棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド14 [無断転載禁止]©2ch.net (367レス)
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16: 名無し名人 [sage] 2016/10/16(日) 17:09:32.76 ID:Hnn5uxi0 コテハン外して駄検討やられると面倒臭いなw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/16
17: 添削者 [sage] 2016/10/17(月) 04:20:09.13 ID:PYxCHbQj >大事なことは、E17、F16、H17に白石がくる形(白はH17に打って黒が手抜くと出来る) >は、実は重複しているので、よほどの終盤でもない限りは小さいということです。 >H17の石もですが、C14の石がもっと遠い方がいいですから。 これが分からないということですね。ありがとうございましたって……。 一応説明しておきますね。まあ変なこという奴だと思って付き合ってください。 今自分が白で、ポン抜きが三線に出来たとしますね。周りには黒石はないものとします。 実戦じゃあり得ないですが、まあそういうことにしてください。 勿論周りは白地になりそうですよね。 では、ポン抜きから一間トビの位置に三線に石があるとします。 白地は何目増えますか?一間トビだから4目? 違いますよね。 もっと小さいですよ。だって、ポン抜きがあったら、周りは白地になることが分かっていますから。 打つとしたら、壱より弐の方がよいと思いませんか? しかしどちらも小さいということはわかるでしょうか。 ポン抜きは生きていて、補強する必要がないからです。 ├┼┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ ├┼┼┼┼壱┼○┼○┼┼┼弐┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 例えばこうやって、黒にカカって攻めに行くのが一番効率がよいですよね? まあ例え話なのですけどね。 これが厚みを利用するということで、生きている石の近くは小さいということです。 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼●┼┼┼┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ それで、今こういう風に石がある時に、壱がどれだけ大きいかということなんですけど もしこんな風に、自分の厚みから一間ぐらいの幅に打つ手しか打たないと、どうなるでしょうか。 ちょっと並べてみたらはっきりしますが、黒に足早に打たれたら絶対に勝てません。 当たり前ですけど。 一間飛びしか打たない人なんていませんからね。 ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼○●┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 同様に、弐も小さいですよね。絶対もっと下の方がいいし、そもそも左辺が小さいですから。 白が左上に来ているし、ポン抜きと同じぐらい強いので、最初に見せたポン抜きの図の壱や弐と同じ手を打っていることになるのですよ。 ここまでの説明で分かると思いますけどね。結局全部同じことなのですよ。 ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/17
18: 添削者 [sage] 2016/10/17(月) 04:29:04.57 ID:PYxCHbQj 専門的には左上の形で、白がハサんでからケイマに開いて(コスミツケではなくてですね) 攻めてきたら、手抜きで白に手入れをさせるのがよいんですよ。 だからミニ中国流にとにかくハサんで左上を攻めに行こうとしても、上手く行かないんです。 それが分かっていれば、ミニ中国流よりシマリを打ちますけどね。同じ形になった時に よりよいですから。 というのは図がないと分かりづらいですが、仮に白が手厚く壱参五と打つなら、 どんどん弐四六と打とうということです。これだけで黒勝てます。 ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼参●┼壱┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ ├┼┼○┼五┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ ├┼┼┼┼六┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┤ ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ └┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ しかし、みんなにいいたいですけど、解らない時は解らないといってくださいね。 そうしないと一生解らないままですから。 >>16 うるさい黙ってろ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/18
