>>5
>心がもつのは非論理性秩序であり、
とロボット知能のように断定するロボット人間。
このへんに鍵があるかもな。w
7 2010/10/25(月) 18:25:01 ID:h/DNpUdr(1)
>>6
非線形と線形の違いを学んできたほうがいいんじゃないかな?

8 2010/10/26(火) 17:28:55 ID:LCTzd3dZ(1/3)
線形非線形とか、何十年代のデジタルアナログ論議だよ
これだから哲学は終わった学問とか言われるんだ
トンチンカンな哲学用語使ってかき混ぜても答えは出てこないよ

まず、「心と意識は何のために発現したのか」 ここからじゃないか?
9 popula 2010/10/26(火) 17:32:33 ID:WbVs0F7S(1/6)
<その1>
 心とか、魂とか、霊魂とかを、あの得体のしれない、
 <「この宇宙空間に唯一、自分という特別な存在が居る」という実感>
のことを指す場合、
 人間であれば、だれもがこういった「心」を持っているものだと思うかもしれない。

 しかし、そう考えた途端に「自分という特別な」いうことと矛盾し、論理破綻を生じる。
 自分以外の人間に「心」が在る、という考えが破綻している。
 人間と物理的に同じロボットを作ったとして──全ての人間に対して、自分ではありえないのだから──自分以外の人間と同じという意味で「心」は持つはずがない。
 
10 popula 2010/10/26(火) 17:41:43 ID:WbVs0F7S(2/6)
<その2>
 心、魂を
 <人間とまったく同等の感情表現ができる能力>
と理解すれば、
 物理的に人間とほとんど同じロボットが出来る可能性はあるのではないでしょうか。

 問題は別のところにあると思います。例えば、
 鉄腕アトムは、自分がロボットである、といことを知っており、回りの人類たちも同様。
 このとき、人間としての権利をどうするのか、という社会学を解かないといけない。

 人間社会から「人間としての権利を保証する」といわれても、歴史の上で、少数民族は多数派に抹殺されてきています。
 鉄腕アトムには、自分の人間としての権利は、極めて不安定に感じると思います。

 ロボットに「人類第一」という価値観を絶対的に与えないといけないのですが、その仕組みはどう作ればよいのでしょうか。不可能だと思いますが。
11 2010/10/26(火) 18:55:55 ID:LCTzd3dZ(2/3)
>>9-10
「自分という一つだけの特別な存在」なんてのは、そう感じてるだけ。
「自分が完全に意のままにしていると感じる範囲」のことだと思うけど、
それはロボットに「自分の物である身体」を与えれば解決すると思う。

あと、ロボット三原則を大前提に置いては「心(=自我?)を持つロボット」はできないよね
制御可能な思考回路は「自我を持つ」とは言えないから

というか議論がごっちゃになるから「心」という言葉を使うのはよくないね
12 popula 2010/10/26(火) 21:20:17 ID:WbVs0F7S(3/6)
>>11
>> ロボットに「自分のものである身体」・・
 私Populaの「自分」はロボットの中にはない、ということを言っているのですが・・
 おそらく、11さんも、ご自身には自我があることは感じていると思いますが、
 他人に「自我がある」証明は論理上不可能です。
 ・・・意味が解らなければ、無視してください。

 全世界の人間からみて、他人であるロボットには、そうした意味で「自我」がありませんが、
 人間と物理的に同じロボットを作れば、「私には、自我があります」というと思います。

 論理的にはシンプルだと思います。人の「心、魂、自我」を覗きみることは論理的に不可能だ、という意味です。
13 popula 2010/10/26(火) 21:34:10 ID:WbVs0F7S(4/6)
<ご提案>
 心、魂、自我という定義を、
 <人間とまったく同等の、行動、感情表現ができる能力>
として議論するのがよいと思います。
 心、魂、自我というと、「心、自我の存在」という、哲学的命題を突破する必要があり、技術論だけでは取り扱えません。
14 2010/10/26(火) 22:01:54 ID:LCTzd3dZ(3/3)
いったい哲学がどんな課題を解決できるって言うんだ?

哲学的な意味など関係無くこの宇宙は何らかの物理法則によって誕生したんだし、
この宇宙があるからそこに生命が生まれて、その中の一つの種が我々人類だというだけじゃない

もし人間の脳には哲学的に特殊な要素「魂」があるんだとすると、
人間の脳内に哲学的に機能する何かの特殊な因子が存在するという事になるけど、
その線で真面目に考えられてるのは量子脳仮説くらいなもんで、しかもそんな器官は発見されそうにない。

まぁそこは今後の研究の結果次第だけど…
いずれにせよ、「人間の自我というものだってこの宇宙と同じように因果律によって存在する」
ここを無視したら科学も何もあったもんじゃないよ

そんなこと言うなら宗教でも始めて神の存在を追い求めてなさい
あと、人間とは何かとか考えるの止めたほうが良いよ
15 popula 2010/10/26(火) 22:49:10 ID:WbVs0F7S(5/6)
>>14
 「私」と「他人」をはっきりした属性の違いがあります。
 何がその差を作っているのでしょうか。
 自我(とか、魂とか、心とか)の属性を考えます。

