南京事件は史実★3 (962ﾚｽ)
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1(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 01/31(金)16:39 ID:XVOjUFZa0(1)
■前スレ
南京大虐殺は史実★2
2chｽﾚ:history2
943: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/20(土)00:32 ID:dEl+NY7q0(2/3)
Q：「食糧難による捕虜殺害説」がどのように戦後に登場し、どのように広まっていったか？
A：CHATGPT
1. 戦時中の一次資料
日本軍の命令文書・日誌・戦闘詳報には、捕虜殺害の理由を「食糧難」としたものは一切存在しない。
記録上の理由はあくまで「便衣兵」「治安上の理由」「命令」に限られる。
2. 戦後直後（1946年〜1950年代）
東京裁判や各種戦犯裁判においても、捕虜殺害の理由として「食糧難」は論点になっていない。
当時の中国側・連合国側も「違法な処刑」や「便衣兵処理」を主張しており、食糧問題を根拠にした追及は見られない。
つまり戦後直後の段階では 「食糧難説」は存在しない。
3. 1960年代〜1970年代
日本国内で南京事件をテーマとした回想録や論争が増える。
その中で、一部のジャーナリストや研究者が
「あまりに多数の捕虜を養うのは不可能だったのでは」
という推測を記す。
代表的には 洞富雄（1967年『南京大虐殺』岩波新書） が、捕虜の大量殺害について「兵站の困難が背景にあった可能性」に触れている。
（ただし「命令や処理の中心的理由」とはしていない）。
4. 1980年代〜1990年代
中国の出版物や日本国内の左派系の著作で「食糧難」を強調する説明が普及。
例：『南京大虐殺記録』（1983年・南京出版社）など、中国側の資料集成。
日本でも「捕虜を多数抱えたため処理に困り、兵站上の理由で虐殺に及んだ」という説明が定型的に記されるようになる。
5. 2000年代以降の研究
日本の実証的研究（笠原十九司、藤原彰など）では「食糧難」説が補助的説明として残る。
一方で、**戦闘詳報・経理部文書・徴発記録を精査した研究（秦郁彦、原剛など）**は「食糧は現地調達で十分確保されており、食糧難は殺害の直接理由ではない」と結論。
そのため近年では学界でも 「俗説」との評価が強まっている。
まとめ
戦時中の一次資料：食糧難説は存在しない。
戦後直後：裁判や証言でも食糧難は言及されない。
1960年代以降：学者や著述家の推測として登場。
1980年代以降：教科書や中国の資料集を通じて一般化。
近年：史料批判の進展で「俗説」と整理される傾向。
結論
「食糧難による捕虜殺害説」は 1960年代以降に研究者の推測から生まれ、1980年代以降に広まった後世の解釈であり、一次史料に基づく根拠は存在しません。
944(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 09/20(土)17:37 ID:eICuKijA0(1)
>>942
>実際の処遇理由は、軍令や便衣兵対処、治安維持上の判断が中心で、兵站（食糧問題）を根拠にするものは見られません。
要するにそういった国際法違反の軍令や恣意的な判断での処刑だったってことね
ボロボロになった妄言で、「肯定派」って言葉、紛らわしいから「虐殺首肯派」とでもしたほうがいいよ
945: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/20(土)19:10 ID:dEl+NY7q0(3/3)
>>944
> 要するにそういった国際法違反の軍令や恣意的な判断での処刑だったってことね
松井大将は訴因54で無罪なんですがｗ
いったい誰が国際法違反の軍令を出したんですかねえｗ
ちなみに戦闘詳報に記録されているのは全て敗残兵などであって「敗残兵＝捕虜」ではありませんし、「敗残兵＝捕虜」と証明されてもいませんｗ
また「処断＝不法殺害」でもありませんし、同じく「処断＝不法殺害」である事も証明されていませんｗ
さらに「戦闘詳報の記録＝捕虜の不法殺害」ではありませんし、これも「全く」証明されていませんｗ
そして「処刑」とは「罪状に対して処罰として刑を執行する事」なのですが、掃討戦を行っている最中に「攻撃を中止して処罰を行う必然性」がどこにあるのですかねえｗ
戦場で敵兵と判断したら問答無用で射殺するだけでしょうにｗ
「戦場で敵兵と判断する事」がどこをどう解釈したら「処刑する事」になるんですかねえｗ
946(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 09/25(木)16:24 ID:ACRNsVso0(1/2)
>>922
伝聞うんぬんは個人の有罪無罪を決める裁判上での問題だよ
反対尋問とかできないから検証できず証拠能力が低くなる
同じ理由で司法職員が尋問してまとめた結果でもない、私人が好き勝手に書いて出して本人尋問に応じることもない提出文書とかも同じこと
