5世紀頃までの国境とそれを守備する軍事的長のヒナモリについて語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

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1(4): 2016/12/08(木)21:50 AAS
ヒナモリがいた場所は魏志倭人伝によると
対馬国と一支国と奴国と不弥国
そして他には各地の地名として残るヒナモリがいたと思われる場所は
宮崎県小林市や新潟県の妙高市上越市や岐阜県岐阜市茜部本郷

2(3): 2016/12/08(木)21:58 AAS
熊本の江田船山古墳の鉄刀と
埼玉の稲荷山古墳の鉄剣から言って
初期大和の範囲は少なくとも熊本から埼玉あたりまでではあっただろう
ただ飛騨の両面宿儺の伝承や関ヶ原の近くのヒナモリ神社から言って
飛騨方面の多くは大和の範囲ではなかったと思われる

3: 2016/12/08(木)22:06 AAS
わかったわかったもうええよ纏向は邪馬台国じゃなかった1000パーセント！
それでよし！

4: 2016/12/08(木)22:12 AAS
個人的には邪馬台国がどこ派とかはないんだけど
邪馬台国の話はどこにあったのかとか
邪馬台国の延長で大和になったのか否かとかそういう話もあるな

てか記紀の記述とその違いや考古学的に言って
邪馬台国がどこかはともかく
国譲りと神武東遷は同じ事か一連の出来事で
それもお家騒動って事な気がする

5: 2016/12/08(木)22:14 AAS
＾＾オカイチョな！

6(1): 2017/01/07(土)11:40 AAS
>>1
スレタイ「5世紀頃までの国境」とは、何国と何国の「国境」を
指すのか？当時のヤマト王権の版図のことか？
対馬国と一支国と奴国と不弥国>>1記事だと、３世紀の
国家ではない村落集合体たる「クニ」境とある。
当スレの対象は、どちらなのか？

7(2): 2017/01/07(土)22:10 AAS
スレ違いだが面白い話題だと思うのでこの際クニと国について考えてみた。

弥生中期にクニと呼ばれる独立国が誕生したのだろが、その習慣は律令体制に引き継がれ武蔵のクニ、山城のクニ…と命名された。クニ(独立国)とクニ(地方)と言う２つの意味は今に至る。

律令時代に至り日本語「クニ」には漢字「国」が充てられた。他方、唐またはそれ以前から中国ではおおむね道州郡県制だ。

中国からその習慣が全く消え去ったのに日本の地域区分に「国」が充てられたのは、中国史書の倭人伝倭国伝の影響だ、と断定して良いだろう。

8(1): 2017/01/07(土)22:23 AAS
他方なぜクニ＝国に固執したのか。武蔵州(むさしのくに)、唐国(とうのくに)と言う漢字の使い分けは日本語にあっては普通の事だし。可能性は２つある。
Ａ　単に中国史書の倭人伝倭国伝の表現に引きずられ模倣したため。
Ｂ　地方区分を表現するには「州、郡」が適切である事を百も承知の上であえて「国」を選択した。
どちらが正解なのか今となって分からないが、どちらかではあっただろう。

9: 2017/01/08(日)21:45 AAS
>>7
×弥生中期にクニと呼ばれる独立国が誕生したのだろが、

○弥生中期に多数の独立国が成立しそれらはクニと呼ばれたのだろうが、

10: 2017/01/08(日)21:53 AAS
Ａ説は「中国人の倭観を単に継承しただけの未開民族の選択」と言い換える事も出来る。
そしてＡ説に似た説として
Ｃ　漢委奴国王の金印以来、日本においては政治的領域を（国）と言う四角く分かりやすい模様で表記する習慣が連綿と続いた。その根強い習慣は漢字理解の深化とか律令体制によっても変わらなかった、変えられなかった。
と言う説もあり得る。金石文の物証には乏しいと思うが、倭の武王の上表文が傍証になるかも。

歴史学的にはＢよりＡＣを取るのが常道だろう。実際文明の歴史において習慣・継続と言うものは強いだろうから。しかしＢ説はかなり面白い説だと思う。
以上スレ違い、失礼致した。

11: 2017/01/13(金)15:01 AAS
　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
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12: 2017/01/14(土)06:37 AAS
>>8
>武蔵州(むさしのくに)、唐国(とうのくに)と言う漢字の使い分け・・・・・・・・・・
九州・四国・中国も同様の使い分けなのか？

13(1): 2017/02/07(火)23:34 AAS
大和王権の初期は連合政権的な所があったな

14: 2017/02/12(日)07:38 AAS
九州は国ではなく「世界」という中国の皇帝用語
なので平安時代には禁止されていた

15: 2017/10/20(金)17:38 AAS
帝国だと帝国の一部に王国や侯国がたくさんある
みたいな感じになるな
日本でも天皇という称号が出来た後も
王もたくさんいた

郡国制
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%A1%E5%9B%BD%E5%88%B6
こういう制度もあるな

17(1): 2018/01/14(日)18:32 AAS
『ヒナモリ』という言葉を邪馬台国の言葉的な意味で
初期大和王権でも使っていたのかどうかっていうのがあるな

18(5): 2018/01/16(火)23:13 AAS
奈良時代以後も使われているよ
夷守（ヒナモリ）という官職はずっと継続して続いてる
思うに、初期大和政権下では大和民族成立の途中で
政権の支配地域の中でも、飛騨のような山間部ではツチグモ等の他民族が混在していたんだと思う
なので、ヒナモリは必ずしも外夷と接する辺境ばかりではなく
地方の一般的な軍事官職だったんじゃないかと思う
その後も実質的な役目は変わりつつ、形式的に官職名のみが継続したとも考えられるし

19: 2018/01/30(火)14:10 AAS
日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

553YM

20(1): 2018/02/17(土)17:07 AAS
>>18
>山間部ではツチグモ等の他民族が混在していたんだと思う・・・・・・・・・・
思うも何も山間部に限らず奈良盆地平坦部にも土蜘蛛族が
居住していたと『紀』が、記述しておるが。
91日本＠名無史さん2015/06/05(金) 06:39:15.94
>>48
神武天皇即位前紀で、長脛彦が倒された次の段で大和盆地居住の以下の
土蜘蛛首長が、誅滅され．．．．．．．以下の地に居住していたらしい。
　　　層富（そほの）県の波多丘岬（はたのおかさき）・・・・奈良市五条町
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　但し新城は、大和郡山市新木町
省4

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