 私Populaにとっては、私Populaの自我は「私」属性を持ち、A氏・B氏の自我は同じように「他人」属性を持っている。
  ・・・ なぜなら、A氏もB氏も他人ですから。
 A氏にとっては、A氏の自我は「私」属性を示し、Popula・B氏の自我は同じように「他人」属性を持っているはずです。
  ・・・ なぜなら、PopulaもB氏も他人ですから。
 B氏にとっては、B氏の自我は「私」属性を示し、Popula・A氏の自我は同じように「他人」属性を示すはずです。
  ・・・ なぜなら、PopulaもA氏も他人ですから。

 このように、見る人によって変わってしまう性質は、普遍性、一般性がありませんから、普遍性を追求する科学には馴染みません。
 哲学で取り扱えるか、というとよくわかりませんが)哲学かどうかは解りませんが、科学で扱えない分野であることは確かです。
16 popula 2010/10/26(火) 22:55:55 ID:WbVs0F7S(6/6)
ここでの「心」「魂」「自我」などの定義がよくわかりませんので、私は降ります。
17 2010/10/26(火) 23:56:19 ID:N7wSwUAg(1)
2体のロボットを1台のコンピューターが遠隔操作していた場合
2体のロボットは他人ではないんじゃないか。
18 2010/10/27(水) 00:12:38 ID:fp2xmtA9(1)
別のプログラムで動いてれば一応他人みたいなもんだろ
データリンクの程度にもよるだろうけど
19 2010/10/27(水) 00:42:36 ID:oxl6pqCg(1)
身体が伴わない限り自我と呼べるものは発生しないと思うが

あと、現在のコンピュータの技術の延長で実現するかというと難しいんじゃないか?

基本は脳と同様のニューロネットワークを組まないと…
20 2010/10/27(水) 04:27:20 ID:35c21AlA(1/7)
>>16
心やら魂やら自我やら精神というのは
オカルトの概念であり科学で定義できるものではありません。

科学は仕組みをHOW(どのように)として定義するもので、
オカルトのWHY(なぜ、なに)として関係を表すものではないのです。
故にオカルトでは仕組(HOW)を定義したり解説する必要はないのです。

それはどのような関係があるかを説明するだけです。何故に存在するのか
何故関係になったのかという話で仕組みはどうでもいいのです。

では何故魂、心、精神、自我があるのでしょう。それは自然やら人間が
存在する測れない類の価値を表現する為に使う言葉として妥当だからです。
人の関係、人の器の範囲、人の性質、人のマクロ的な仕組み。
そういう類を意味付ける総称として表現しているだけです。

大昔の人が自然災害、竜巻、洪水、台風、雷を受けてとても怖がった
でしょう、何故かという仕組みは昔の人にはなかったからです。
その関係やら意味を結ぶ為に神という概念を定義しました。
そして神を祀り神に祈りを捧げ、分からないものを特定の神とする
ことでその恐怖を避ける知恵としてきたのです。

21 2010/10/27(水) 04:33:16 ID:35c21AlA(2/7)
つまり、それらの有り様を知るのは重要ですが
仕組みを知ることは重要ではないのです。
そして原理を知ることはできます。

原理は生命という原理によってできているのです。
細胞とDNAは特定できても、それが何故、人の形になるか
具体的な変化の仕組みは部分的には説明できてもほとんどは未開目の
ままであります。生命の仕組みはまったく科学で説明することは困難
なほど多様性と無数うの要因が重なってできているのです。

総称として出来上がるもの。熱現象を電子の動きですべて統計的には
説明できても1つ1つの電子の動きを仕組みとして説明するのは無意味です。
故に自然という発生原理からできた生命の自然さは統計的に平均的に
確率的にそうなるという仕組みと表現できても1つ1つを説明するのは
余りに意味不明になる部分が多すぎるんです。
22 2010/10/27(水) 04:36:45 ID:35c21AlA(3/7)
心のようなパターンをすべて用意し人間のような行動パターンに類似させる
ことは辞書やらデータベースで実現可能です。
ですが自然として心のような仕組みが構築されるには、生命の発生という現象を
仕組みとして実現しなければそれは構築されません。

どうしても辞書やらのパターンの定義やらデータベースの登録数が無数で
複雑怪奇になることからこれらを創りだそうとする人はいません。
なので定義できなければ作れないというのは、定義はどうでもいいのです。
作った人の主観的な生命の定義であって、客観的な定義ではないのです。
人の心を定義してもそのとおりの人はおりません。
すべての人が同じ生命という原理で動いていても、その仕組みは無数に
あり同じではないからです。
23 2010/10/27(水) 04:43:07 ID:35c21AlA(4/7)
自我をロボットに創りだそうと考える人がいます。
これは自我はロボットをロボットではなく生命にする行為になります。
機械生命体と呼ぶ領域にするのは、人類が未知の生命体を受け入れる準備が
なければ、アメリカが永遠にイスラムを拒むようにそれは対立する関係を
作ります。自我は常に自分を中心とする心の仕組みを持っています。
創造主すら超えて、自分と他界との関係で善悪を判断するわけで、
それが道具のように機能する範囲では収まりません。

