[過去ﾛｸﾞ] 太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (1002ﾚｽ)
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803 2024/05/30(木) 21:14:23.03 ID:h6etqZU00(2/2)
昔習った大インドのセポイの反乱がその典型だろうな
第一次大戦ではフランスがセネガル兵を、イギリスはグルカ兵をと欧州は植民地兵を大活用してたからね
むしろ開戦後も朝鮮や台湾の兵力化に及び腰の日本がちょっと変わってる
804 2024/05/30(木) 21:30:18.34 ID:JkhqxXKh0(1/9)
>>798
中国なんてずっと征服王朝で漢民族には統治能力がないんだから
発展したエリアは香港や台湾などが外国人が統治していた
日本は中国人に同情して満州国を建国したんだ
満州国も日本が40年くらい統治すれば王道楽土酒池肉林になっていただろう
それが天下万民、中国人のためだった。
805 2024/05/30(木) 21:33:59.26 ID:JkhqxXKh0(2/9)
中国の統治者が中国民衆を虐げるから、
日本が中国民衆を憐れんで満州国を建国した
漢民族統治者は悪政ばかりしているので中国民衆は征服王朝を望む
蒋介石でも日本軍から逃げる時、黄河の堤防を爆破して黄河を
氾濫させた。その犠牲者は数百万人という
中国の統治者らしい鬼畜のような男である
806 2024/05/30(木) 21:39:02.98 ID:iqsxR4hj0(1/3)
>>795
>戦前は、武力で領土を拡大して資源や利権を奪うのが当たり前の世界。
また使い古された嘘を。
第一次世界大戦後のベルサイユーワシントン体制でそれらは禁止されている。
だから、、自衛と言う体裁が必要とされ、日本は満州事変の口実として自作自演の柳条湖事件を起こし、ドイツもポーランド侵攻に際しポーランドの攻撃を偽装した。
ソ連でさえ、奉ソ戦争で既存の権益を確認させただけで占領地を返還している。
>支那大陸には日本より先に英国、フランス、ドイツが租借地を持っていた。
それらは皆一次大戦前の話。
禁煙条例が出来る前の喫煙を咎めてもイチャモンにしかならんから話題にならんだけ。
しかもイギリスは漢口の租界や期限切れの威海衛の租借地を返還している。
武力で領土を拡大して資源や利権を奪う事は既に禁止されていた。
その禁止合意を破って、武力で領土を拡大して資源や利権を奪おうとしたのが日独伊の枢軸である。
その手段として自衛を偽装し口実とした。
>>800
>現地人の子供を学校で勉強させたり
イギリスはインドでやってるな。大学も作ってる。明治維新より前にな。
かのパル判事はイギリスが1957年に設立したカルカッタ大学で法学博士号を取っている。
間違った前提からは間違った結論しか出てこんぞ。
807 2024/05/30(木) 21:50:46.21 ID:JkhqxXKh0(3/9)
>>806
第2次大戦後、オランダ・イギリス・フランスはアジアを
再侵略してるのを知らないのか？
808 2024/05/30(木) 21:59:24.89 ID:9oxKclWH0(1)
>>807
第2次世界大戦後、オランダ・イギリス・フランスがアジアを再侵略しているというのは、歴史的な事実ではありません。 確かに、これらの国々はかつてアジアに植民地を持っていましたが、第二次世界大戦後に植民地支配を放棄し、アジア諸国は独立を達成しました。
809 2024/05/30(木) 22:05:27.70 ID:iqsxR4hj0(2/3)
>>807
日本が占領していた領土を回収しただけだが。
竹島から韓国軍を追い出して奪還したようなもの。
これを再侵略とは言わんよ。
810 2024/05/30(木) 22:09:02.71 ID:iqsxR4hj0(3/3)
この手の大日本帝国礼賛者の主張に従えば、むしろ中朝韓に有利な結果が出てくる。