19: 添削者 [sage] 2016/10/17(月) 04:43:56.79 ID:PYxCHbQj >>18は厚みに近寄るなってことだね。 初めからかかった石を捨てるつもりで打つということです。 もし白がコスミツケを打たないと、三々があります。黒はいつでも入れます。 壱のハネツギも利くので絶対取れません。 しかも最近では★に打つ(普通に生きるならハネツギ)前に五にオサエて、一線にサガらせて、隅は一手ヨセコウにするという打ち方が発見されました。 私もよくわかりませんが(大体覚えてる)プロに聞くといいですよ。 ┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ├┼参壱弐五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼●○四●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ ├★●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤ ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ コスミツケを打つと、一手遅れますし、ヨセの段階で黒に動き出される心配があります。 こういうところはヨセでは、動き出せる碁形になるかも判りませんが、 白が五に打つか、黒が五に打つかは確率で半分と考えます。 黒が動き出した時は白地はなくて、白が打つと白地になるので 半分しか白地がないということです。だからやはり白悪い。 ヨセは本当に難しいのでわからないかもしれませんが、慣れていけばその内わかりますよ。 動くなら黒は飛び(五線)でいいですね。ノビは重すぎです。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/19
20: 添削者 [sage] 2016/10/17(月) 04:49:31.60 ID:PYxCHbQj しかし、恐ろしいことに気がついたよ。 みんな、私のいうことを理解できてないんじゃないかということにだ……。 だとしたら、添削してもあまり意味がないんじゃないだろうか。 それでもやるけどさ。 どうしたらいいんだ。 この玉ねぎ可愛い。タマネッギー。 https://twitter.com/unionion http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/20
21: 添削者 [sage] 2016/10/17(月) 04:51:06.53 ID:PYxCHbQj 逆にいうと、俺のことヘタクソとか意味わからんとか言ってる奴は、 俺の棋力なんか気にするレベルか? 七段あれば理解できることを難しいとかいっちゃって……恥ずかしいぞ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/21
22: 添削者 [sage] 2016/10/17(月) 05:08:59.20 ID:PYxCHbQj >>19の五は>>18の五の動き出しね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/22
23: 名無し名人 [sage] 2016/10/17(月) 12:02:24.16 ID:qIT76Vxi そうだね、理解できないからもう添削しなくていいよ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/23
24: 添削者 [sage] 2016/10/17(月) 14:01:46.35 ID:PYxCHbQj >>23 だ か ら どこができないの? 説明してやるからいえ http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/24
25: 添削者 [sage] 2016/10/17(月) 14:07:02.37 ID:PYxCHbQj 理解できないってことはな。 お前らがものっすごーく、信じられないぐらいにヘタクソで、 囲碁といえないものを打ってる、どうしようもないヘタクソってことなんだぞ? それを偉そうに、というか自慢げに誇ってるわけ? そんなにヘタクソで強くもなりたくもなく、万年ヘタレで結構、っていいたいのかよ。 信じられん。アホすぎ。お前らが打ってるそれ、残念ながら碁とはいえませんから。 それでもいいなら勝手にしたらいいじゃん。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/25
26: 名無し名人 [sage] 2016/10/17(月) 14:17:25.74 ID:oDYjf+/8 あぼーんしとくから、もうコテ外さないでね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/26
27: 名無し名人 [sage] 2016/10/17(月) 14:33:11.60 ID:qIT76Vxi 日本語の正しい使い方を覚えてから説明してくださいね http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/27
28: 添削者 [sage] 2016/10/17(月) 15:00:56.83 ID:PYxCHbQj >>27 日本語がおかしいというならどこがおかしいか説明してくれよな。 そもそも囲碁に日本語力は要らないんだよ。 日本語は関係ないんだよ。 正しい使い方ってなんだ? 全然いいですー、とかいっちゃダメってことか? それと、手の読みと関係あるか? 日本語が問題なのか? それとも俺が全く日本語じゃないことを喋ってるといいたいのか? それはだから、お前らの理解力が全然ないということだろと。 いいたくないけど、そういうことだろう。 それからな、俺をあぼーんするなら、お前らがそうしてもいいぐらい解説しとけ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/28
29: 名無し名人 [sage] 2016/10/17(月) 20:52:34.57 ID:+ejkqu+w >>8 18まで黒がやや不満で21の時点では白が互角より悪いということはない その後左辺の黒を攻めることができて白が優勢に見える 50以降失敗して形勢悪くなっているけどヨセで逆転してもおかしくないほどの差しかない 以前暇だった頃添削してたけどその時は他に数人添削している人がいて ほとんどの人は最低でも5段以上ありそうだなあと思ってた 1人だけ大きく棋力が離れた長文の人がいると思ってたけど 久しぶりに来てみたら荒らし化してて笑った http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/29
30: 名無し名人 [sage] 2016/10/18(火) 02:50:40.28 ID:9RMkLiAU 添削者の狂犬ぶりがなんか不憫に思えてくるな 高段者って嘘でもいきがりたい気持ちは分かるけれど、しっかり現実を直視しような http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/30