つまり普通の手記とかはそのレベル
裁判上の問題と歴史上の史料批判をゴッチャにしてるよ
947: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/25(木)19:38 ID:hzDOsjkN0(1/8)
>>946
>裁判上の問題と歴史上の史料批判をゴッチャにしてるよ
裁判上？
裁判上の問題ではなく「肯定派が根拠とする伝聞に裏付けが存在しない事」を問題にしているのですがねえw
こちらは肯定派が伝聞を根拠にしても「具体的な裏付け」があればちゃんと認めているのですがw
ただし肯定派が伝聞を根拠にする場合ほとんどが、「具体的な裏付けが皆無」なだけなのですがw
肯定派は伝聞を根拠にするなら「伝聞の根拠は伝聞」とか、「伝聞の根拠は想像」とか、「伝聞の根拠は自分がそう思ったから！」などではなく、せめてちゃんとした「具体的な裏付け」のあるものにしていただきたいのですがw
こちらは「自分の主張の具体的な根拠を出してくれ」とお願いしているだけなのですが、それほど実行不可能な難しい事を言っていますかねえw
根拠が「妄想」や「思い込み」しかない肯定派にとっては難しいのかもしれませんがw
948: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/25(木)19:51 ID:hzDOsjkN0(2/8)
Q：歴史学上の出来事の有無を確認する場合、伝聞情報には信頼性はありますか？
情報が伝達される間に個人の主観、思い込み、言い間違い、誤認が介入する余地があるのでは？
A：CHATGPT
歴史学では「伝聞情報」しか存在しない場合、その信頼性は本質的に限定的であると考えられます。整理すると次のようになります。
1. 信頼性が低くなる理由
• 伝達の過程での変質
人から人への伝達の間に、言い間違い・記憶違い・誇張・省略・脚色が入りやすい。
• 主観・立場の影響
証言者の政治的・感情的立場によって出来事の描写が歪む可能性が高い。
• 出典の追跡困難
伝聞の場合、一次的な観察者や記録者にたどり着けないため、裏付け検証が難しい。
2. 歴史学での扱い方
• 一次史料＞二次史料＞伝聞
実際にその場にいた人の記録（一次史料）が最も重視され、伝聞はその下に位置づけられる。
• 補助的証拠
他の史料がない場合、伝聞も「その時代の人がそう聞いた」という事実を示すために参考になるが、
【【【それ自体が出来事の確証にはならない】】】
• クロスチェックの必要性
伝聞情報は、複数の独立した証言や文書・物証と照合し、
【【【一致する部分だけが比較的信頼できるとされる】】】
結論として、
【【【伝聞しかない場合、それを直接的な史実の証拠とみなすことはできない】】】
ただし「その時代にそういう話が流布していた」という二次的事実を示す資料としての価値は認められる、というのが歴史学的な一般的立場です。
949: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 09/25(木)20:03 ID:ACRNsVso0(2/2)
>>936
いや、真に受けてるお前がバカ過ぎて
Q：ChatGPTの回答は信頼できますか
A：ChatGPTの回答は便利で迅速ですが、100%信頼できるわけではありません。いくつかの理由があります。
1. 情報の正確性
Q：ChatGPTの回答は信頼できますか
A：ChatGPTの回答は便利で迅速ですが、100%信頼できるわけではありません。いくつかの理由があります。
1. 情報の正確性
ChatGPTは、インターネット上の膨大なテキストデータを基に学習しています。そのため、正確で信頼できる情報を提供することもありますが、時には古い情報や誤った情報を含んでいる場合があります。特に最近の出来事やアップデートされた情報については、答えが古くなっていることがあります。
2. 専門知識の限界
ChatGPTは医学、法律、金融などの専門領域についても回答できますが、専門家の判断に比べて精度が落ちる可能性があります。重要な決定に関わる分野（例えば、健康管理や法的なアドバイス）では、必ず専門家に相談することが推奨されます。
3. 曖昧さと誤解
AIは言語パターンを理解して生成するものの、文脈や意図を完全に理解していないため、質問が曖昧だったり、誤解を招く表現が使われていると、正確な答えが得られないことがあります。
4. バイアスの影響
ChatGPTは学習データに基づいて回答を生成しますが、そのデータに含まれている社会的なバイアスや偏見が反映されることがあります。例えば、あるテーマについて一方的な視点を提供することがあるため、多角的な視点を考慮することが大切です。
5. 情報源の不明確さ
ChatGPTは、どの情報源からデータを取得しているのか明示的に示しません。つまり、生成された情報がどこから来たのかを確認することができないため、その信頼性を直接確認するのは難しいです。
6. 回答の一貫性の欠如
同じ質問でも、異なるタイミングや文脈で異なる回答が生成されることがあります。これにより、AIが一貫して正確な回答を提供できるわけではないという点が問題となります。