彼らこそが中朝韓のエージェントか、それに踊らされている道化に過ぎないのだ。
811 2024/05/30(木) 22:11:21.34 ID:JkhqxXKh0(4/9)
>>807
なんで平気を嘘をつくｗ
812 2024/05/30(木) 22:14:18.59 ID:JkhqxXKh0(5/9)
>>809
竹島は日本の領土だが、インドネシアはオランダの領土か？
マレーシアはイギリスの領土か？
813 2024/05/30(木) 22:20:16.66 ID:EsWsDhTW0(1/9)
>>812
国際的に承認されていた領土ですよ
814 2024/05/30(木) 22:28:48.70 ID:EsWsDhTW0(2/9)
>>812
朝鮮や台湾も国際的に承認された日本の領土だったのと同じ
基礎知識がなさ過ぎるがいつものおじいちゃんか？
815 2024/05/30(木) 22:30:58.03 ID:JkhqxXKh0(6/9)
>>813
それは大国のルールでしかないよ。
21世紀の時代に帝国主義を擁護するとは驚く
816 2024/05/30(木) 22:32:19.47 ID:EsWsDhTW0(3/9)
>>815
それが当時の価値観だよ
も戦後の再植民地化は国際連合で非難のされて独立の方向へ向かうが
817 2024/05/30(木) 22:32:53.29 ID:EsWsDhTW0(4/9)
>>815
>>804これとかすげぇダブスタだよな
818 2024/05/30(木) 22:35:20.08 ID:EsWsDhTW0(5/9)
>>815
819 2024/05/30(木) 22:38:47.13 ID:JkhqxXKh0(7/9)
>>816
＞それが当時の価値観だよ
それならキミらが日本だけを非難するのはおかしいだろ
820 2024/05/30(木) 22:41:31.70 ID:EsWsDhTW0(6/9)
>>819
やはり基礎知識が無いw
それも義務教育レベルの
朝鮮台湾の植民地化も中国の侵略と違って非難の対象じゃないのと同じだよ
山川日本史読み直してこい
821 2024/05/30(木) 22:50:14.14 ID:JkhqxXKh0(8/9)
>>820
キミこそ欧米植民地主義に洗脳されてるぞ
822 2024/05/30(木) 22:51:59.56 ID:EsWsDhTW0(7/9)
>>821
洗脳じゃなくて事実だよ
君に知識がなさ過ぎるだけ
823 2024/05/30(木) 22:55:53.87 ID:EsWsDhTW0(8/9)
最低限のお勉強すら出来ない連中が
教科書が教えない真実の歴史！とかのビジウヨの宣伝文句にコロッと引っかかるんだよなぁ
824 2024/05/30(木) 23:13:12.62 ID:JkhqxXKh0(9/9)
>>822>>823
なんでキミらはそんなに白人に従順なの？
もしキミらがインド人で戦前のインドに生まれ育ったらイギリスに抵抗しようと思わないの？
825 2024/05/30(木) 23:49:30.61 ID:EsWsDhTW0(9/9)
>>824
日本統治下の朝鮮人や台湾人にも同じ事を言ってね
826 2024/05/31(金) 00:08:26.82 ID:2QFQ6wp70(1)
三国干渉でリャオトン半島を返還するんだからルールなんてあってないようなもんだろｗ
満州を手放しててもいずれソ連かアメリカが朝鮮からも撤兵要求しただろｗ
戦争の口実なんて何でもいいわけだわｗ
827 2024/05/31(金) 04:30:28.51 ID:xRGPEzmi0(1/3)
>>0826
三国干渉のころはまだ切り取り自由。だから逆に切り取らせないと要求する事も出来た。
ルールが出来てない時代の話なんだから、あってないようなものなんて的外れな批判。
論として破綻以前に成り立っていない。
>満州を手放しててもいずれソ連かアメリカが朝鮮からも撤兵要求しただろｗ
現状維持、相互不可侵で国際合意が成立した後なら、要求する根拠が無い。
