[過去ﾛｸﾞ] 【実践王子】本部朝基【琉球唐手】 (1002ﾚｽ)
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789: 2019/03/26(火)01:02 ID:mohFffqs0(1/39) AAS
>>786
>だってムキになって反論することでもないからな
>組手があった証拠がないといっても、なかった証拠もない
バカかこいつ
ツチノコが居る証拠は無いが、居ないという証拠もない！ とか子供みたいな夢見てんのか？
大人の世界では、存在を証明出来ないのなら無いとみなされるんだよ
なんせ無いことの証明は出来ないからな。故にあると主張する側が立証する義務があるけど肝心の
昔の沖縄の唐手の世界で自由組手が普遍的に行われていたなんて記録は存在せんのですわこれっぽっちも。
名だたる唐手家はいっぱい居るのに、そのほとんどがどんな自由組手をしていたのか分かりません、見たこともありません、
それどころか自由組手を本土で作るときに沖縄人の関係者いっぱい居たけどノウハウ無かったらから１から作りました
省2
790: 2019/03/26(火)01:03 ID:mohFffqs0(2/39) AAS
>本部や摩文仁が書いていても、信用できないとかわめいているだけ
>信用できない証拠も提示できない
数百人を超える唐手家が居ながら本部程度しか書いていない時点で不自然さに気づけよ。
本部は当時の沖縄の唐手界においてほぼ唯一組手をやったイレギュラーのような存在で
だからこそ自由組手を経験したことなくてクソ弱かった当時の唐手家の中で本部だけは無双できたんだよ。
だからこそ、数百人を超える唐手家の中でほぼ唯一組手について言及することが出来た。
本部は当時にしては珍しく自由組手を経験していたからこそ、自由組手以外にも掛け手のような約束組手
らしきものもごく限られた範囲で行っていたが、あくまで数百人の中の１人がわずかに行っていた程度で
普遍的とはお世辞にいも呼べないレベル。その証拠に本部以外の他のほとんどの唐手家は掛け手だの自由組手だの
書くどころか目撃や説明すらしていない。普遍的に行われていたのなら、たとえ掛け手や自由組手を経験したことなかった船越
省3
791: 2019/03/26(火)01:06 ID:mohFffqs0(3/39) AAS
つーか、普遍的に掛け手（ルールありのかけだめし）なり自由組手なりが行われていたのなら
当時の沖縄で祭りの記録や運動会の記録で演武が行われているが、そういうところでもやっていたハズだし
本土でも披露したハズだし、官公庁や各地での講演、演武、武徳殿での審査、色んな場面でチラとでも散見されていいハズだが
全然ないんだわ。変ですねえ。
当時沖縄で柔道や剣道の大会が各地であったけど、掛け試しなり自由組手なりがルール化されて普遍的に行われているのなら
そういう大会が小さいのであっても構わないので開かれても良さそうだけど、小さい大会どころか各武道が集まる演武の場でさへ
無しのツブテ。なぜか？ それはあるコミュニティの全体の半数以上がそれを本当に行っているのなら動きもあるが
全体から見てごく一握りの人間（本部の周囲の数人程度）しか行っていないから、大会どころか他の唐手家すら見たことないから記録も残せない。
もし掛け手なり自由組手なりが普遍的に行われていたのなら、本部は沖縄であそこまで無双できなかったよ。全体のレベルが上がるってことだからな。
１人勝ちを出来ていたというのは、アドバンテージがあったってことだよ、逆を返せば、本部以外そこまで心血そそいで強くなろうとか唐手に命かけてなかったのよ。
省3
792(1): 2019/03/26(火)01:12 ID:mohFffqs0(4/39) AAS
さて、じゃあ遡ってレスしていくか
長文ばっか投下したから、今度は逆になるべく短めにまとめてみる
>>784
>型にも色々あって、即物的に実戦用動作を繋げただけのものばかりじゃないよ
>もちろんそういう型もあるが、いわゆるダブルミーニング的に色んな意味が隠されてたりする
気のせいです。というか、過大視し過ぎ。妄想はその変にしといてください。
型は同じなのに（例えばナイハンチ）隠されていた意味がそれぞれの先生によって言うことが違う時点で
それぞれの先生が好き勝手妄想炸裂させてこじつけてるって現実に気づいてください。
>>780
へえ、有名なんですか？ では糸州はどんな掛け試しをしててどういう技が得意だったんですかね？
省2
793: 2019/03/26(火)01:24 ID:mohFffqs0(5/39) AAS
>>776
>本土の学生たちは、基本一本組手をやってるうちに
>間合い、フェイント、半身の構えを工夫して相手を追い込むことを覚えて今でいう自由一本組手に発展し、
>その後自由組手に発展するわけだが、
それらは本土で何年もかけて体系化されましたが（具体的には1930年〜1936年頃にはどこの大学でも見られるようになった
