[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 64局目 (561ﾚｽ)
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1(2): 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4301-KiE/) [] 2024/10/01(火)15:01 ID:omZqAwpf0(1/2)
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者〜有段者のためのスレッドです。
過度な馴れ合いはお控えください。
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542(2): 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0e19-zidL) [] 08/12(火)02:09 ID:MFxPzjEK0(1)
>>537
基本の考え方、と言えるかは分かりませんが
まずは「勝ち方を知る」という事が重要です
何故勝てないのか、と考えた時、その理由は「勝ち方」を分かってないから
現在はソフトでの研究によって勝ち方のパターンが確立されており、それに入れれば勝てます
543(2): 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 977c-WP2f) [sage] 08/12(火)03:51 ID:sffzfDVK0(1)
>>542
そのパターン(定石）をなぞって勝つのって実際いうほど楽じゃないんでしょ
544(1): 名無し名人 (JP 0Hf3-ZFoG) [sage] 08/12(火)04:17 ID:B5Iw5xsMH(1)
>>543
定跡を定石（囲碁用語）と誤記するくらいの知識段階（ようは初心者でしょアナタ）なら、まだまだ未来がある、大丈夫ｗ
勝ち方のパターンなんて言っても、ようは将棋の終盤は【スピードレース】です、さきに詰ましたり詰めろかけてりゃいいんです（それがスピードで勝つ、ってこと）。
詰めろには受ける、相手に詰みがあったらちゃんと詰ます、詰めろをかける、そんだけこなせるようになるだけでも格段の進歩。
「詰めろ逃れの詰めろ」とかいう高等技術なんぞはそんなもんあとで覚えればええ。
そういう「1手争い」の終盤（速度争い）にならない場合、序盤（駒組み）、中盤（駒得）に問題ありだが・・・
>>542
で、ソフトによって確立した勝ち方のパターン、って何よ？？？ｗｗｗ
545: 名無し名人 (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sdba-ZFoG) [sage] 08/12(火)15:30 ID:489Cy65yd(1)
Ｃ級2組や三段リーグはあたりの強弱が昇格に左右してくるので不公平におもいます
その点ではA級やB級1組の総当たりは公平だとおもいます
現在B級2組以下には定員ありませんが
偶然B級2組も26名ですし、下半分をB級3組にして
B級は123組とも定員13名の12戦総当たりにしたら駄目でしょうか？
C級1組に落ちる人が減ってしまう？
546(1): 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0eff-zidL) [] 08/13(水)06:51 ID:rgiuNGJX0(1/2)
>>543
それは人によると思う
というのも、実際将棋倶楽部24フリー対局室で暴れ捲ってる奴らは、サクサクサクサクと何百連勝何千連勝ってしてるわけで
何で強いの相手にそんなにもサクサク瞬殺出来るのか、ってーと、ソフトでさえ全く太刀打ちできない程にそのパターンを研究し尽くしてるからだよ
そしてほぼ毎日のように新しいパターンが次々と生まれていく
>>544
何、と言われて言葉で説明するのはかなり難しいんだけど、言ってみれば「特定の戦法に対して必勝になる組み合わせのパターン」かな
具体的に言うなら例えば「四間飛車には三間飛車△１三角定跡かSweat-yama式令和新△４五歩早仕掛けうを使えば必勝で、**taro新手なら四間飛車そのものを確実に防げる」とか
「振飛車穴熊は三間飛車か向かい飛車に振る、居飛車の場合は▲１八香の瞬間に△４四角新手で確実に防げる」とかがもう決まってるんだけど、
しかし「対四間飛車に対する必勝定跡として確立されたものを対三間飛車に使っても必勝になるとは限らない」し
「穴熊を確実に防げる新手を美濃に使っても美濃を確実に防げるとは限らない」わけよ、つまり幾ら必勝と結論が出たとはいえ使い方を間違えたら勝てるもんも勝てなくなるので
その正しい組み合わせ（＝勝ち方）をちゃんと覚えて使わないといけない
その正しい組み合わせのパターンがここでいう「勝ち方のパターン」って事
そして現代の将棋は、この「勝ち方のパターン」をどれだけ知ってるか、が重要
547(1): 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 977c-WP2f) [sage] 08/13(水)11:37 ID:TOrkylz20(1)
決まってるって言ってもソフト相手にでしょ
548: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0ed8-zidL) [] 08/13(水)15:49 ID:rgiuNGJX0(2/2)
>>546訂正
Sweat-yama式令和新▲４五歩早仕掛け
でした、大変失礼致しました
>>547
確かにそういったものもあるかもしれませんが、只、それはそれで「ソフトでさえも必勝を覆す事は出来なかった」という事で、益々信憑性が上がるだけなのでいんじゃないでしょうか？
549(2): 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5bd6-W9J6) [] 08/14(木)17:28 ID:P2Nso72Y0(1)
相手の飛車一枚とこちらの駒一枚を交換するのは基本的に得（もちろん飛車同士の交換などは除く）
というのは分かりやすいのですが、二枚以上で交換するときに悩んでしまいます
駒の価値はトッププロによると
歩10円、香桂30〜35円、銀50円、金60円、角80円、飛120円くらいらしいので、
相手の飛車と交換する場合は
・こちらの香桂のどれか三枚との交換なら得
・こちらの香桂のどれか四枚との交換はやや損
・こちらの金一枚＋銀一枚の交換なら得
・こちらの金二枚とならほぼ等価