無理筋な要求はかえって自国を不利にする。
米ソともそれは解ってるからそんなマネはしない。
それを無視した日本が国際的に孤立し、侵略者同士で結託し、結局世界全部から叩かれる結末と言う実例があるのに何を言っているんだか。
>戦争の口実なんて何でもいいわけだわｗ
何でもいいわけじゃないから、柳条湖事件のような自作自演が必要だったわけだが。
何でもいいなら、自作自演する必要など無い。
828 2024/05/31(金) 07:25:24.58 ID:jIDEMFYk0(1/3)
>>801
へぇ～。
じゃあその頃の白人植民地じゃ識字率が高くて、農民でも読み書きが出来たんやねw
インドネシアもベトナムも元日本兵の協力が無くても、自力で独立戦争に勝てたんやねw
829 2024/05/31(金) 07:27:15.88 ID:jIDEMFYk0(2/3)
>>802
じゃあ何で400年近くそれが起きんかったの？
そんなに白人列強諸国の植民地統治が良かったんかな？
830 2024/05/31(金) 07:30:47.79 ID:jIDEMFYk0(3/3)
>>806
史実がそうなら疑問が沢山湧いてくる。
831 2024/05/31(金) 07:44:25.83 ID:p5KMdlwG0(1/3)
>>828
そうだよ？
フィリピンやビルマは日本統治下朝鮮より識字率が高かったよ
逆にインドやインドネシアは日本統治下朝鮮より低かった
832 2024/05/31(金) 07:46:21.97 ID:p5KMdlwG0(2/3)
>>828
日本国から脱走兵扱いの日本兵が協力したインドネシア独立戦争は軍事的にはオランダにボロ負けしてるけど？
インドネシア独立が出来たのは国際連合の停戦決議やインドネシアの仲介要請でアメリカが介入、オランダに経済的圧力をかけて再占領を断念させたからだぞw
ほんとテンプレ通りのアホウヨだなw
833 2024/05/31(金) 07:51:07.68 ID:p5KMdlwG0(3/3)
>>829
武力で抑えてたからだよ
徳川幕府下の薩摩藩による琉球支配と同じ構造だw
834 2024/05/31(金) 08:33:54.98 ID:1TWFWa5F0(1)
>>829
いや、散々起きてるだろ
その中でハイチなんか早々に1804年に独立達成してるだろ
世界史知らなすぎ
835 2024/05/31(金) 08:59:19.76 ID:XdzDranQ0(1)
>>827
日本はこれを逆方向にすべきといったのが石橋湛山
日本が民族自決の原則に基づき率先し満州を放棄、朝鮮を独立させれば、日本は倫理的に英米の上に立ちうる これが石橋の小日本主義である
イギリスにおいても植民地経営などより国内をを重視すべしというグラッドストンやロイドジョージのようなリトルイングランダーズ主義者もいた
理想論もだが現実的に20世紀に入ると植民地経営は、リスクは大きく、上がる利益から見て魅力的な事業ではなくなりつつあった
836 2024/05/31(金) 15:36:14.52 ID:F9HmrVzn0(1)
ミッドウェイで勝ってたらな
装填間違えた奴だろう
837 2024/05/31(金) 17:50:26.51 ID:sucadTZd0(1)
ミッドウェイで勝ったとしてもいずれジリ貧。
アメリカの戦艦、正規空母の量産は既に始まっており、サウスダコタ級戦艦４隻は既に進水し、エセックス級空母も１番艦は進水間近だった。
戦力化にさらに１年近くかかるとしても、新型戦艦が１０隻、空母２０隻が続々と完成する。
その生産力と物量の前には日本軍など消耗して消えゆくのみだ。
対米戦は勝ち目は皆無と言って良い。始めたのがバカだった。
838 2024/05/31(金) 17:53:37.44 ID:lQIi1k6M0(1)
山本五十六
ロンドン軍縮会議の場で、譲歩を迫った大蔵官僚（賀屋興宣）をブン殴る
負けるとわかっていながら、奇襲攻撃という最悪の形で日米戦争開始
真珠湾攻撃の前には、「この花が落ちる頃を見ていて」と書き添えたバラの花束を愛人に贈っていた