唐手が本土にもたらされてから約10年近くの時間が必要だった）、沖縄でそれらがすでにあったのなら本土の学生達はわざわざ
10年以上も時間をかけて体系化する必要なかったっスよね。そもそも「約束組手」という言葉自体が本土で生れた言葉でその言葉を
沖縄唐手界が逆輸入で取り入れて使用している始末。約束組手の前は何て呼んでいたのでしょう？
約束組手以外にも、分解とかもそうですよね。本土の学生様達に作ってもらった言葉をプライドなく使ってるみたいですが
元々沖縄でそれらの稽古があったのなら呼び名があってもいいハズなのですが、不思議とないんですよねえ。
省7
794: 2019/03/26(火)01:32 ID:mohFffqs0(6/39) AAS
>>778
はて、どんな武勇伝があるんです？
私が調べた限りでは、開祖格が没したあとの時代に創られた都合の良い武勇伝らしきものはありますが
戦前の開祖達が現役の時代の武勇伝を調べますと、自由組手をしてどうこうっていう話はあまり見かけませんなあ。
人間より牛と戦ってどうこうとか、あとは試割みたいな逸話ばっかですね。あ、あまり知られてない話だけど実は船越の
組手（？）まがいの話ならひとつありますよ。どーでもいい話だけどね。
>>777
ここでマウントを取ることが目的ではなくて、ここで都合の悪いことを書かれて
それを受け入れたくない自己防衛として、ないという証拠がないから、きっと存在するんだ！
とか稚拙な理屈にすがっちゃう人が出てくるんですよ。マウントを取りたいのではなく自己防衛に近い。
省9
796: 2019/03/26(火)01:58 ID:mohFffqs0(7/39) AAS
バカらしい反論でレスするのもアレだったけど一応過去もさらっとくか
>>732
ページ数の問題ですか。ではその琉球拳法唐手の巻末にある
船越の谷落としや鉄騎の第一動作の変手などはいったい誰が受け継いでるのでしょうね？
船越は長年に渡り多くの人間に教授しいていたので高弟やその弟子さらに孫弟子など膨大な数になりますが
松濤館流の系譜で谷落としの投げ技がどうとか稽古してるの見たことないんですよね、もちろん鉄騎の変手の関節押さえとか。
ページ数にいちゃもんつけるんじゃなくて、この道場とこの会派とこの先生が、これらの技術を習得して道場で教えていて
それは近代ではなく船越が存命の時にすでに教えていた記録が残っていますよ、それがこれです、、、という風に指摘するのなら
まだ話は分かるんですけどね。がっかりです。自由組手の件も同じだけど、これが証拠ですって出してくれりゃー済む話なんだけどね。
ツチノコみたいにレアな話ならそうそう証拠が残ってないってのも分かるけど、
省5
797: 2019/03/26(火)02:01 ID:mohFffqs0(8/39) AAS
>>733
無くなるね。本部はあの当時でイレギュラー的な存在だから、むしろ本部が自由組手をやっていなかったら
これで晴れて沖縄の唐手家達は軒並み自由組手をやってなかったという僕の主張がまとまるのでむしろ好都合
なのですがね。
>そもそも、型稽古に関するデータも壊滅的だから、しまいには空手は存在しなかったことになりそう。
なぜ壊滅的なのかご存知ですか？ 壊滅的ってのは残ってないってことですけど、残ってないじゃなくて
元から大したものが存在しないのを過大評価して、凄いものがあったけどほとんど無くなってしまった！
とか妄想炸裂させてるだけです。無い袖は触れない、この言葉は唐手を語る上でのキーワードなので憶えてください
>>735
普通、存在を証明できないなら無いと判断されても仕方ないですよ。
省13
799: 2019/03/26(火)02:10 ID:mohFffqs0(9/39) AAS
>厳密には知る知らない以前に、組手してないんだから型に大した技術つまってなかった）
ここ、分かりにくかったので、ちょっと補足するね
そもそも型は沖縄人が創作したものだけど、当時の唐手界は自由組手どころか約束組手さへ普遍的に行われていなかったから
創作当初から大したものは技術がないので詰めれないし、伝承過程においても組手してこなかったから技術が発達せず
大した技術を型に付与できず今まできてしまった。だから現在みんなの道場に大した技術が伝わってないのもそういう訳なんですよ。
当破がどうとか型の使い方がどうとかセミナーを開ける一部の会派や先生たちは、一昔前の昭和の時代に
な〜〜んにも詰まってなくてスッカラカンだった型や唐手に色々こじつけてきた人達。だいたい30年くらい前かな。
早い先生だと、ここ数年の古流ブームにのっかって、型を見て「分かった、こういう意味があるんだ！」とか自分でこじつけて
それでセミナーやってる人も居るけどね。その程度であって、昔からの技術とか思ったら大間違い。
むしろ昔の自由組手したことなかった唐手家たちや中身スッカラカンの型に比べて
省4
800(2): 2019/03/26(火)02:15 ID:mohFffqs0(10/39) AAS
