おっさんのやり直し日本史を生暖かく見守るスレ (301ﾚｽ)
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1(1): 2015/11/07(土)13:24 ID:jO6(1/7) AAS
●スレのごあいさつ
中学３年間、歴史の勉強をして、高校では１年だけ日本史を勉強した５０代のおっさん。
日本史は受験科目でもなかったので、遠い昔に一通りやっただけ。
そんなおっさんが最近衝撃を受けました。
「鎌倉幕府っていつ出来た？」
「もちろんいいくにつくろう鎌倉幕府だから１１９２年、、、」
「ブー！残念でした。今では１１８５年なんだね。おっさん遅れてるわ」
ガーン。衝撃を受けてパラパラと日本史の本をちら見したら、そのほかにも
人類起源が４００万年前、最近では７００万年？前。
（おっさんが学生の頃は１００万年前と習ってたのに、、、）
省9
282(1): 2016/10/01(土)10:00 ID:tgS(1/2) AAS
>>281
＞中華かぶれの女王国は公地公民ではないだろうか？
「公地公民」、、、ではないですよ。
ざっくりいうと、「公」とは、天皇と言い換えても良いしろもの。
そういう目線での話だから。つまりは、群雄割拠の時代は公地公民ではない。
というか、そもそもこの話ってのは、土地税制の問題なんだわな。
最終簒奪者は誰なのか、としたときに、
例えば九州地方は卑弥呼、中国地方は出雲、、、みたいな状態のときは公地公民とはいえない。
「その群集落の中ではその中のものはトップが総取りだから公ではないのか？」というのは、屁理屈。
283: 2016/10/01(土)10:05 ID:tgS(2/2) AAS
再掲載すると、
・１）群れリーダー
・２）村落レベル
・３）連合国レベル
・４）ヤマト政権レベル
・５）天武天皇以降レベル
４までは私地私民。
それぞれの地域豪族がそれぞれの地域を自己の財産として経営している。
5で一応建前の公地公民。でも荘園が発生した時点で、その部分が私地私民になるから、
厳密に言うと、公地公民が崩れてるといえる。
省5
284(1): 2016/10/01(土)21:33 ID:xbd(1) AAS
>ざっくりいうと、「公」とは、天皇と言い換えても良いしろもの。
中華というんだから皇帝の話でしょ
天皇が成立したのはヒミコじゃなくスイコだろう
群雄割拠じゃなくて三国志の時代だ
285(1): 2016/10/04(火)17:11 ID:eqd(1) AAS
>>284
いい加減、屁理屈合戦に付き合うつもりはないぞ？
きみが１）と５）ではレベルが違うというくだらない話をするから
わかりやすいように、こっちは「4）と5）の違いが焦点になってるという話をしてやったんだよ。
そもそも天皇の成立は推古じゃなくて天武だ。
それ以前は大王であって天皇ではない。
286: 2016/10/04(火)23:47 ID:Bl3(1) AAS
>>285
何を言ってるんだ？
>統制支配している豪族
これが4)で
>ムラの代表である豪族
これが2)だろ？
邪馬台国は一般的には3)だが、記紀を信じるなら4)であり
金印の地なら公地公民と言える
287: 2016/10/05(水)17:32 ID:OJh(1/2) AAS
>それ以前は大王であって天皇ではない。
これこそ下らない話だな。
それ以前は朕であって私ではないみたいな自称の話をしているわけではないだろう。
ビルマだろうがミャンマーだろうが、倭だろうが日本だろうがJAPANだろうが区別する必要はない。
だが出雲が中国だからって戦勝国ではないだろう。
台湾が中国だからって常任理事国ではない。
そもそも大王位継承を天皇と言い換えたのなら、とよとみみのりの大王は聖徳天皇とするべきだろうな。
つまりこれらの呼称は執筆当時か文献によるもので言い換えではない。
記紀を作成させたのが誰かを考えればそれが天皇なのは確実だが、推古期成立確定の史料は現存しないというだけの話である。しかし憲法十七條は全文引用されているので公地公民を疑う必要は無いだろう。
捏造ならそれこそ天皇と書かれていなければおかしな話である。
省6
288(1): 2016/10/05(水)20:53 ID:vuI(1/2) AAS
天皇という概念自体が天武の時代に成立したもので、しかも中国のマネ。