結論:
ChatGPTの回答を参考にすることはできますが、すべてを鵜呑みにせず、必ず他の信頼できる情報源で確認することが重要です。特に、重要な決定をする際や専門的なアドバイスを求める場合には、必ず専門家に相談するようにしましょう。
950(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/25(木)20:06 ID:hzDOsjkN0(3/8)
伝聞であっても>914の六車正次郎氏の証言は第十六師団通信隊の堀曹長の手記『想出集』や、『魁』の古山一等兵ら6名が戦場整理中に手榴弾で負傷した記録や、その負傷者が入院中の野戦病院を朝香宮鳩彦中将が見舞っている事によって裏付けられているのですがw
肯定派が持ち出してきた伝聞でこの半分でも裏付けの取れたものがあります？
あるなら出してもらえませんかねえw
出せるものならw
951: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/25(木)20:08 ID:hzDOsjkN0(4/8)
まあ、これに反論できない以上、どんな妄想を口にしても無駄だがｗ
↓
>930
> 歴 史 学 的 に は 「 南 京 攻 略 戦 で 何 が 特 異 だ っ た の か 」 を 実 証 的 に 示 さ な け れ ば 意 味 を な し ま せ ん 。
952: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/25(木)20:13 ID:hzDOsjkN0(5/8)
まあ、所詮肯定派如きに出来る事は
「これがぼくのかんがえたなんきんじけんです！」
と具体的根拠も出さずに喚き散らして、「ツッコミを入れられて反論出来なくなったら逃げ出す事を繰り返す」だけw
953: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/25(木)20:20 ID:hzDOsjkN0(6/8)
実際、肯定派が「これが南京事件だ！」と「具体的根拠」を提示出来ていれば南京事件論争などとっくに終結しているw
それがここまで議論が続いている理由は
「具体的根拠が存在しないのか？」
それとも
「具体的根拠は存在するがそれを見つける事が出来ない程肯定派が無能なのか？」
どちらだろうねw
954: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 09/25(木)21:58 ID:dBl+g8YS0(1)
>>950
六車も堀も伝聞なんだよ阿呆
955(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/25(木)22:39 ID:hzDOsjkN0(7/8)
つまり「六車正次郎氏の証言や堀曹長の手記も伝聞だから古山一等兵ら6名は手榴弾で死傷していないし、負傷者が入院中の野戦病院を朝香宮鳩彦中将が見舞ってなどいない！」とw
投降してきても武装解除せずに武器を隠し持って反抗した連中がいた事は間違いない事実だろうにw
投降してきても武装解除に応じず、逃亡したり手榴弾を投げつけて暴れるような連中の投降をわざわざ日本兵が危険を犯して受け入れてやる必要なんかどこにあるw
問答無用で即時射殺するのが当然w
956: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/25(木)22:41 ID:hzDOsjkN0(8/8)
まあ、これに反論できない以上、どんな妄想を口にしても無駄だがｗ
↓
>930
> 歴 史 学 的 に は 「 南 京 攻 略 戦 で 何 が 特 異 だ っ た の か 」 を 実 証 的 に 示 さ な け れ ば 意 味 を な し ま せ ん 。
CHATGPTに《全く》反論出来ない人がCHATGPTを馬鹿にする。
↑
典型的な負け犬の遠吠えの見本乙w
957: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/26(金)11:31 ID:YakWRfj40(1)
CHAT GPTを毛嫌いしている連中は望んだ答えが返ってこないから拒否反応を起こしているだけなんだろうなあw
「南京事件は証明されているに決まっている！」
↓
「答え：南京事件で捕虜の軍命による大量の不法殺害は確認出来ません」
「？？？そんなわけあるか！第一大隊戦闘詳報があるじゃないか！」
↓
「答え：命令の発令時間の前後の状況によれば14時の殺害命令は実行不可能です」
「ふざけるな！幕府山はどうした！」
↓
「答え：幕府山事件は捕虜移送中の偶発的出来事です」
「ふざけるな！日本軍は南京で酷いことをしたじゃないか！」
↓
「答え：戦場で不法行為のなかった軍隊は存在しません。軍隊による不法行為もゼロにできません。戦場での散発的な不法行為を「事件」として特別視する必然性はありません。戦場で普遍的な不法行為の存在を理由に日本軍に責任を求める必然性がありません。」