31: 名無し名人 [sage] 2016/10/18(火) 03:19:32.79 ID:R1+mNTN8 KGS4K黒番です。 はっきりとした敗因がわからず、 アドバイスお願いします。m(__)m 自分としては、 75 はR6と迷った。(そもそも白の厚みにどう対処していくかわからない。) 87が無駄な手だった。 131はO7でいい。 くらいしか見当つきません。 (;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese] SZ[19]KM[6.50]TM[1200]OT[5x30 byo-yomi]PW[aite] PB[jibun]WR[4k]BR[4k]DT[2016-10-17]PC[The KGS Go Server at http://www.gokgs.com/] RE[W+10.50] ;B[pd];W[pp];B[cd];W[dp];B[ic];W[qf];B[nd];W[rd];B[qc] ;W[qi];B[cn];W[dk];B[fq];W[eo];B[cq];W[dq];B[cp];W[hq] ;B[hp];W[gp];B[gq];W[ip];B[ho];W[iq];B[ep];W[do];B[go] ;W[fo];B[fp];W[co];B[bo];W[bn];B[bm];W[bp];B[an];W[bq] ;B[cr];W[br];B[fn];W[en];B[em];W[fm];B[dr];W[gn];B[dn] ;W[el];B[dm];W[fn];B[er];W[cl];B[bl];W[bk];B[cm];W[gl] ;B[al];W[in];B[hr];W[ir];B[gr];W[fd];B[dc];W[ec];B[ed] ;W[ee];B[dd];W[ge];B[cg];W[ci];B[dh];W[eb];B[db];W[fh] ;B[ie];W[gc];B[qq];W[pq];B[qp];W[qo];B[ro];W[qn];B[rn] ;W[qm];B[pr];W[or];B[qr];W[nq];B[io];W[jo];B[jn];W[hn] ;B[gp];W[ko];B[pj];W[qj];B[pk];W[oh];B[mk];W[ll];B[ml] ;W[lm];B[nn];W[mo];B[po];W[oo];B[pn];W[rm];B[on];W[no] ;B[qk];W[rk];B[pi];W[ph];B[mi];W[mg];B[kj];W[rc];B[rb] ;W[jk];B[kk];W[jl];B[ng];W[nh];B[mh];W[nf];B[lg];W[mf] ;B[lf];W[me];B[lc];W[mm];B[ol];W[nm];B[om];W[da];B[ca] ;W[ea];B[bb];W[hb];B[ib];W[sb];B[ra];W[bh];B[bg];W[ia] ;B[ja];W[ha];B[jb];W[ii];B[jj];W[ij];B[jh];W[ji];B[ki] ;W[ih];B[ig];W[qd];B[pc];W[jg];B[kh];W[if];B[hg];W[hf] ;B[jf];W[je];B[kf];W[id];B[hc];W[fb];B[jd];W[he];B[kd] ;W[md];B[mc];W[pe];B[hh];W[gi];B[ei];W[fj];B[dl];W[ej] ;B[ck];W[cj];B[is];W[js];B[hs];W[kr];B[bj];W[bi];B[ak] ;W[df];B[cf];W[gg];B[de];W[eg];B[hd];W[ie];B[ke];W[oe] ;B[kl];W[km];B[os];W[ns];B[ps];W[ni];B[nj];W[lk];B[lj] ;W[od];B[oc];W[ag];B[af];W[ah];B[dg];W[ef];B[gd];W[hi] ;B[kg];W[sn];B[rp];W[nl];B[nk];W[ql];B[so];W[sm];B[mn] ;W[ln];B[oi];W[pl];B[ok];W[gh];B[jg];W[dj];B[aj];W[rj] ;B[nc];W[ne];B[be];W[sc];B[qb];W[];B[eh];W[fi];B[] ;W[]) http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/31
32: まあそやね [sage] 2016/10/18(火) 12:10:28.19 ID:HkVOdNgB >>8 20や22は堅く行ったもんだが Kー03とか大場に足早に行ってもよかったんじゃないかしらん だいたい、相手の19みたいな堅い序盤策への対応としては、相手の裏をかいて足早に展開して稼いじゃうのがいいのよ 24も、大場に足早に辺を占めるD-11の方が普通かもしれない 実戦ではH-17打ち込みをある程度ねらわざるをえない 48の時点ではどっちかというと白を持ちたい 上手く打っていると思う 50が悪いわな 無難にK-11あたりに遠慮しとくか、 かねてから狙っていたH-17にカチ込みに入るかすべき 五段クラス的には、ヨセで白にS-09をきっする前にタイミングを見てR-05を利かしておきたい気もする http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/32
33: 一緒にされたないわw [sage] 2016/10/18(火) 12:32:33.45 ID:HkVOdNgB >>31 >> 75 はR6と迷った。(そもそも白の厚みにどう対処していくかわからない。) そこで感づいたのは正しい! この局面では、Q−06とかR−06と侵入するのが適切 93は形勢を理解した上での打開策と思われるが、 実戦のように相手に反撃されたらキビシイ Pー13やO-13から臨んでおいて後でワンチャンスを覗うくらいでもひっくり返せる可能性の高い程度の形勢 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/33