でもさぁ〜〜〜、自由組手の話はみんなも飽きただろうからちょっと話題かえるけど
ピンアン初段の第一動作、下段払い追い突きについて糸州がなんて教えていたか分からない
とか異常だと思わない？ たまたまピンアンだけ伝わってないのならしょうがないけどさ
ピンアンだけじゃないよ？
ナイハンチ初段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ナイハンチ二段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ナイハンチ三段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン二段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン三段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
ピンアン四段 糸州安恒が第一動作の意味をなんと教えていたのか伝わってません
省10
801(1): 2019/03/26(火)02:34 ID:mohFffqs0(11/39) AAS
じゃあ、糸州は学校に弟子いっぱい居たし、自宅の道場にも高弟は沢山いたけど
それでも型については「たまたま」第一動作「すら」教えなかったとする
じゃあ、糸州以外の唐手家はどうだろう？
花城はナイハンチの第一動作をどういう意味があると教えていたのかな？
ナイハンチ二段は？ クーシャンクーの第一動作は？ パッサイの第一動作は？
第一動作が都合悪いなら、第二動作や第三動作でもいいよ？ まあｍ無理だけどね。
じゃあ、花城も糸州と同じで弟子は沢山居たけど「たまたま」第一動作「すら」教えなかったとする。
省4
802: 2019/03/26(火)02:34 ID:mohFffqs0(12/39) AAS
厳密には、知らないじゃなくて、元から型が大した意味をこめて作られていない以上、人に教えろという方が無理なんだよ。
安里安恒が戦前言ってたように、型ってのはもともとは武術をモチーフとした踊りの一環ってのが正体だろうな。
それらをいつの頃からか舞踊ではなく、実際に武術寄りになていったのが唐手。あくまで武術ではなく武術「寄り」であって
平たく言えば武術っぽいものであり、本当に武術としてどうこうしようってんじゃない。だから実際の殴り合いとかまではやらない。
話を戻して、平安初段の第一動作すらどの唐手家のまともな教えが残っていない、とかいう異常な状況を
おかしいと考えれる人と考えれない人が居て、唐手界は後者の割り合いが圧倒的に多いんだよな。病んでるって思うわ。
型に元から意味が詰まってなくて、伝承過程でも大した意味が付与されてこなくても
現在の我々がこじつければ問題ないじゃん？ 実際シルエットクイズでみんな「分かった、こういう意味があるんだ！」
って僕が考えた創作分解や創作身体操作をこじつけてる真っ最中じゃん。それは空手にとってとても良いことなんだよな。
だけど、自身の創作こじつけ作業を認めず、また型を深遠な意味があるとか妄想炸裂させちゃう人が多いんだよな。
省2
803: 2019/03/26(火)02:47 ID:mohFffqs0(13/39) AAS
あ、ちなみに本部もピンアン初段の第一動作について教えを残していません
本部はピンアンとかいう新しくできた型が嫌いだったから学ばなかったとか？
じゃあ、クーシャンクーやパッサイやセーサンならどうでしょう？
ナイハンチしか知らなかったのはウソだ！色々知ってた！ というのが近年の見かたですが
私も同感です。本部はナイハンチ以外の色々な型を知っていたハズです。その色々な型を知っていた
本部は、ではその色々な型について第一動作の意味を何と教えていたのでしょう？
パッサイの第一動作の意味は？ 第二動作でもいいですよ、なんなら第三動作
都合が悪いならクーシャンクーでもセーサンでも五十四歩でもいいですよ
上で糸州や花城や船越が型の第一動作について答えられないと書きましたが
本部とて例外ではないんですよ。これは本部が不完全に型を学んだから、とかではなく
省8
805: 2019/03/26(火)03:23 ID:mohFffqs0(14/39) AAS
>>804
本部１人にすがっちゃってまあ、よっぽどヒーローなんでしょうね
沖縄の唐手家で他に誰がボクサー倒したんでしょうかね？
ボクサーではなくガチの他武術との他流試合でもいいですよ。誰か居るんですかね？
本部しか居ないってことは、沖縄唐手が強かったのではなく、本部が強かったってだけの話だと思いますよ。
そして、その本部の強さにあやかろうと、ナイハンチを事さらに持ち上げる人達の方がよっぽど夢見てるかと。
ナイハンチって本部がやってたからここまでリスペクトされてるだけで、別に型としてそれほど優れてるとは思えないけどね。
省2
807: 2019/03/26(火)03:28 ID:mohFffqs0(15/39) AAS
>>806
