タグチメソッドからどんな結果が生まれるか (345レス)
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40: 名も無きマテリアルさん [] 2010/10/22(金) 21:50:26 38-39の感想 ・空虚な内容、単純な数学遊戯 →言葉は過激だが、論拠が無い ・SQCなど統計学も数学。数理が固有なのは中身が違うだけで統計も同じ。統計学も空虚な内容ですか? ・5.タグチの数理(A)が有効な場合はあっても →使えるんじゃん ・唯一無二ではなく、有効な方法はほかにも →だからといって反タグチの説明にならない 以上から、タグチは食わせ物だから反タグチと主張するのは説明不足。 「幻想商法」や「口先だけで言いまくる」との発言から、タグチメソッドを 商売に使うことに嫌悪していると読み取れる。 反タグチ数理ではなくて反商売なんですかね? http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/40
42: 18=17=16=15=14=13 [] 2010/10/22(金) 23:21:47 >>40様 とてもたのしい御感想、そして、テンポの速さは若さの特権、みごとですね。 でも、タグチもSQCも品質技術も小・中・高等学校の算数も長い歴史がありますから、 まったり、といきましょう。結局は、書き込み >>5 が全部になるのですが ・・・ >>41様 考えてみます。他 「社」 とおっしゃってる意味が今一つわかりませんが・・・ http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/42
43: 40 [] 2010/10/23(土) 00:29:23 >41様 反タグチ数理ですか?反商売ですか?問いに答えていただけないのですか。 ちなみに私は孫のいる年齢です。あなた様より一回りは若いと思いますが、 若さの特権はないと思います。私はカンが鈍い方ですので、曖昧な問答は せず一つ一つ紐解いてくださると助かります。 >結局は、書き込み >>5 が全部になるのですが なってるように感じませんよ。私はあなたの反タグチの主張を理解したい 所存です。親タグチはゴロゴロいますから、そのアンチテーゼに興味が あります。ただし、一般性が過去のあなた様の記述からは読み取りにくい ところが気になっています(強い言葉をお使いですが主観的に思えるので)。 また、様々な方の問いかけに対し、明確な回答ありきの返信をされていない ように見受けられるところも話がややこしく聞こえるところです。 ぜひ、せっかくの少数派なのですからわかりやすく、そして楽しくやらせて ください。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/43
44: 40 [] 2010/10/23(土) 00:38:11 失礼しました。>42様、でした。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/44
48: 40 [] 2010/10/23(土) 13:05:36 ご回答をありがとうございます。 ですが、やはり誇張表現は控えてください。本質が見えにくくなります。 それと、反タグチ数理か反商売か曖昧なままですが。 >タグチの安易・浅薄な解釈でタグチを誤解させ、タグチの偉大・深遠を損なう、と叱られる 親タグチの発言であり、数理がだめかどうかわかりませんよね。 >タグチで困らされるのは〜(まさか!?)のか、わからない。 あなたの理解の仕方が人と違うということが出ていました。 困っているのはあなたであって、万人とは限りませんよね。 >企業へ入って〜こんな馬鹿なことはない これも、たたかれる、しごかれるのがすべてでない。そのような企業は タグチが問題でなく、会社方針・上司がおかしい。なんでもタグチに帰結しては 危険。タグチのせいだ、という論理にならない。 あなたの主張は極端すぎてそのままでは同意しかねてしまう。 >世界の文明国の頂点を目指す日本国の現代というのに 飛躍しすぎですよね。 >無理なくタグチを学びたい。 数理の中身の問題ではなく、先輩・教育システムの課題ですね。 >とても、数理なんて言えるものぢゃない に対して、論理のつながりがないですよ。 数理っぽく記述に入り、出口は人や環境の問題。 易しく、優しく、学べる環境があればあなたは満足なのでしょうか。 だけどあなたの理解の仕方は人と違うのですよね。それでは整理した環境は あなた専用になってしまい、一般性がありませんが・・・。 整理する作業を誰にやってほしいのでしょうか。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/48
51: 40 [] 2010/10/23(土) 22:31:54 詳細な回答をありがとうございます。 勘違いの無きように先に言いますと、私はタグチを擁護しているつもりはありません。 あなた様の意見がタグチという手法に向いているか、手法を取り巻く人達に 向いているか、まず知りたかったところです。反タグチという表現から、 両方に向いていると理解しました。強めの表現はあなた様の意思表現手法なので しょう。ただ、受け取る側のことを考えるべきと思います(受信者が思考停止にならないよう)。 >3.「タグチの安易・浅薄な解釈」とは先生方は何を指して叱るのでしょうか。 >4.万人が同じことを実行できるとはかぎりません この作業の結果を平易な一般性のあるものとして公知にしたいとの狙いでしょうか。 >5.タグチを擁護するつもりは、もう、絶無です。 私が気にするのは、企業の風土をタグチ教育にすり替えていませんか、というところですよ。 >7.飛躍しすぎ − そうでしょうか? これは企業風土、企業教育の話題の中なので、企業→日本は飛躍と捉えたからです。 >8.その面(数理でないところ)はタグチと関係あるのですか、ないのでしょうか? タグチが問題の最大の根源とは、具体的にどのようなものでしょうか。 >9.とても、数理なんて言えるものではなく まだ理解できません。なぜですか。>>47は個人的な主観に見えるからです。 >A.完全に同意します。 で、あれば、記述はいったん数理で閉じるようにしていただき、人や環境は別トピックでお願いします。 >C,D では、孤立状態なのがなぜなのか理解しかねます。自己分析としては どのようにお考えですか。 また、整理作業はご自身が続ける、ということですか。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/51
