タグチメソッドからどんな結果が生まれるか (345レス)
1-

1
(1): 2010/10/10(日)21:55 AAS
いくつもあった <2ch> タグチ関連スレ。その不滅の価値は
素朴な疑問をまじめに正面から議論できたこと。それが kamome 事故で壊滅の危機。

品質工学やタグチメソッドをぐぐって出てくるサイトの絶対多数は親タグチ。
その中で、反タグチも排除せず、厳正中立だったのが <2ch> タグチ関連スレ。

ライブスレとしての復旧が遅れており、当面の自由な情報交換のため、
タグチの重要拠点である材料・物性分野にこの暫定スレを立て、しばらくは、
そのほかの範囲も視野に入れて柔軟に対応。親タグチも、反タグチも、マターリと。
2
(3): 2010/10/10(日)21:58 AAS
関連スレ: kamome事故以後 dat 落ち中 − 過去ログはいろいろある。
特に science6 は無事で、kamome へ移行直前の元スレを●で閲覧でき、貴重。

2chスレ:material
タグチメソッドついに材料研究室へ忍び寄る

2chスレ:rikei
品質工学の挑戦

2chスレ:kikai
品質工学(タグチメソッド)

2chスレ:denki
これからは品質工学
省6
3
(1): 2010/10/10(日)21:59 AAS
まずは、手持ちの過去ログの複写ファイルから元スレの最初のカキコをコピペ

2chスレ:material
タグチメソッド材料研究室へ忍び寄る /1 スラッシュ後の番号は書き込み番号・以下同じ

> 1 :ARK1:2001/04/03(火) 00:18
>  私の後輩は金属材料の問題を強制的にタグチメソッドを
> 手法にして問題解決しろと言われています。以前材料工学
> において、タグチメソッドを適用し、だめだと思い、以前
> からやめとけと言ったのに、上司に言われて混迷に入り込
> んでいるようです。
>  たしかに有効な場合もあるのですが、成分的な解析には
省5
4: 2010/10/11(月)06:05 AAS
>>2 で列挙した7スレは真に学問スレというにふさわしかった。

>>3 の元スレ < タグチメソッドついに材料研究室へ忍び寄る > も、
もちろん、そう。筋目も正しく、格調の高い学問スレだった。

現行のこのスレ < タグチメソッドからどんな結果が生まれるか > は、
そういう学問スレではなく、暫定スレ = 雑談スレ てこと。

廃墟に立てた間に合わせ。それでも、情報交換には必要なスレ。ただし、
タグチメソッドが終わりに近づき、 >>2 の7スレも、壊滅直前は
活発ではなかった。この暫定スレもその傾向は受け継ぐだろう。

あわてず、ゆっくり、ときどき、いろいろ、御覧、そして、お使いを。
5
(4): 2010/10/11(月)08:03 AAS
タグチをめぐる2つの立場: まずは、タグチを十分に理解せよ

タグチだから何でもできるはず − 親タグチの立場
タグチだから何もできないはず − 反タグチの立場

どっちでもいいが、タグチを理解せずに騒わぐのは最低・最悪

わからなかったら忘れろ、ほっておけ、誰も決してひまぢゃない
6
(2): 2010/10/12(火)08:20 AAS
QES http://www.qes.gr.jp/ 2010/10/09公開 − RQES2010
第3 回技術戦略研究発表大会発表概要(2010/10/04 現在)
http://www.qes.gr.jp/meeting/autumn/RQES2010_abstructs.pdf
7
(1): 2010/10/12(火)08:35 AAS
>>6 の大会開催案内

第3回品質工学技術戦略研究発表大会 開催のお知らせ
品質工学における技術戦略を問う
2010年11月19日(金)1000−1700(受付開始 0930)(懇親会 1715-)
星陵會舘ホール(東京都千代田区永田町 2-16-2)
8
(2): 2010/10/12(火)20:06 AAS
>>6 >>7 とはまったく別の、すでに、先日、終わった行事だが
掲示板 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ の発言 4580-4581 で
Kazz師によるまとめと講評が部分的に書かれており、紹介。