人の反抗期のような成長を遂げて育ての親にすら反感し大人になって行くのです
相手が対等の立場と認めない限りそれは常に敵対する立場から変わることは
ありえません。つまりロボットが生命のような知恵を持つならば、それには
対等の関係であると受け入れない限り争いをするしかなくなります。
24 2010/10/27(水) 04:54:39 ID:35c21AlA(5/7)
範囲の中をランダムやら秩序を見つけて問題を解く機能と
範囲の外も考慮して同じことを解く機能ではかなり意味が違います。
それは命令の範囲のみの道具として動く類と、命令の範囲を超えて動く
自我をもつ類の違いになります。

命令に従い特定のアルゴリズムで実行するのと、アルゴリズムを自己との
相性で創造する類の違いになります。
前者は知識を元に知識の範囲で行う作業ですが、後者は知識そのものを
生み出すのです。特定の範囲の手法で解ける問題は前者で可能ですが。
概念を創造して解くという問題は後者でなければできません。

高度な知能を持つとは作業能力が高いのではなく、創造ができるという
能力になります。これができないと人のような高度な認知は行えません。
それを簡単にいうなら、「未知の類」「はかれない類」を認知する能力です。
存在しえない領域を探索する能力は、人にしかありません。それは
錯覚やら妄想やらの仮定を経て、記憶が曖昧化することで意味を
主観的に抽象化させることができます。これは写像という原理です。

数値モデルで写像といえばロジスティック写像があります、それらのように
高度な知的作業には形而上の価値観を形而下に落とす能力が必要となるのです。
人で言えばインスピレーション(直感)です。
天才がひらめく、知的発想といえば聞こえがよくなります。
未完成の領域から完成したものを発見する能力でもあります。
25 2010/10/27(水) 05:03:00 ID:35c21AlA(6/7)
心があるロボットという単純な考えでは、論理的な仕組みによる情報処理では
なく、状態を持つ状態遷移による状況の結びつきを処理する情報処理といえるでしょう。
その状態を定義してしまえば仕組みとしての状態フロチャートを作ることも
安易に可能です。
心の動きやら心の状態の数を定義し、心の動きの遷移を定義してあげればいいのです。
これをニューラルネットワークなどで動的に定義もせずに自然に組み立てると
すれば、背景になる学習が必須条件になるのです。
心とは、生まれた後に発生するものであって生まれた時には機能していません
なぜなら胎児以下の状態では知覚すらできないからです。
無意味から意味を結ぶ情報処理の仕組みは成長の段階ですが、
これに意味はありません、無数の無駄を繰り返すことが必須で
最初に複雑な定義をする労力と大差ないのです。

作れないというのはお絵かきの塗り絵はできても、何も無い白紙に
自由に絵を書けといわれてできないのと同じです。
最初に骨格となる下絵がなければ塗り絵は簡単にはできません。
そのぐらい理解してください。
26 2010/10/27(水) 05:09:21 ID:35c21AlA(7/7)
つまり主観的なデザイン(設計)ができない人には無理です。
それは芸術の類であって、創造の領域にあります。
既出知識やら客観的な人の定義ではないのです。

「心とは何か?」誰にでも通じるそんなものを定義しても無意味です。
貴方が定義すればいいだけです。
非常に簡単です。デザインすればいい。芸術的な才能が無い人は
教科書的な意味やら知識を学び習おうとします。
それが前に進めない原因となります。

作れないのではなく、作らないのです。
既出で認められないものは間違いだという考え方が邪魔をしているのですよ。
27 2010/10/27(水) 23:11:36 ID:aWpFAtg3(1)
「心」があるか、、、の次には
「愛」があるか
、、、で最終的にはロボットと子供はつくれるのか、、、か?。

むかし超カニパンというアニメの最終回で、アンドロイドの彼女が
生身になって復活した時にはそんなことを考えたさ、、、orz
28 2010/10/28(木) 17:52:23 ID:anVOIdU9(1)
ばかなスレッド
29 2010/11/01(月) 19:17:51 ID:c1qdHF7F(1)
だから心を持つとは、人類にとってロボットではないってことを
作り出すって意味になる。

それは道具ではない。ペットには成るだろうけど、高度な能力を持つ
生命であればそれは奴隷と同じだよ。
言葉でコミュニケーションできる域であれば、占有されることで
快楽を得る場合も不快を得る場合もあるってこと。
そしてロボット自身がその配下になる対象を欲するという情も
発生する。これが誇張されれば人類そのものを支配するという
話にもつながる。
30 2010/11/01(月) 23:20:13 ID:nn1OgC+A(1)
一般に機能を工学的に実現するには要素に分解する必要がある。
人間の心という機能も複数の要素から成り立っているものとして、
心の最小セットとはどのようなもの(状態)なのか?
どこまで要素を削減したら心と呼べなくなるのか?
心は総合的にとらえるべきものであって、要素に分解して考えても
もわからない、だから実現できない、本当にそうか?
ここからは哲学になる。




31 2010/11/02(火) 02:20:48 ID:yE+Pg7Qa(1)
>>30
心は後天的に出来るもので君が勝手に思い込んでいる先天的な
機能ではない。すでにニューラルネットワークのモデルなら
何種類もあるだろ。そこに合理的な学習則を用いるから
道具的な利用しかできないんだよ。人の脳はそのいくつかの学習則
のように合理的な存在ではない、不合理の積み重ねってことな。
32 2010/11/03(水) 11:01:16 ID:NrDdWZs8(1)
>>31は持って回った言い方をしているが、
要約すると「作れるようなものは『心』じゃない」って事なんだろうな

