[過去ﾛｸﾞ] 明治維新が無ければ日本は植民地になっていたか？ [転載禁止]©2ch.net (598ﾚｽ)
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1(3): 2015/11/15(日)10:41 ID:SovQ4Y2T0(1/5) AAS
もしも明治維新が無く、大政奉還後、徳川と雄藩の連合政権で史実よりゆっくりした近代化政策で
歴史が進行したと仮定する。「明治指針が無ければ日本は欧米列強の植民地になっていた。」
と言う人もいるが果たしてそうなのか？
ＩＦスレなんで結論などないわけだが、一家言ある人は議論に参加してもらいたい。
討論対象が幅広いので一応 最低限のＩＦ設定を提示しておきます。
>>2以降に続きます。
2(5): 2015/11/15(日)10:46 ID:SovQ4Y2T0(2/5) AAS
【設定】
・ 時代範囲は１９６７〜２０世紀初頭 （１９１５頃まで） この間独立を守れたか？
・ 政体は徳川と雄藩の連立政権 まあ第２帝政ドイツみたいな。一応 諸侯中心の
・ 上院と藩士・富裕層中心の下院を持っている。
・ 廃藩置県は譜代小藩と旗本領が整理統合されて中央政府に収公されている。関所も廃止。
・ 国民皆兵はない。政府軍 藩軍は士族を中心としているが、
・ 海軍を保有しているのは政府の他は若干の雄藩。政府海軍が圧倒的で他は沿岸警備程度。
・ 幕末の兆州・会津のように平民からの募集が常態化している。
・ 日本版洋務運動のような、ぬるい工業化政策がとられている。
・ 小栗上野介は明治１５年まで存命
3(1): 2015/11/15(日)12:01 ID:vphxK3K90(1) AAS
150年前の事を論じてもしょうがなくね？
何で会津プロパガンダって意味のない模索をするのかね？
4(1): 2015/11/15(日)12:25 ID:FXBCvEV20(1/2) AAS
領事裁判権と関税自主権をにぎられてた時点で、すでに半植民地だったんだよ。
ここ大事。すでに「契約」はおわってたんだから明治日本は植民地だった。
あとは日本人の散発的なテロを理由に武力介入、高額賠償請求、割譲、のお決まり
コース。それを維新政府が阻止できた。架空の「明治徳川政府」はそれ、阻止できるかね。
むりでしょう。だって西南列藩がテロおこしまくって徳川にダメージいくらでも与えられる
んだもの。
5(1): 2015/11/15(日)12:26 ID:FXBCvEV20(2/2) AAS
重要なのは維新政府が、や徳川明治政府が、じゃなくて、維新によって国論を一本化したことだよ。
維新政府のトップに誰がついたかではない。
6: 2015/11/15(日)12:30 ID:SovQ4Y2T0(3/5) AAS
>>3
他スレで議論になっているんだが、スレチな話題なので専用スレ立てて議論することにした。
それと俺は会津や徳川をアゲる気も薩長を下げる気もないよ。
ついでに＞１＞２訂正
明治指針 → 明治維新 兆州 → 長州
7: 2015/11/15(日)12:38 ID:SovQ4Y2T0(4/5) AAS
うんうん。
>>4
ここで言う植民地とは保護領つまり、ベトナムやビルマ モロッコ型。世界史の教科書の１９世紀地図で
植民地が欧米各国の色別になっているでしょ。ああいう状態。１００歩譲って北清事変後の中国。
>>5
史実と違う、ぬるい・ゆるい・人にやさしい近代化で明治日本は大丈夫だったのか？
ちゅうＩＦだす。
8: 2015/11/15(日)12:39 ID:Rfwk4LBN0(1/2) AAS
歴史学だと明治維新とは一言でいうと日本の国民国家形成だとか。
9: 2015/11/15(日)12:41 ID:Rfwk4LBN0(2/2) AAS
国民国家を形成できてないなら植民地でしょ
10(4): 2015/11/15(日)12:47 ID:SovQ4Y2T0(5/5) AAS
つまり、これ↓のリアリティの検証。ほんとは軍事板が適切なんだがそれは次回
418 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 17:50:43.73
保護領兼、領土割譲だろうね ソ連のフィンランド侵攻から分かるように 経済的に発展の可能性がある部分はとられる可能性が高いし
あとは、安全保障上封鎖される危険性のない立地にある不凍港だろうな
そう考えると、黄海沿岸を確保しただけでは危険なんだよな第一列島戦でかこまれているから。
千島列島、北海道は確保対象だがそれだけでは津軽海峡の安全性が
確保されないので、対岸の青森県くらいは割譲対象だろう。
あと沖縄対馬九州あたりを飛び地で領土化して、シナを植民地化するイギリスに にらみを利かせるくらいはやるだろうね
421 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 18:19:12.00
>>420 歴史的な流れから言えば、ロシアが満洲占領し、朝鮮にも影響を及ぼそうとしてきたところから 日露戦争が始まるが、それは明治維新が前提となっているので もっと後退した局面だろうね、日本は。 まず日本は国境確定すらできていない可能性が高い。
省7
11: 2015/11/15(日)19:27 ID:zMOhb6/C0(1/3) AAS
こっちきたぞ
12: 2015/11/15(日)19:28 ID:zMOhb6/C0(2/3) AAS
誰も来てない予感
13: 2015/11/15(日)20:16 ID:zMOhb6/C0(3/3) AAS
Unlilke Makinder, Spikeman emphasized the Rimland including the offshore islands Great Britain
and Japan because these areas have great manpower and strong industries and function as a
buffer zone in case of conflicts between sea powers and land powers.