・こちらの角一枚＋香桂のどれか一枚なら得
始めたばかりの頃は上記くらいの感覚で大丈夫でしょうか？
550: 名無し名人 (JP 0Hf3-ZFoG) [] 08/15(金)23:07 ID:Ox1ceSQAH(1)
>>549
その駒の価値に異議ありです。 そして始めたばかりでもややよろしくないなぁ、その感覚 そう言った「トッププロ」って誰よ？？ヘンだぞそいつ？？
谷川先生いわく、
（玉の価値は無限大として、その他）飛車15点・角13点・金9点・銀8点・桂馬6点・香車5点・歩1点
龍17点・馬15点・成り銀9点・成り桂10点・成り香10点・と金12点
↑コレ覚えてもいい、せっかくなんで。でも、せめて、
「飛車≒角、その下に 金≒銀、その下に 桂馬≒香車、歩は勘定に入れない」という評価基準は、初心者でも必修。
で、飛車や角1枚と、金銀2枚の交換は、明らかに！2枚もらったほうが得と心得るべきです。上の谷川基準を見てね。
「2枚換え」って言うでしょ。アレ、損じゃないことが多いのよ。で、飛車1枚＜角1枚＋桂馬か香車1枚、とも認識すべき。
もちろん状況による、特に終盤になれば必要な駒こそを求めるべきだけど、まあ、一般論としてそうなんすよ。
上の基準、できれば谷川先生の基準を覚えても損はないぜよ。
551: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ abd8-wJZx) [] 08/17(日)01:41 ID:OzETL+gZ0(1)
>>549
まあ本当に始めたばかりなのか分からない以上、何とも言えんけど、
本当にそうなら、そういった価値はあまり気にしなくてもいいかと
その上で、どうしても
＞始めたばかりの頃は上記くらいの感覚で大丈夫でしょうか？
という問いに対する回答をした方がいいのなら、失礼ながら「その感覚ではダメ」というしかない
その理由は、そこに書かれてる
＞相手の飛車と交換する場合は
の下のパターンは何れも得する事はないからです
その根拠は「どのパターンも単純に駒数で不利になるから」に尽きます
大事なのは「将棋というのは基本的に、駒の値段や点数の高さを比較するゲームではない」という事です。
552(1): 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d34e-74FF) [] 08/18(月)13:14 ID:FksJ+S+N0(1/2)
90年代のテレビ番組で「素人がプロ棋士に勝つには、何落ちまでしたらいいのか」という検証番組で、プロ棋士が歩以外落ちでも素人に勝てるというのをやってました
そしたら、「⚪︎落ちではなくて、待ったをしたら勝てる」という説が出てきて、実際にやったら羽生さんが負けたんです
やっぱり⚪︎落ちより、待ったの方がプロに勝てるんですか？
553(1): 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d34e-74FF) [] 08/18(月)13:20 ID:FksJ+S+N0(2/2)
>>552
すみません。質問の内容は「かなりの格上相手のハンデ戦としては、⚪︎落ちより、待った使用可能の方が勝率は上か？」です
554: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ abd8-wJZx) [] 08/19(火)02:21 ID:yQm9nZOL0(1)
>>553
詳しくデータを取った事はないので何とも言えんが、
その2つを比べるなら待ったの回数によると思うわ
555: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93a5-E2Kv) [sage] 08/19(火)03:26 ID:6bDuD74Q0(1)
勝率は上か？ と訊かれたら実際その待ったルールを使用して相当数の対局をして駒落ちとデータ付き合わせないと答えなんて出ない
どっちが上だろうかという予想の議論にも意味があるとは思えない
ので本当に気になるなら自分で検証して報告してください
556: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d3d4-F95I) [] 08/19(火)07:07 ID:L/nQmtpv0(1)
紙の棋書をPDF化してKindleで読んでる人いる？
いたら読みやすさ・にくさとか使い勝手とか聞きたい
557: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5baa-YsoG) [sage] 08/19(火)08:23 ID:J6JuLz7f0(1)
データ化してるけどKindleじゃないなあ
558(1): 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59ac-wJZx) [sage] 08/19(火)10:12 ID:ZWx8SVg00(1)
>>541
俺も７六桂打ちに何の意味があるのか分からない
典型的な初心者あるあるですね
終盤が弱いんでしょうね
これでは勝てない
勝てる勝負に勝てない人は伸びませんよね
単純に実戦不足ｗ
559: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d149-Xp0Y) [] 08/19(火)19:06 ID:RaECL4tq0(1)
大阪の新しい将棋会館へはできてからまだ行ったことがないので行ってみようと思いますがどこが見所でしょうか?
見学できるおもしろいところや売店の充実度などいかがでしょう?
560: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ abd8-wJZx) [] 08/20(水)01:41 ID:WMGcnVkw0(1)
>>558
いいじゃないの
最初はみんな初心者だったんだし
今強い人も、最初は皆、初心者だった事を忘れて偉そうにイキる
有段者あるあるですねｗｗｗ
これでは将棋人口は増えませんよね
単純に高卒ｗｗｗｗ
561: 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5909-wJZx) [] 08/20(水)03:00 ID:dj+uhwUG0(1)
誰かイキってんの？ｗｗ
実戦不足ってアドバイスしてるだけだと思うんだけどｗｗ
人のアドバイス聞けない人って弱いまんまだよｗｗ
バカな初心者あるあるｗｗｗｗｗ
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