33 2010/11/03(水) 20:41:32 ID:Rcs/Z6oZ(1)
>>32
その要約だけでは根拠がない為に、チンカスと叩かれるだけな。
また魂というのもある、それは機能ではなく存在のこと、他との関係が
その存在に憑依したような状態が他者と主体の間に情報として蓄えられた
ものが魂のように見える。だから魂のようなものに実態はないし機能もない。
存在(性質、気質、特徴)は固体に宿るものであとは他との関係は相性で
自然(後天的)に決まる。
存在は先天的なもの。主体の心の情報は主体の脳に記録されるが、他との関係は
他者にも記録される、故に心は固体だけの機能ではない。
科学的に要素や条件を限定すると心の一部は計れても全部を説明できない。
それは主体の外に特定できない要因があるということ。科学が万能ではない
のはすべてを観測できないからである。
計れないもの(認知できない、意味化できない)を科学では対象と
できないという原則がある為です。
34 2010/11/04(木) 09:24:28 ID:myFjec/N(1)
要約:「俺の定義では心が定義できるようではそれは心の定義じゃないぜ」
こうですかチンカス先生!
35 2010/11/05(金) 09:13:46 ID:5ddPW4Np(1)
心は技術ではない、まずそれを悟る必要がある。

結論、感情論を伴なうチンカスは自分がチンカスだと悟ることは
不可能である。なぜならそれは理屈ではないから。
36 2010/11/10(水) 20:37:09 ID:GGXsq5+f(1)
心があるロボットは作れるか

【戯言】心があるところには体がある 体がないければ心はない(霊的な存在の否定)
しかし体があるからと言って心があるとは限らない(癲癇等)
よって心は体の一部だ【戯言終わり】

体はDNAで設計されているけれどそれ以外の部分で変化もする
同じことは心にも言えると推測できる
こころをもつことができるロボット(体)を設計すればこころを持つロボットが出来るかもしれない(見る人や定義による)

ではこころをもつ事ができるロボット(体)は設計できるか?
→わかんね

ところでこころを持つ有機体はロボット化できるか
→できる
【結論】
わかんね
ぶっちゃけこころを持った有機体をロボット化したほうが早い



37 2010/11/11(木) 00:07:35 ID:aHLZ4Aav(1)
そういう回答の仕方嫌いじゃないぜ
38 まず自分の意見を状況から見直そう 2010/11/11(木) 11:05:42 ID:nv+zNybm(1)
>>36
たとえば
心は機能か?心は道具か?
心はアルゴリズムか?
心は反証できる仕組みや技術か?
心は先天的な植物人間にあるのか?
心はペットにもあるのか?
心は生物以外にもあると比喩することはあるのか?
心は人類、国民などの集団的心という表現はあるのか?
心を分解すると情念、体感、感情、欲、気持ち、それらの関係は?

だから君には辞書にのっている心という言葉しか認知できない。
39 38 2010/11/11(木) 23:11:44 ID:5FBzmt1d(1/2)
>>38
いろいろ面倒だからあえていい加減(そして吐き気のする)な言い方をすると

心とは神経を巡る電気信号と分泌物が体内で響き合い表現される音楽だ
体は楽器で,指揮者は自己(あるいは脳の果たす一部の機能)
人間の脳を含む体全体が表現(演奏)するこころ(音楽の形,曲目)は「人間」

ここから駄文

体のある部分(音楽のパートをなす楽器)を持つものはその体(楽器)にあったこころ(音楽)を持てる(表現できる)し
こころ(音楽)は機能(メロディー)を持てるし持たないこともある
こころ(音楽)に意味を見出すのは人の役割でその内容は人による

先天的植物人間は体の機能の一部を欠いているために反応が薄く(あるいは全くなく)こころが無いように見える
例えばオーケストラが揃っているのに指揮者が現れない状況を想像して欲しい,「無音」だ
(あるいはバイオリン抜きのバイオリン協奏曲なんてのはいかがだろうか?「足りない」と感じるのではないだろうか)
これらは音楽を表現できるだろうか(特に上の場合)
できていると主張する人もいるだろうし(「4分33秒」という曲をご存知だろうか)出来ていないと主張する人もいるだろう
上の場合などそもそも始まってすら無いと考える人もいるだろう
先天的植物人間においても同じことが言えていわゆる健常者とは異なるこころ(音楽)をもっているともいえるし
全くこころを持たないとも言える

ここまで駄文

>心を分解すると情念、体感、感情、欲、気持ち
これは間違いでこころは体の一部でかつそれらと連動している
体とこころを切り離して考えるのをやめてほしい(辞書では切り離して書かれがちだ)
体が違えば心も違うものだ男女の差を見れば明らかだろう



40 2010/11/11(木) 23:15:57 ID:5FBzmt1d(2/2)
名前欄間違えましたメンゴ

ROMらざるを得ない・・・
41 2010/11/16(火) 10:19:29 ID:Jt/7InuR(1)
ロボット技術、知能システムの研究はまず、目標とする現象を擬似的に発生させるシステムを組んで、
その現象とそれを生じさせるシステムがどういう意味を持つかを論じる。