それ以前の中国では天皇ではなく、天子とか皇帝とか。
そもそも古事記は偽書（平安初期の作成物）だし
日本書記は藤原不比等が持統天皇と組んで自分に都合いいように焚書して作り上げた代物。
詳細のどうでもいいようなところは正確だったりするが肝心要のところは嘘のつきまくり。
歴史の実態と本質を洞察しようとしない限り歴史は学ぶほど毒になるだけ。
どうやら毒が回りすぎてるようだね。
289: 2016/10/05(水)21:26 ID:OJh(2/2) AAS
始皇帝以前に皇帝があったと言いたいの？
そもそも天智はいつ退位したんだろうな。それではただの僭称である。
問題は肩書きではなく実態があったかと言うことである。
証拠を否定する証拠がない以上、否定はデタラメでしかない。
290: 2016/10/05(水)22:55 ID:vuI(2/2) AAS
>>288
＞始皇帝以前に皇帝があったと言いたいの？
なんでそういう話になるの？意味不明だわ。
＞そもそも天智はいつ退位したんだろうな。
天智天皇が死んだときにきまってる。
省7
291(1): 2016/10/06(木)00:18 ID:k5L(1/4) AAS
>天智天皇が死んだときにきまってる。
だからいつよ？
292(1): 2016/10/06(木)00:45 ID:k5L(2/4) AAS
>天皇という肩書がないだけで、実質はあったわけでしょ？大君として。
天武とて実質の話でしかないなら推古でも問題はないし、倭の五王の時代でもいいだろう
まあ暦が統一されていればもう少しマシに書けてたと思うけれど
293: 2016/10/06(木)19:31 ID:vVm(1/2) AAS
>>281 wikiに書いてあるよ
>>282 やはり相変わらず行間が読めてないんだな。
「俺は実質の話をしてるんだよ」
「肩書の話には持って行きたくないが、仮につきあったとして、推古がおかしいだろ。やれやれ」
という意識の流れよ。
294(1): 2016/10/06(木)20:48 ID:k5L(3/4) AAS
どこにレスつけてるんだ？
そもそも群雄割拠は応仁の乱みたいな戦乱の時期だけで、普通の時はそんなに揉めてないんじゃないか？
むしろ書いてあることがしょぼいから実効支配は及んでいなかったとか疑うのだろうが、
文化を画一化することが支配じゃないと考えれば、考古学的な分布とは重ならないのではないだろうか？
荒れていればむしろ境目がわからなくなる筈
295: 2016/10/06(木)21:35 ID:vVm(2/2) AAS
>>294
＞どこにレスつけてるんだ？
あ、ほんとだ。申し訳ないｗ。
おっさん、老眼がひどくて、6と8と9を時々間違えてしまうだよ。
すまんかったね。
ということで修正再掲載。
>>291 wikiに書いてあるよ
>>292 やはり相変わらず行間が読めてないんだな。
省3
296: 2016/10/06(木)21:53 ID:k5L(4/4) AAS
wikiがなにかわからんよ。
ハワイ語なりアルファベットが当時書かれた文献があったら大発見じゃないか？
297(1): 2016/10/08(土)18:26 ID:ikg(1) AAS
大秦王安敦、つまりローマ皇帝ですら王なのな
298: 2016/10/24(月)05:40 ID:9YS(1) AAS
征服した側が征服した相手を国と認めているのだから只の村長ではなく、都市国家群があったと考えるべきだな
そうでなければ私的な反乱として記録される筈
299: 2016/11/11(金)09:01 ID:FHZ(1/2) AAS
>>297
対等な国家関係なんて、彼らの概念には有りませんので。
我が文明国である中華帝国に従うか、従わないかの二者択一しか無いのです。
300(1): 2016/11/11(金)09:03 ID:FHZ(2/2) AAS
まあ、日本も渤海の事を「日本の属国」みたいな扱いをして遇していたので、
「対等な国家関係」という近代の概念が持ち込まれるまでの東アジアは、
どこの国も似たり寄ったりだったと思われますが。
301: 2016/11/12(土)19:11 ID:E75(1) AAS
>>300
だからこそ聖徳太子は凄いんだよな
どこに否定する要素があるのかねえ？
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