「くぁwせdrftgyふじこlp！」
958: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 09/26(金)13:19 ID:Ywc3A0Hr0(1)
>>955
だから>>932に貼ってるだろ？
死骸整理中の反抗なんだよ阿呆
959(1): 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/26(金)20:47 ID:0+Zg9p1J0(1/3)
古山義規一等兵が負傷したのは太平門外で死骸整理中の12月13日20時過ぎ。
第6中隊による太平門の占領は12月13日9時10分
「十二日夕紫金山第一峰を攻略せし連隊は追撃前進に転移し十三日午前七時半頃第二第三大隊は相呼応して天文台高地を占領し同九時十分第二大隊の一部（第六中隊機関銃１小隊工兵１小隊）太平門を占領して日章旗を城門高く掲揚せり」（第33連隊戦闘詳報）
古山一等兵はこの時の状況をこう証言している。
「西方面の城壁付近で、パンパン、ドドドドと銃声が聞こえてくる。われわれも太平門城壁によじ登ったとき、城壁づたいに中国兵が七、八人必死に抵抗しながら玄武湖方面に逃げ去ろうとしている姿を発見した。いち早く銃を構え、応戦の姿勢をとった時、中隊長の『撃つな！この場は見逃してやれ』という大声で銃をおろしたことがあったが、各城壁とも敵の敗残兵がウヨウヨしていた」
その後12月13日10時30分に33連隊主力は守備兵を残し太平門を出発していて以後大規模な戦闘は発生していないｗ
つまり戦闘が激しく敗残兵がウヨウヨしていたのは太平門占領の12月13日9時10分まで。
それから約11時間後の午後8時過ぎ古山義規一等兵は手榴弾を投げ付けられて負傷している。
手榴弾を投げ付けたのが「反抗した投降兵」と無関係なら、敗残兵は古山義規一等兵に手榴弾を投げ付けるまで11時間も戦場で死骸に隠れていた事になるなｗ
第33連隊主力は移動済みで太平門には僅かな守備兵しかいないので暗くなったら逃亡は容易なのになんで逃げなかったんだよｗ
答えｗ
「投降したのに手榴弾を投げ付けて暴れたので改めて投降しても認められるとは思えなかったから」ｗｗｗｗｗｗ
どう考えても古山義規一等兵に手榴弾を投げ付けたのは「反抗した投降兵」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本軍にとって敗残兵とは「投降しても逃走するし、武装解除しても手榴弾を投げ付けてくるし、電線で拘束しても反抗してくる連中」の事wwwwww
即時射殺が最適解だなｗwwwwwwwww
960: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/26(金)21:11 ID:0+Zg9p1J0(2/3)
第33連隊主力は不在なので断続的に中国兵の襲撃があれば僅かな守備兵では対応できないので死骸整理など行う余裕はないｗ
継続的に大規模な敵襲があれば54名の第6中隊では対応は不可能ｗ
つまり12月13日20時過ぎの時点で太平門の守備兵には死骸整理を行うだけの余裕があったという事ｗ
中国軍も撤退済みで継続的に大規模な敵襲がない以上、太平門外に敗残兵が残っている事はあり得ないｗ
死骸整理中に手榴弾を投げ付けたのは「反抗した投降兵」以外にあり得ないｗ
投降して武装解除されたはずの敗残兵が何で手榴弾を持っているんですかねえwwwww
やっぱり中国兵は即時射殺だなｗ
961: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 09/26(金)21:34 ID:0+Zg9p1J0(3/3)
東中野修道氏『再現 南京戦』第四章(P95-P96)より
投降後の逆襲 ― 太平門外付近にて
第六中隊の古山義規一等兵は次のように証言する。
（中略）
《三百人ぐらいの敗残兵が投降して来た。この軍隊が反抗したので騒ぎが大きくなり、封殺、同士討ちが行われ、大変な被害が出たと思われます。このことが南京虐殺と宣伝されているのではなかったのでしょうか（宣伝されているのではないでしょうか）。 ・・・戦争ですから反抗して来た部隊には攻撃しました。それでないと私たちが虐殺されますから》
（『魁』〈第一巻〉五二九、五三〇頁）
日本軍は12月12日はまだ太平門を占領していないので中国軍が投降してくるのは12月13日しかあり得ないｗ
つまり古山義規一等兵の死骸整理はこの後の出来事と判断できるｗ
死骸整理は12月13日20時過ぎなので、時間的にどう見ても死骸整理の対象はこの「投降してきた300人ぐらいの敗残兵」ですｗ
962: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 09/26(金)22:20 ID:/18WJa0o0(1)
>>959
気を失ってただけでは？
日本兵が遠巻きに監視してたのでは？
こんなのいくらでも説明がつくんだが笑
ついでに敗残兵だと分かって良かったですね
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