一般的な意識についての理論なんてまだ無いけど、
それは根本的に意識という物が外からは見えないからだ。

だからといって、それだけで実現不可能と言ってはならない。
まずはシステムを組むこと。論じるべきはその技術だ。

空疎な妄言しか吐けないならロボット技術板に来ないでくれ。
これだけ過疎化が進んだら、そういうバカしか残ってないのかも知れんが…
まぁこんなとこ覗くだけ阿呆なのか…
42 2010/11/18(木) 16:48:20 ID:2UyCHp/O(1)
心を持ったロボットって
奴隷の事じゃん

作れると言えばつくれるなあ
借金でがんじがらめにするとかで簡単に
43 2010/11/19(金) 04:22:16 ID:TgLJW8ut(1)
メイドロボ?
44 2010/11/20(土) 03:45:54 ID:oPsLZfDg(1/2)
>>42
ロボットの語源が奴隷なのは正しい。
しかしロボット板では、「心」という機能を証明したりロボット
心が実装できるという話は別問題である。

つまり「心のありさま」と多くの人が錯覚する認知する機能を
実装すればそれが正解となる。明確に定義した心という仕組みが必要ではない。
作り得る心とは、作る人のデザイン(創作)に依存するものであり、
他人がどういう風にそれは違うという説明をしても作った本人には心であるわけ。
「作り物の心」と生きた物に「生まれる心」とは次元が違うので区別できるように。
45 2010/11/20(土) 03:50:32 ID:oPsLZfDg(2/2)
>>39
>>心を分解すると情念、体感、感情、欲、気持ち
>これは間違いでこころは体の一部でかつそれらと連動している
勘違いしていますね

その前の文は間違いとか、そういう次元ではない。
分解するととは、そういう単語の類で説明した場合の分析はできるのか
という質問であり機能を分解して定義したり説明してしているわけでもない。

「こころは体の一部でかつそれらと連動している」
これは誰でも表現することで、根本的に何も説明はしていない。
それが非連動だという定義があるのならばそれを否定する説明ならば
意味は通じるがいきなりそれを表現してもなんの意味もないだろう。
46 2010/11/21(日) 20:31:06 ID:QXxea0jt(1)
まんこがあるロボットを作って欲しい
47 2010/11/25(木) 12:32:12 ID:mDz63FIO(1)
心の構成が分からない以上、
人間の真似して、センサーを通して学習させてく過程で生み出そうってスタンスはもう分かりきってないか

どうやって学習させていけば良いかとか、いい加減そこらへんの話メインにしてほしい
48 2010/11/25(木) 19:54:30 ID:octfETWe(1)
何が分かりきってるの?
人間の真似して、センサーを通して学習させてくとどうなんの?
49 2010/11/25(木) 22:51:24 ID:Q0GtsAJm(1)
感情をいくつも作って何かの感情が強いときには、他の感情が弱くなるようにすればいいのでは?
その強弱が心の一番最低ラインにあるきがします


人間は色々な感情が混じりあった時に心があると実感します


50 2010/11/30(火) 04:25:42 ID:e7/L+dAX(1)
>>49
感情は心の有り様であって、心の原理ではない。
パターンをもって感情と定義したシステムなら、安易に作った奴は
沢山いるだろ。それに満足できないから放棄したり、その作ったものが
他人から評価されないから表にもでてこないだけな。

>>47
心は結果として形作られる構成があるだけで、心という仕組みは
解明されている、「ニューラルネットワーク」これが心。
日本語で言い直そうか?「神経網」つまり脳の内部のことだ。
その中の配線となるシナプス軸は脳の形が生じた時点ではネットワーク
が構築されていない。
つまり後天的に形やら有り様が形成されるってこと。常に変わりゆく
ものである。
それを固定の仕組みと定義したら心変わりしない心が定義されてしまう。

どうやって学習させる?んなものは胎児の脳にどうやって教科書を
学ばせる?学べるわけないだろ。
認知が形成される段階というものを考えるべき、その段階を一気に
超えて完成したものならばできた人間の脳でもコピーすればいいだけ。
外面的な動きの真似なら、パターンをそれだけ作りこめばいいだけ。
従来技術として【弱いAI】としての分野でそれは確定している。
ちょっとは勉強してきたほうがいいな。
51 2010/11/30(火) 09:18:47 ID:CfJ6GmWJ(1)
>>50
心というか、未知のことにも対応できる人間の常識的な判断能力がどう生まれるかは不明だから、
人間の様にリアル世界との交流を通して学ばせるしかないだろって言っただけ

ニューラルネットが刻一刻と変わるもんだから、ロボットのハードのもそうあるべきなんて、そりゃそうだろ
何でそんな話振られたのかわからん

認知が形成される段階こそちょっとは詳しい人がいるなら聞いてみたいけどね
ここって哲学的な話ばかりしててあまり参考にならない
52 2010/12/01(水) 17:24:57 ID:ff+BE5WA(1)
なんか日本語ができない奴が書き込みをしていて笑った。
53 2010/12/01(水) 19:51:26 ID:u5bk3g8Q(1)
ここでレスしてる人って同じだよね
なんか文面に無い部分までの勝手な解釈が多いんじゃね