Spikeman therefore suggested that controlling the Rimland means controlling the Heartland.
日本が正確にはオフショアアイランズであるのは確かだとしても
リムランド理論においてオフショアアイランズもリムランドの重要性に含まれていることは見た方がいいよ。
しかし、スパイクマンが見ていたアジアのリムランドに韓半島が含まれていたのかは疑問。
彼は蘭印からアジア大陸を見ていたから中国に備えるように注意を与えていたわけ
欧米植民地地域の天然資源や人口に目を向けていたように思う。
日本が手に入れた朝鮮満洲は実際には目立って資源がなかったし、扶植した産業はすべて日本の指導による。
省1
14(1): 2015/11/16(月)03:48 ID:4L5r52Ql0(1/2) AAS
リムランド理論は幾何学的な理論を提示してるわりには距離概念についてあいまいというかテキトーなんで
一見わかりやすそうな物語りにみえるんだけど詳細になれば何をどうあてはめればよいのか良くわかんなく
なるんよ。ワイはそういうのではなく、もっと素朴に自然国境に注目して、水域（大河・河川・海峡）を自然国境と
みなしたうえで、「その向こう岸」をおさえる戦略的原則に注目さえすればアジアの多くの紛争は簡単に解釈
できてしまうとおもう。水域の「むこう岸」に国境をひくことができれば、いざ紛争があれば水域がさいしょの
防壁になるし、水利・航行（運行）権をおさえれば関税収入等の現実の利得も得られる。中ソの黒竜江、中越の
カ・ロン川、日韓の朝鮮海峡、津軽海峡・日露の宗谷海峡、タタール海峡、そしてノモンハン。だいたいが
「水域の向こう岸」をめぐる紛争なわけで。
世界的にみても100年戦争は大陸にあるイングランド領をめぐってイギリス海峡で争われたわけだし
レコンキスタはジブラルダルの制海が最後に焦点になるしギリシャとトルコはボスポラス海峡の通行
省3
15: 2015/11/16(月)07:39 ID:4iDvEIYy0(1) AAS
地政学わ科学でわなく、ただのオカルト論
16: 2015/11/16(月)19:22 ID:MKaNODRb0(1/5) AAS
>>14
作戦レベルより抽象化させているから、あてはまらない例がでてくるのは当たり前だよ
細かくなればなるほど是々非々になる。
イギリスは地中海を内海化させて海洋国家としての覇権を確立したけど
ジブラルタルやエーゲ海の小島をイギリス領としただけ
圧倒的な海軍力を維持していれば、チャレンジャーとなる国の海軍力を抑えるために
沿海地域をまるまる奪う必要は必ずしもないのかもしれない。
コストとの関係になってくるんだろうけどね。
イギリスは陸軍を大陸に輸出しつづけるほどランドパワーをもっていなかったから
分割統治や間接統治といった方法をもちいて、旨味だけをリムランドから奪うスキーム
省21
17: 2015/11/16(月)19:26 ID:MKaNODRb0(2/5) AAS
中国が今行っている一帯一路というのは地政学を知っている人からすれば
あー、ランドパワーとシーパワーを両方とも選択するつもりだなって
ピンとくると思う。
NATOが東欧にまで拡大したことがロシアを刺激すると言われていたけど
（ウクライナ問題はその典型）
ヨーロッパが中国と友好を結び続けると確実にロシアの機嫌が悪くなっていくと思う。
18: 2015/11/16(月)20:07 ID:4L5r52Ql0(2/2) AAS
んー。ご説明は丁寧で痛み入るんだけど、やっぱりピンとこないんだよね。地理学の知識でいえば「ハートランド」はけっきょく２０世紀初頭のカスピ海
油田を婉曲に表現してるだけで、２０世紀初頭に世界の産油量の半分を産出したこの油田をおさえることが世界をおさえることになる、という文脈を
幾何学のレトリックをつかってきらびやかに表現してみせただけのような気がするんです。２１世紀のいまどきカスピ海からゴビ砂漠にたるまでの
旧ソビエト分裂国家軍を勢力圏にくみこむことにどんな意味があるねんと言いたくなるわけで。
19: 2015/11/16(月)20:26 ID:MKaNODRb0(3/5) AAS
お、おう
ハートランドという概念は油田以前から存在するよ。
石油精製技術が高まるのは20世紀初頭だし
石炭から石油への転換は日露戦争後。
20: 2015/11/16(月)23:46 ID:MKaNODRb0(4/5) AAS
マッキンダ―の著作が1919年なのか
そろそろ石油の重要性について考慮されていてもおかしくない時期なんだな
フォードが自動車の大量生産したのが1908年らしいし
日本の戦艦が石炭から石油に変わったのはそれよりも早いくらい（日露戦争後だが）
第二次大戦期に、石油資源をもっていたのがアメリカとソ連だったことが
連合国に有利に働いていたことはたびたび指摘されているけど
マッキンダ―がシーパワーに対比させてランドパワーの重要性を指摘したころ
輸送手段としてのトラックも考慮に入れてただろうね、入れてたのかな？
中東が石油開発するの、戦後だから
戦争の背景に石油資源の奪いあいが表面化してきたのはかなり後代なのではないかな
省7
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