ミッドウェー海戦にもその愛人の家から出勤
戦局がどうにもならなくなると、多数の部下を巻添えにして自殺
839 2024/05/31(金) 20:03:35.10 ID:SO2G6IEG0(1/2)
海軍はミッドウェイで負けても戦力的にはまだ互角
ガダルカナルの時は引き分けで両軍ダメージを受けた
マリアナ沖の時は完敗で負け確定
そこで降伏するのが適切
いくら陸軍が気張っても海に囲まれた島々の戦いじゃ海軍が無いとどうにもならない
840 2024/05/31(金) 20:07:51.49 ID:SO2G6IEG0(2/2)
日本が上手くやるとしたら序盤の海戦で勝利して
イギリスをまず屈服させるか
太平洋の島を要塞化して持久戦に持ちこみ厭戦気分を煽るしかない
841 2024/05/31(金) 21:21:54.97 ID:3FG71Z1d0(1/2)
>>835
現在のような自由貿易の時代では植民地なしでも良いが、
世界恐慌後のブロック経済では日本人は餓死するだろう
842 2024/05/31(金) 22:49:16.46 ID:xRGPEzmi0(2/3)
>>841
実はブロック経済下でも日本の輸出は伸びていたし、むしろ日本製品の輸入取引を追認し、植民地の第一次生産品の対日本輸出拡大を希求していたと言うのが、最近の研究結果。
ブロック経済と言っても自給自足できるわけでなし、同水準の品質の西洋諸国の産物は排除しても、日本の様な低品質品は競合相手にならず、むしろ取引が拡大していたらしい。
ブロック経済で日本人が餓死するなんてのはあり得ない話だった。
843 2024/05/31(金) 23:14:11.25 ID:3FG71Z1d0(2/2)
>>842
統計ではそうかもしれないが、世界恐慌の時代、日本の東北では餓死寸前で娘を
身売りしたというのはよく聞く話。
1930年代のアメリカでさえ世界恐慌とダストボウルで行き倒れが続出したという
現在の日本でさえ「おにぎり食いたい」と餓死した人もいるんだよ
844 2024/05/31(金) 23:42:05.35 ID:xRGPEzmi0(3/3)
それは富の再分配機構やセーフティーネットの問題で、それら整備すれば対処できた。
国内の利害調整が面倒なので、安易に外からの強奪に走っただけの事。
845 2024/05/31(金) 23:48:52.33 ID:tWLCZYI40(1)
>>839
1000回やっても負ける戦争なんだから最初からやるなよ
アメリカの艦爆は、日本の九九艦爆の最大5.5倍の爆弾を積めたという（炸薬重量比）
つまりアメリカは空母一隻でも、日本の空母２隻分かそれ以上の攻撃力があったんじゃないか ミッドウェー後でも互角というが、そんなことはないと思う
Wikipediaによると、ドイツ軍の戦車にまったく歯が立たなかったイメージがあるシャーマン戦車も、実際にはパンター戦車に対して互角以上の戦いをしていたという
当時のアメリカの工業製品が、それだけ高品質だったということだな
たしかYahoo!知恵袋で紹介されていたが、千早正隆は、レイテで武蔵が沈んだときに「日本は負けるんじゃないか」と思ったという
マリアナ陥落しても降伏しなかったのは、みんな当事者意識がなかったんだろう
それに空襲を受けるまでは内地の国民は無傷だから、まだ大国意識が残っている
降伏したら「なんでバカな戦争を始めたんだ」と、軍人が責められたと思う
沖縄が陥落して、次は本土決戦だというタイミングで降伏したから、生きてるだけで丸儲けだって思わせることができた
その結果、職業軍人限定というとんでもない条件で軍人恩給をもらえた
偶然じゃなくて、そういう打算を高級軍人らは共有してたと思うね
>>842
それは市販の本に載ってる話？
846 2024/06/01(土) 00:55:44.62 ID:xHabRpAf0(1/6)
>>845
加えて米空母の搭載機数は日本空母より多いし。
米軍機は主翼の折り畳みが日本機より根本でやってるんで、場所を取らない。
>それは市販の本に載ってる話？