それと、勉強してるならたたき台になる様なネタでも出してくれた方が面白いんだが
54 2010/12/08(水) 01:21:47 ID:vOudPgJF(1/3)
妄想もここまでくると。。。
55 2010/12/08(水) 04:04:25 ID:gESY+mb5(1)
ロボットに勘やら適当さをどうインプットすんのさ
56 2010/12/08(水) 16:55:43 ID:vOudPgJF(2/3)
>心というか、未知のことにも対応できる人間の常識的な判断能力がどう生まれるかは不明だから、
これは人間に対しても同じで、人間も同じことが生まれないことが時々ある。
それは機械的なベースで作られたた仕掛けでも同じ
よく考えようね。
57 2010/12/08(水) 16:56:34 ID:vOudPgJF(3/3)
>ここって哲学的な話ばかりしててあまり参考にならない
学問としてできあがる前のことは、ほぼ間違いなく哲学論になる。
これは過去の歴史でありそれを否定するのは愚か者である。


58 2010/12/09(木) 14:19:29 ID:LVQpladd(1)
>>56
人間という言葉尻に囚われるからそういう回答になる。真似たいのは当然、常識的な判断能力を持った人間

個体の問題、環境の問題、それらの複合的な問題で、常識というスキルを持ってない人間もいる
まぁ、そういう人を調べるのは人間理解の上で有効な方法だと個人的には思うけど

>>57
借りてきた様な言葉でしか返せないか

哲学論を否定する気はないけど、言葉で論じてるだけで解決する問題ではないでしょう
むしろこころについての哲学論は長年やられてきて書籍もたくさん出てるのに、今さらこんな掲示板でこんな話したい人いるのか
「こころがあるロボット」を目指す研究事例、方法について話あった方が面白いだろ

つまらん流れだから人が来ないし、同じ様なことをぐるぐる言いあってんだろ
ネタがあるなら誰か出してくれよ
59 2010/12/10(金) 06:50:22 ID:6GvQuCtA(1)
>借りてきた様な言葉でしか返せないか
これって詭弁の前文でよく引用されることばじゃね?
60 2010/12/18(土) 10:08:56 ID:Djc5Q52d(1)
作ってる奴に心が無いのに 何でロボットにこころを要求するかな:-P
61 2010/12/19(日) 01:00:58 ID:UppR2Ful(1)
自分に無いものを求めるのは当然の流れだろ。
そんな事も解らないの?
62 2010/12/19(日) 23:03:24 ID:8hd/B7aF(1)
まんこを求めるのは当然だな
63 2010/12/24(金) 19:26:23 ID:6jkB3vky(1)
ああ 最優先事項だ
64 2010/12/25(土) 00:36:59 ID:mMXN+F/R(1)
自問自答楽しい?
65 2010/12/25(土) 09:30:55 ID:XBygbYqX(1) BE:1886756148-?2BP(10)
>> 38
面倒なことは、複数の(や吐き気)に用語と浮気する勇気が

音楽が中心であり、互いに記事の本文に示されている山彦と神経細胞の電気信号
具体的には、針金自体(脳やいくつかの機能による)
人間の脳(再生)の心(曲の形式)を含む体全体に発現して、"人間"です。

ここに悪い適

體本体(楽器の一部を形成する)の一部は(楽器)と心(音楽)(演樂)を持つことができるのです
こころ(音楽)機能は、(色調)ができるようにする必要があります
心が(音楽)は何を意味するかを確認する人間の役割です

それは心を持っていないようです体(またはしない)の一部を備えていますので、人間の先天性欠損の植物の応答が薄い
状況は、たとえば、すべての管弦樂の指揮者を持って表示されていない想像してみて、"沈黙"が
(または、提琴協奏曲、提琴を忘れて、おそらくそれは"行方不明"ではないのだろうか?英物はない、それは感じる)
彼らは(特に上にある場合)の音楽を表示することができますどのような
一部の人々は、何人かの人々はがだと主張し("4分33秒、"あなたはのように曲を知っている)行っていると主張する
一部の人々は、あなたが最初の日に起動しない場合だと思います
と私は、いわゆる健康な人々はさまざまな先天性心内の同じ工場(音楽)も述べていると言う
また、否定と言う

今書いて貧しい人々

>停止の精神と情熱、経験、感情、欲望、感情朶雲
この関心は、身体の一部に自分の御簾に関連する
私は(それが分離しやすいと言っている辞書)心と身体の思考を停止する
男女の違いは何か別のさまざまな体と心を見てから明らかにされる
66 2010/12/25(土) 12:01:04 ID:ZZNPGOSo(1)
スレチだと思うけど、人工無脳+人工知能で心を作り出せるんじゃないかな?
まあ、人間の脳のように、新しい回路を作る訳じゃないから、あくまで擬似的だけど.......
67 2010/12/25(土) 17:14:11 ID:4hAYC3/o(1)
 ∩ .∩
 .い_cノ  / ̄>O
.c/・ ・っ (ニニニ)△△
.("●" ) .(・ω・`)[‖] 
O┳Oノ)=[ ̄てノ ̄ ̄] 
◎┻し◎ ◎――◎=3