うらやましくはないけど、貴方みたいなバカが釣れるのはちょっと嬉しい
809(1): 2019/03/26(火)03:37 ID:mohFffqs0(16/39) AAS
沖縄唐手に興味のある時期はもう何年も前に終わったからなあ
色々調べた。むしろみんなは何で調べないのか不思議なくらいだよ。
例えば私の唐手術の序文に出てくる柔道家を講道館の本部ビルの資料庫に行って
戦前の文献から名前探してどういう繋がりがあるのか調べたりさ、そういうの面白いけど
みんなwiki見るだけで満足しちゃって案外そういう調査しないんだよね。もったいない。
今は沖縄唐手の正体が分かったから、これが正体だよーって夜道にコート前を突然バサっと開けて
反応を見る露悪趣味（ちょっと意味違うが）のようなことをして楽しんでるだけ。
>>808
構って欲しいんだよ、言わせんな恥ずかしい///
811: 2019/03/26(火)03:59 ID:mohFffqs0(17/39) AAS
本部のスレだから本部の話題出してるけど、別に本部が好きってわけではなく
むしろ船越の方が興味ある。今手元に資料ないけど、琉球拳法唐手の中に
和歌山の新聞に載った無手勝流が唐手が紹介された嚆矢で・・・みたいな記述があり
調べてみたけど見つからないんだよな。多分メディア関係でも未だ出てないと思う。
あと、船越が大正十年に首里城で天皇の前で御前演武の指揮をした話は有名だけど
この時の様子が実は当時の中学世界（雑誌）にどうやらレポが載ったらしくてさ
バックナンバー総当りしたけどどうも載ってないみたいなのよ。もしかして中学世界
ではなく少年世界（これも当時の雑誌）か？と思ってそっちも見たけど、戦前の子供達も
受験戦争大変だったんだな広告合戦スゲーやっていう無駄な知識を得ただけで収穫は無かった
もしかしたら見落としてるかもしれないけど、本当に御前演武のレポが存在してるなら貴重だからこれも情報求む。
省4
812: 2019/03/26(火)04:12 ID:mohFffqs0(18/39) AAS
あー、あと本当に世の中に残す必要もないくらいどうでもいい情報だけど
船越が大正十年に沖縄尚武会を設立したとか会長になったとかそういう記載たまにあるけど
これ大正十年が定説だけど本当は大正七年だからな。ここら辺は韓武館が戦後すぐに出した
例のレアなタイトルがコロコロ変わる雑誌を見てくと判明する。面白いぞあれ、当時許田も居た
大分県に船越が疎開に行った情報とか出てくるしな。元々同職だったしついでに会ったりしたのかも。
そん時に教えてもらったペッチューリンが不完全で後半抜け落ちてるといわれる和道に繋がるスーパー
リンペーだったりするんだろうか。分からないけど、本部のスレだからいい加減スレ違いだしやめとくか。
813: 2019/03/26(火)04:14 ID:mohFffqs0(19/39) AAS
さて、本題の続き。
型に元から意味は無い以上、みなさんがやってる型が改変されたものであっても
古い原型の型にコンプレックスを持つ必要はありません。
改変される前の古い型だろうが、改変された後の新しい型だろうが
どっちであろうとも元から大した意味が詰まってない以上、価値はさして変わらんのですよ？
それどころか、大した中身が無いのに、型の途中の腕のこの部分の動作がちょっと違うだとか
動作のスピードや緩急が違うとか、なんとなれば足のスタンスが広いだの狭いだの、そんな事で
マウントを取りたがる空手界ではありますけど、中身が無いという点では一緒です（断言）
そして、中身がない以上は、より良い技術をこじつけた者勝ちとなります。
省2
814: 2019/03/26(火)04:15 ID:mohFffqs0(20/39) AAS
糸州も多分、何かひとつくらいは気に入った型があって、この動作はこんな意味があるとか
２〜３くらいならこじつけたかもしれません。あるいは身体操作らしきものを型からインスピ
レーションを受けて習得したかもしれません。いずれにせよ自由組手をしていない以上は、それは
ちょっと変わった技術程度ですし、またこじつけた分解なり身体操作なりも、弟子に伝えず糸州一代で終わりです。
弟子の本部とかには型を教えるだけです。自分技術的なことは教わらず型を材料にやれたので
お前らも出来るだろって感じでしょうか。そして本部もナイハンチならナイハンチを元にあーだこーだ
考えて、そして本部一代で終わり。そして弟子には型だけ教え・・・という風に、個人レベルでの技術の開発
はすれども伝承はせず一代限りで終わり、それを代々繰り返していくのが本当の意味での沖縄唐手の伝統ではないでしょうか？
個人で技術を開発しても次の代に伝承しないから発達はしないし、そもそも自由組手やってこなかったので
開発する技術自体も、突く時に後ろ足に体重を乗せてつっかえ棒みたいにして突くと威力上がるかも？！程度の
省3
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