34: 名無し名人 [sage] 2016/10/18(火) 15:09:18.76 ID:9RMkLiAU >>31 黒19の手はD5の当て込みが本手。 E4と白が断点を継げば、E6とハネる手が白の挟みを腐らせて絶好。言うまでもなく、白がE4を継がなければ同点を黒から切る手や二線をハネる手が残って白が悪い。 また中国流の広い構えを利用し、黒13でE6にトビを打ってから、次手でD11などに挟み返して戦うのも一法。 黒55の手入れは不要で、敗着。 白56迄、体良く封鎖されては白の方が厚く、既に黒が相当打ちづらい。 黒57からのハネ継ぎも不急の手。 Q10の肩付きなど一刻も早く白模様に手をつけるべき、白60で冷静にQ6へ締まられても全局的なスケールが段違い。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/34
35: 添削者 [sage] 2016/10/18(火) 21:16:06.43 ID:83cLxej/ >>8 どうしても理解できないのは63手目E16。 E15にアテられて愚形につがされることになる。白からD18、D16と打たれても全く痛くないところ。 E15に打たれると攻めることが出来ない。一路下ならまだわかる。実戦の進行は理解不能。 白のC11は意味が分からない。ムチャクチャ小さい。 E16とC11が悪手なことをなんでみな指摘しないのか全くわからん件。 D12は小さいと思うが、どうせ打つならF14にのぞきたい。ついでくれれば大儲け。 反発してくると攻め合いになり、難しく潰れそうになるが支えているようだ。 102手目がダメで、こうなったら黒を取りに行くしかないと思うが(ここからどうやって黒 が負けにしたのかさっぱりわからん)仮に黒にN5に打たれても、下辺に眼は出来ない。 白は地が損なだけ。石を取ってしまえば問題ない。 103手目は無理な手。逃げても最悪なことになるところだった。図にしました。黒つぶれといっていいと思います。 これを見落とすのはいけませんね。俗手ですけど普通に読める手なので。 (;GM[1]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[5x30 byo-yomi]AP[CGoban:3]SZ[19]CA[UTF-8]DT[2016-10-17] PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[jibun]BR[4k]PW[aite]WR[4k]KM[6.5] TM[1200]RE[W+10.50]MULTIGOGM[1] ;B[pd];W[pp];B[cd];W[dp];B[ic];W[qf];B[nd];W[rd];B[qc];W[qi];B[cn];W[dk];B[fq];W[eo] ;B[cq];W[dq];B[cp];W[hq];B[hp];W[gp];B[gq];W[ip];B[ho];W[iq];B[ep];W[do];B[go];W[fo] ;B[fp];W[co];B[bo];W[bn];B[bm];W[bp];B[an];W[bq];B[cr];W[br];B[fn];W[en];B[em];W[fm] ;B[dr];W[gn];B[dn];W[el];B[dm];W[fn];B[er];W[cl];B[bl];W[bk];B[cm];W[gl];B[al];W[in] ;B[hr];W[ir];B[gr];W[fd];B[dc];W[ec];B[ed];W[ee];B[dd];W[ge];B[cg];W[ci] (;B[dh];W[eb];B[db];W[fh];B[ie];W[gc];B[qq];W[pq];B[qp];W[qo];B[ro];W[qn];B[rn] ;W[qm];B[pr];W[or];B[qr];W[nq];B[io];W[jo];B[jn];W[hn];B[gp];W[ko];B[pj];W[qj];B[pk] ;W[oh];B[mk];W[ll];B[ml];W[lm];B[nn];W[mo];B[po];W[oo];B[pn];W[on];B[pm];W[pl];B[om] ;W[ol];B[nm];W[qk]) (;B[ff] (;W[fe];B[eg];W[cf];B[bf];W[bg];B[df];W[ce];B[de];W[be];B[bd];W[af];B[fb];W[fc] ;B[eb]) (;W[ef];B[fe] (;W[fc];B[eg];W[fg];B[gf];W[dg];B[eh];W[cf];B[dh];W[df];B[bf];W[bg];B[ch];W[be] ;B[af] (;W[ae];B[ce];W[ag];B[bf];W[af];B[de];W[bf];B[bh];W[bd];B[bc];W[db];B[cc];W[bb] ;B[ah]) (;W[ce];B[bh];W[bd];B[bc];W[cb];B[cc];W[bb];B[ad];W[db];B[kd])) (;W[fg];B[fc];W[gd];B[gc];W[cf];B[bf];W[bg];B[df];W[ce];B[de])))) 白の108が疑問手。もうどう打っても負けそうなのでM11などでムッチャクチャ頑張るしかなさそう。 普通に打ってると破れて終わりなので、H18を決め、L12にアテるぐらいしかない。 並べるのもいやだが支えているかもしれない。全部のハネツギに白が回ったとしても白が負けっぽいが。 121手目のツケコシから、黒が裂かれ形を作っている。これは悪い。これが多分負けの原因。 M15辺りに守れば黒地が大きいと思う。なぜここで仕掛けていったのかわからない。 149手目は決め打ちだが、ケイマの突き出しというと悪い手の代名詞とされている。まあ そんなの気にする必要ないけど。 とにかく敗因は無意味なツケコシと、ヨセでE19の一線のハネツギを打たれたことです。 それとQ11は決めずに、Q13を狙う感じです。ケイマの突き出しは悪手のことが多い。 決め打ちするのは大事なんですけどね。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1476350426/35
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