68 2010/12/26(日) 09:38:25 ID:TPDzGRoR(1)
>>66
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6
疑似科学

心とか魂とかという雲を掴むような話は、自然科学で説明するものではない
なぜなら自然科学で基本の条件とされる反証として説明できないからだ。
これらは科学では扱えなくても、具体的なものを扱わない数学では対象とは
なりえる。科学と数学の違いを見れば数学が科学とは微妙に違う※ことが
分かるはずだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%A7%91%E5%AD%A6#.E8.87.AA.E7.84.B6.E7.A7.91.E5.AD.A6.E3.81.A8.E6.95.B0.E5.AD.A6
自然科学>自然科学と数学

その仕掛けは空気の流れを読むとかいう原理と類似している。
「空気読め」といわれた事はないだろうか、それは理屈で説明する
事、つまり仕掛けを理解することではない。状況における秩序的な
関係を受け入れるってこと。韓国人が来て日本で何で韓国語を話さない?
と主張するのと同じで、状況においては状況に従う、それが不本意やら
正義ではなくても理屈が通らなくてもってことだ。

仕組みによって成立する結果が確実ならば、DNAに刻まれた結果は
性格やら気質、人の基本行動を支配するという血液型判定を認める
主張と似ている。それは状況によって確率的には結果に誘導され
る可能性が高めという話にすぎない。DNAは先天的な要素で胚(生まれて)
から人間(大人)になるまでの後天的な要素はまったく違う結果になるって
話である。心とか魂という類のものは人の中に存在すると考えるのが安易で
理解しやすい為に、人と人や人と状況に結びつきによって、その関係の
構図が幻想のように雲が偶然動物の形に見えるように、具現化され存在した
曖昧なものをそういう総称の言葉に比喩しているだけなことに気がつけない。
だからこそそこに仕掛けがあると考えてそれが仕掛けで動いているなら
理解できる、曖昧で掴みようの無いものなど理解できるわけがない。
人の認知はその理解できないものに遭遇すると嘘であっても理解できる
仕掛けを要求してしまう。仕掛けそのものが動的に、状況にしたがって
後天的に生じる類なら、先天的に作るという技術においての仕掛けでは
説明するのは不可能なことにすら気が付かない。
69 2010/12/26(日) 18:48:10 ID:fTIWAkSl(1)
科学者が作った最初の心があるロボットがアダムとイブ
70 2010/12/30(木) 12:25:36 ID:glqWEekh(1)
>>69
こころは作るものではない、

こころが作れるなら愛も作れる。

愛を理屈で説明したら、異性にキチガイだとおもわれるぞ。
71 2010/12/31(金) 08:01:34 ID:Mbl5BvoJ(1)
この世界がそもそも本物かどうかわからない
72 2011/01/01(土) 12:40:40 ID:P1Oe+lCK(1)
>>70
心のように錯覚させるパターンをダウンロードしたAI頭脳をもった
ロボットだから。キチガイではない。
愛のように演出されたゲーム機に入れるパターン的作られた仮想恋愛を
現実の愛のように受け入れる奴もいるのも現実だ。

つまり科学者が作る心のあるロボットとは、商品として売られる
心の定義のパターン集にすぎない。それは誰がやっても機械的に
再現するという作られた心の仕組み、同じ応答をすれば同じ反応を
するのも然り。それはパターン定義を再生しているだけだからだ。
自ら考えているように演出させるのも可能だ、最近の恋愛ゲームは
その域まで達している。まあロボット以前に恋愛ゲームでも購入すれば?
現実に売っているし、その緻密な性能の差だろ。
どこまで複雑なパターンを定義しているかで錯覚の度合いが違うだけ。
いま機械的に見えても日進月歩で多様性が進み、パターンの演出も
無限大に複雑化すればパターンだと認知できなければ問題がない。
まあ所詮は道具としての作られた心とは、結果的に意味を作るもので
あって現実に不合理やら無意味な心を作るものではない。
73 2011/01/01(土) 12:41:07 ID:yNRa6FMm(1)
実はこの世界は夢かもしれない
74 2011/01/06(木) 20:16:51 ID:9Tq3bfyr(1)
(^^)
75 2011/01/07(金) 07:12:00 ID:rFkPQ9A+(1)
作れないでFA
76 2011/01/07(金) 19:10:19 ID:5XKKmbMt(1)
ああ、おまえには作れないわw
77 2011/01/09(日) 18:06:05 ID:LZM4JyIR(1/2)
インプットだろ。湿度や温度、表面張力に季節感、地磁気に電磁場。そのあたりを受け取るインターフェイスをこさえないとな;。
78 2011/01/09(日) 18:07:56 ID:LZM4JyIR(2/2)
連投ですまんだが、わりとマジで生理が再現できたら心の再現をかなりのところで実現できたと言えるんじゃないかと思えて成らない。
79 2011/01/11(火) 01:30:05 ID:4Q6yCD/1(1)
生殖ができないとダメだよ。
80 2011/01/11(火) 18:11:08 ID:Mmf1SYhi(1)
むかしセガトイズがココロボシリーズっていう
心を持ったロボット玩具を販売していたけど
需要が無かったのですぐに終わったよ。