第8回 関西品質工学シンポジウム―「品質工学の本質に迫る」―
2010年10月8日(金) ヴィアーレ大阪 大阪市中央区安土町3−1−3
主催:滋賀県品質工学研究会・京都品質工学研究会・関西品質工学研究会
協賛:財団法人 日本規格協会関西支部

この >>6 >>7 >>8 >>9-11 を通してよく見ると、現在の様子がかなりわかる。
Kazz師の板 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ の発言 4580-4581 も必読。
QES副会長を退任後、冴えを失ない、気になるが、捲土重来を期待。
9
(1): 2010/10/12(火)20:07 AAS
>>8 の第8回関西品質工学シンポジウムのプログラム
1030−1035 (開会挨拶)関西品質工学研究会
1035−1200 (特別講演)「品質工学の企業での活用〜海外での状況も交えて〜」
       有限会社アイテックインターナショナル 社長 井上 清和
1300−1400 (招待事例)「トヨタ自動車における品質工学の取り組み」
       トヨタ自動車株式会社 小杉 敬彦
10
(1): 2010/10/12(火)20:08 AAS
(続き)
1400−1440 (事例発表1)「スプレーの樹脂詰まり改善」
       サンスター株式会社 米谷 明雄
1440−1520 (事例発表2)「シリコンオイル乳化工程の検討」
       株式会社ネオス 高橋 信行
1535−1615 (事例発表3)「T法による光ケーブルの耐蝉(せみ?)性評価」
       タツタ電線株式会社 鈴木 祥充
1615−1655 (事例発表4)「ガスタービンプラントの異常予兆検知」
       三菱重工業株式会社 三上 尚高
11
(1): 2010/10/12(火)20:09 AAS
(続き)
1655−1730 (まとめと講評)
       関西品質工学研究会 顧問 原 和彦
1730−1735 (閉会挨拶)関西品質工学研究会
1800−2000 (懇親会)関西品質工学研究会
12
(3): 2010/10/13(水)00:31 AAS
>タグチメソッドからどんな結果が生まれるか
人間不信だと思います。
品質工学の中身は良いけど、語る先生方の人間性に問題があると思います。
なぜ、肯定派も否定派も上から目線なのでしょう。
上の書き込みもなんだかとても偉そうですよね。

品質工学は相手を圧倒するための対人スキルだったのでしょうか。
13
(8): 2010/10/13(水)08:03 AAS
>>12
む、・・・ 同意します。

数少なくかぎりなく孤立に近い否定派である 「私」 がタグチに粘着しているのは

1.どういうものか、すんなり、わかりたい
2.わかったら、世間に、結果を伝えたい

という2つの欲望からですが、 「上から目線」 とお感じとすれば、問題は 「2」 でしょうね。
それとも、まだ 「1」 が不十分で 「2」 なんてとんでもない、ってことでしょうか?

肯定派について 「私」 が気にするのは >>5 の点です。本質がきちんとわかりさえすれば、
かりに 「上から目線」 も気にならず、笑って済ませるというのが 「私」 の気持ちです。
省1
14
(4): 2010/10/13(水)20:37 AAS
>>13 に関連して、なぜ、孤立してまで、否定派か、少し、補足させてください。

否定派として、なぜ、タグチを信じないか?実は、数式というものを信じないからです。
完全気体の状態方程式、すなわち、ボイル・シャールの式はとても単純ですが、
実在気体の状態は表わしきれず、実データを測定して状態曲線図を描がきます。

そういう例をいろいろ見て、数式ほど、あてにならないものはない、と実感しています。
単純な数式を使う点で、タグチも、実在には合わないだろうな、と思うのです。

賛成派の皆様は、そういう御経験は少なく、逆に、数式を単純に信頼なさる、とくに、
タグチは数式のかたまりで信頼できるに決まってるとお考えの方が多いですね。

わからないから有難がる、材料系・化学系の御専門の方にそういう方が多く、品質工学の
厚い支持層=賛成派となっています。否定派の存在なんて信じられないでしょうね。
省3
15: 2010/10/13(水)20:52 AAS
ごめんなさい。>>14 の 「賛成派」 は >>12-13 に沿い 「肯定派」 とすべきですね。
16
(1): 2010/10/14(木)06:46 AAS
>>14 で 「数式」 というものを信じないと 「私」 が申し上げているのは、もちろん、
タグチの数式だけではなく、世間で使われている数式の全部についてのことです。

それから、「単純な数式を使う点で、タグチも、実在には」 と申し上げていますが、
では、複雑な数式だったら、実在に合うのか?もちろん、合いません!