57: 40 [] 2010/10/24(日) 13:57:27 掲示板という環境の中、長大な回答をいただき、恐縮です。 まずは、よく読ませていただきます。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/57
58: 40 [] 2010/10/24(日) 21:57:00 読ませていただきました。勉強になります。 これまでずいぶんとお悩みになったのですね。 沢山お聞きしたいことがありますが、まずはいくつか。 (ご回答いただいたすべてについて一度に書くと発散しそうなのでご容赦ください) 数理部分について自己分析を進めて、反タグチに行き着いたと理解します。 今、現状では数理部分(>>38,39の数理)はEXCELや専用ソフトに任せてしまい、 構想部分(>>38,39の構想)に精力を傾けるのが世の主流でしょうか。 計算は使い方を知っていれば十分で、要因効果図を読めれば良いと。 タグチメソッドが訳語の通り「手法」である以上、そこ(数理)に関心を 持たせないとあなた様の主張は受け入れられないと思われます。 タグチメソッドの入り口が構想にあり、数理は道具としか見られていない現状を 見直させることが第一歩でしょうか。(入り口を決めるのが宣伝なのは私も残念ですが) その潮流が起きてからでないと、数理部分の議論が進まず、いつまでも一般論 なのか、あなた様のこだわりなのか、社会的な評価が出てこないでしょう。 もう一つ、数理が体を成していないとして、先般記述のありました>>39のように >タグチの数理(A)が有効な場合はあっても、ということがあるのはどういった 理由とお考えでしょうか。また、様々な事例で効果が出たとの報告が現実で、親タグチの 方々はそれを拠り所にしているしていることもあります。 これに対して、何らかの考察はあるのでしょうか。 (これに納得のいくご意見がないと、親タグチは振り向かなさそうですが) http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/58
61: 40 [] 2010/10/25(月) 21:55:18 >58様 ご意見が大分見えてきました。 58.1 タグチだけに限定する必要がないのは理解できます。ですが、タグチだけを 排除するのはまだ拙速だと思います。他項と同列に下記します。 58.2〜3 各技術、または理論の基本式に関わる変数を制御因子に割り当てれば、その因子は 必然的に優位になるでしょう。当たり前のことですが、基本式から制御因子を 出せなければ実験は失敗する確率が高いでしょう。誤差も同様ですよね。 実務課題の内部構造を基本式まで還元できることがまず前提にあると思います。 (これを語らずに推進するのは良くないと思います→親タグチの方々へ) タグチメソッドはこの前提があれば、良い道具と認識しています。効率を考え れば他手法に見劣りしないような感じもあります。認識がおかしいでしょうか。 技術の専門家がタグチメソッドを最初から使えばよいですが(成功判断と 実験そのものを同一者が行う)、推進者が技術者でないことが多々あるで しょう。「タグチの内輪だけで」は良い表現ですね。 結局、構想、数理の他に技術力(どこまで技術の基礎がわかっているか)の 3つに帰結するのでしょうか。3つが揃えば使えるものではないのでしょうか。 逆に言えば揃っていなければタグチに限らず何でもダメと思うのですか。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/61
67: 40 [] 2010/10/26(火) 23:05:15 なかなか読み込むことが大変になってきました。 ちょっと一服させてください。情報量が多く消化不良になりそうなので。 >推進者が技術者でないことは多い これは企業体において企業規模にかかわらず品質保証、あるいは品質管理を 担当する部署が必ずあり、そこの人間が「品質」というキーワードでタグチを 知り、展開してくるというパターンが目立つためですね。 この「品質」部署では現場技術者出身は多少いますが、開発設計技術者出身は 稀でしょう。(開発設計技術者出身を意図的に品質部署に集める企業は、競合他社 にとっては脅威でしょうね) 技術者ではない人間が推進しても、効果の本質判断ができないのは問題、は理解 できますね。SQCでもQFDでもQEでも、体裁だけで語る人のなんと多いことか。(愚痴ですが) これが各手法の宣伝の産物か、品質部門の良心からのおせっかいかはわかりませんが。 すみません、今回は雑談でした。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/67
71: 40 [] 2010/10/28(木) 23:09:04 一服を一服して(笑)やってきました。 このところ、QESでは「技術者」という言葉がよく出てきます。 構想、数理、技術のどの担当者のことなのでしょうね。全部でしょうか。 「品質」を語るとき、様々な手法があります。それぞれ得手不得手が ありますね。私が思うには、技術者(品質工学推進者ではない)は 技術や品質の上流下流を広く見て、課題にあわせた手法を合理的に選び、 使えばよいと思う(専門技術だけでなくその活用法を勉強しないといけませんが)。 品質工学はそれらの一つでしかないのは明らかですね。品質工学に縛られる 必要は無い。(品質管理検定でも数あるうちの1分野の扱いですし) kazz様のところでは「ほんまもんの技術者」という言葉がでてきますが、 品質工学に縛られている時点で本当に「ほんまもん」なのでしょうか。品質工学が 技術のすべてを統括するものではないと思うのです。 (kazz様の主張は十分理解できますので真っ向批判ではありませんが) とは言っても、タグチメソッド数理が嘘をついてるわけでも、技術がそっぽを 向いているわけでもない。構想段階での品質工学縛りが変である。 ・・・と考えれば>>63の主張は理解できます。 うーん。どうしても構想の品質工学縛りところが気にかかります。 技術者に構想能力が無く、縛りを許容してしまうのか。 トップダウンに逆らえないというサラリーマンの性から縛りを許容してしまうのか。 「パラダイムシフト」という物珍しさから許容してしまうのか。 構想、数理、技術が揃わないのに縛られるのは・・・宣伝で思考停止しているから? これは、人のメンタルの問題に・・・なるのでしょうか。 kazz様は縛られろと言っているのでしょうか。 とりとめがなくてすみません。 http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/material/1286715346/71
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