作れるけど必要が無いから作られないだけなんじゃないかな。
81 2011/01/12(水) 21:17:22 ID:EC/XJ9kJ(1)
それなら子孫が作れる。
82 2011/01/16(日) 14:56:00 ID:gNIIqRxZ(1)
結婚してから作れ。
83 2011/01/20(木) 02:05:11 ID:KsFuwKrr(1)
子供を理屈で育てると、機械的な判断しかできないロボット君になってしまう。
まあ奴隷として働く僕ならそれでいいんだけどな。
84 2011/01/21(金) 18:48:51 ID:XxMyUpE8(1)
このスレは心をもった成人を、電源入れた時点で機能する類ができるか
と聞いているんだよな?
答:完全な人間のコピーでその世界との関係を結ぶ機能すら完全なコピーなら
それは出来る。

作られた心は、作った人が考える心にすぎない。それは心の主観的定義であり
心を表す著作物でもある。

この問いは心を学術的な方法で客観的な共通の仕組みとして定義できるか
という問題である、その答えはNOである。
心というのは主観的に機能する存在であり、客観的に見るには統計などの
手法により平均的な秩序を取り出したそれは既に心とはいえない。
平均化すれば全ての特徴は消えてしまう。多様性の元に存在し個性のある心
に統一の基準を持ち込むという希望はいいとして、特別な対象の心の部分
定義はできても全ての心を統一に評価することは不可能である。
その定義は主観的なものでしかない。反証できないそれは科学とはいえない
疑似科学である。
85 2011/01/22(土) 18:46:22 ID:IS9q1GaY(1)
このスレ読んでると心と感情と意識の区別が解かんようなにってきた。
86 2011/01/22(土) 20:34:24 ID:mg387TqJ(1)
>>85
アホ?それらは理解する類ではない、関係を表現したもの。
日本語の意味なら国語辞典そのままだろ。君が分かっていないのは
その説明された言葉が連なるそれぞれのメタ知識だけで体験としての
知恵になっていない。君が記号の説明の上に表現されたものを知ったと思い
記号そのものが何かすら関係を得ていない。
原理を悟らず、利用するだけの技術、それはメカニズムというやつ。
原理との関係を得ていないから区別が付かないのは当然だろう。
どんなに説明しても言葉、言葉、単語、そういうことだ。
言葉を知っていても、盲目な人が色の鮮やかさを知覚することはない。
色の区別もできない、知識では関連付けはできても体験のない知識ほど
混沌で空虚ってことな。
87 2011/01/23(日) 22:39:48 ID:my6ieesF(1)
無機物にこころはできないしふけないからsexするひつようない
88 2011/01/24(月) 22:44:32 ID:lECXnNRL(1)
おりえんたる工業まんせー
89 2011/01/25(火) 20:38:53 ID:BAzatIud(1)
現実には無理だろうけど、理論的には出来るとも出来ないともいえない

90 2011/01/26(水) 07:52:07 ID:nUcrhazR(1)
>>89
そう思う根拠は?
91 2011/01/26(水) 18:28:06 ID:evYmJswU(1)
心があるロボットを作るということは逆に言うと人間が神になるということだな
まぁピンとこないというのが正直なところ
92 2011/01/28(金) 22:58:44 ID:vZRa7vO+(1)
その心あるロボットが人の従属で我慢できるわけないだろ。
心があれば、感情があるってこと。

心の中心はその所有者中心(従属)であるならいいんだが、
他の影響を受けて他者中心で機能することもある。
そして中心がロボットの自我ように働けば当然反感が始まる。
人が戦争を繰り返す愚かな生物というのは心があるからだ。
93 2011/02/01(火) 06:32:17 ID:EZW4xEVm(1)
>>91
神が何か分かっていないのに神になるのか?
それとも神とは何か定義できるってこと?
94 2011/02/01(火) 17:09:35 ID:HVy0FfUO(1)
シルバーバーチの霊訓によると
神というのは宇宙の法則だそうな。
95 2011/02/02(水) 00:23:08 ID:W5vQKv/Q(1)
神というのは人が理解できない事を説明するために作り上げられ、為政者が民衆をコントロールするために育てられた概念機械だよ
96 2011/02/02(水) 14:45:42 ID:tGE86P1+(1)
そうなんだろうけど>>91が言ってる神とは「造物主」の事だろ
人間に対する神が存在するなら即ち人を作った造物主であり
ロボットを人間に例えるなら人間は神にあたるって事なんだろうな
神って言葉が曖昧過ぎて其々に齟齬が生じただけだろう
97 2011/02/02(水) 22:52:07 ID:WDqyAROK(1)
つまり91君が96と名乗りでて自分を正当化するってことか?
神が曖昧な言葉だとするなら、自分の無能表現を反省するべきだな。

98 2011/02/03(木) 12:38:58 ID:7GXFOmd1(1)
オカルト的表現をした時点で、スレ違いだって気が付け。
99 96 2011/02/04(金) 07:41:52 ID:yWv42dmY(1)
>>97
一般論レベルの話をしただけで
同一人物扱いとかマチキチ
SFじゃ定番のネタだろうに
100 2011/02/04(金) 16:03:22 ID:pgSVn+0g(1)
自作自演スレいらねー。
1-
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ぬこの手 ぬこTOP 0.907s*