しかも、合わないというのは、タグチであろうと、なかろうと、です。合うとしたら、
それは、複雑な実験条件を十分に制御し調節し安定させた上での話です。
QEと関係なくてもあてはまる事実の話ですが、これは Dr T. も言っています。

以上、 >>14 では誤解されそうな表現になっていますから、補足させてください。
17: 2010/10/14(木)22:04 AAS
孤立して、ただ一人、それでも 「私」 がタグチ否定派であるのはなぜかをお話しします。
数式は実在を模写/描写/説明する便利な道具の一つ。しかも 「私」 は数式を嫌いでなく、
むしろ、好きなほう。実は、だからこそ ((!)) 否定派 >>16 >>14 >>13 なのですが・・・

数式で実在を模写/描写/説明する場合、実在に合うこと(外部適合性)は重要ですが、
使っている数式の集まりの中で、ある式とほかの式とが矛盾していると、どちらが本当か、
疑問がおきます。集まり(体系)の内部で矛盾があってはいけません(内部整合性)。

タグチは外部の実在に数式をあてはめますが、さまざまの分野の課題につぎつぎに対応して
ゆくうち、その場しのぎになる傾向もあり、矛盾が発生しないよう、整理が必要です。
18: 2010/10/14(木)22:06 AAS
(続き)
外部適合性の以前に、まず、内部整合性を確保しないと、タグチを 「私」 は理解できません。
これが 「私」 の粘着 >>13 の理由です。必要な整理はどなたがなさってもかまいません。
しかし、現在、整理の努力を必要とお感じの方が著じるしく少ないのは残念なことです。

整理などはタグチの偉大・深遠を損ない、タグチを浅薄・安易に誤解させる、という主張も、
過去から、何10年、今日まで、QESを中心として、強力に行なわれ、わが国の産業社会に
決定的な影響を与えています。実は、その影響は社会の損失と 「私」 は思っています。

現在の状態に整理が必要と主張するのは、多分、 「私」 ただ一人、孤立 ((!)) 。しかし、
タグチを神秘化すれば無用の混乱が続きます。タグチを合理的に整理して、QEによる実在の
模写/描写/説明を改善する利益は大きいので、その意味を、よく、お考え頂けますよう。
19
(5): 2010/10/14(木)22:48 AAS
数式への期待や理想が高すぎるのではないですか。
当たり前のことをあえて述べますが、原理・原則の数式を完全に再現することはできません。
論文や教科書には理想状態とわざわざ書いてあるくらいですから。

現実世界が理想状態ではないのは明白ですから数式を信じないと言い切るのは乱暴なように感じます。
単純な数式ほど再現ができないでしょう。タグチメソッドでも何でもです。

ですが、数式があれば目安を立てることができますよね。
制御因子の候補や、誤差を物理量として捕らえれば何がどこに効きそうかの一つの手がかりになります。
数式の再現精度よりもそちらの方が重要と思います。

数式がお好きなのであれば、数式で表現しきれないものの本質は見えているのでしょう。
それが数式の矛盾であり「研究」でしょう。だからこそ、誤差を取り扱うことが気がかりなのですよね。
省5
20: 18=17=16=15=14=13 2010/10/14(木)23:31 AAS
>>19 様へ。わずか1時間も経たないうちに、本質的な手厳しい御批判を頂戴し、驚きました。
いろいろな内容が含まれており、1−2日ほど(*)、まじめに考えさせて頂きます。

(*)こういう意見の交換になると、寄る齢波がこたえます。どうか、お許しください。
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