講談社現代新書「戦争調査会」P40〜
847 2024/06/01(土) 07:05:17.96 ID:powhqibd0(1/2)
ミッドウェー海戦の戦記や映画では、魚雷と爆弾の換装の話がやたらとクローズアップされる
あの時山口多聞の進言通り爆装のまま出撃させていてどうなったか
急降下爆撃機の爆弾は直撃しているから、誘爆がなくとも、赤城、加賀、蒼龍の3隻は空母としては機能喪失していた
そして戦闘機の護衛なしで出した爆撃機は被害甚大となっただろう
米空母の損害は増えただろうが、こちらの搭乗員の損害もずっと増えた 実際には飛龍以外の搭乗員の損害被害は軽微だったが、4空母全力出撃ならそうはいかないし、もう帰投する母艦もない
こんな状態ではどのみちミッドウェー島上陸戦は実施不能だろう
こんな作戦は元々無理筋だし、意義もない ミッドウェーを占領したところでどれだけ維持できるか アッツと同じ運命を辿っただろう
848 2024/06/01(土) 07:15:34.40 ID:powhqibd0(2/2)
>>840
要塞は要衝にあって初めて効果を発揮する
シンガポール、旅順、セバストポリなど全て要衝
太平洋に散らばる島々を要塞化したところで制海権を失えば包囲されているのと同じ というかもっと悪くて敵からも放置された遊軍になるだけ
米軍が素通りしたラバウル要塞のようなものが増えるだけだろう
逆に言えば制海権制空権がある限り島々は最低限の防備で構わない
849 2024/06/01(土) 08:17:39.50 ID:xHabRpAf0(2/6)
あと要塞化なんて軽々しく言うけどさ、資材や装備や工事の人員は湧いて出るわけじゃない。
しかも相手取るのは米戦艦の40?砲や、500ポンド爆弾だ。イギリスから6トン爆弾をもらって来るかもしれない。
それに耐える装甲や構造にどれほどの資材が必要か。それこそ戦艦一隻どころの量ではなかろう。
それらは日本から運ばねばならず、要塞化しても、消耗品や食料の常時補給が必要だ。
それだけの資材、輸送力、工業力があれば、空母や戦艦を量産できたろうし、何よりアメリカと戦争する必要もない。
850 2024/06/01(土) 10:06:00.58 ID:CxRhKiNO0(1/8)
>>831
ふ～ん。
フィリピンやビルマの農民の識字率は何パーセントやったん？
華僑は抜きにしてな。
851 2024/06/01(土) 10:09:49.50 ID:CxRhKiNO0(2/8)
>>832
ふ～ん。
だったら、ASEANの会議でインドネシアの将軍が「日本は東南アジア諸国を産んで力尽きた」なんて演説は必要なかったやん。
韓国と一緒になって、「日本を地球上から抹殺しよう！」っ両手を挙げて賛成しなかったのは何で？
852 2024/06/01(土) 10:11:45.55 ID:CxRhKiNO0(3/8)
>>833
そんな事は分かりきっている。
俺が言いたいのは、日本が占領後に独立しようと踏み切ったのは何故？と問いたいんやけど？
853 2024/06/01(土) 10:14:25.62 ID:CxRhKiNO0(4/8)
>>834
ハイチが出来たなら、インドネシアも、マレーシアも、カンボジアもビルマもインドも出来たやろうに。
ハイチより人数だって多いんやし。
何故出来なかったんや？
854 2024/06/01(土) 11:53:58.55 ID:B9CCnQae0(1/6)
>>806
>ソ連でさえ、奉ソ戦争で既存の権益を確認させただけで占領地を返還している。
ソ連はドイツと一緒になってポーランドを侵略。
そしてソ連単独でバルト三国、フィンランドを侵略してる。
キミこそ歴史の基礎知識が欠如してるぞ
855 2024/06/01(土) 11:57:04.66 ID:ZW/dAz630(1/3)
>>850
当時そんな細かい統計取っている国どこにもないよ
シーライオニングが目的？
フィリピン当局の国勢調査を例に出すと
統治15年目で20.16%⇢49.19%へ増加
統治36年目で49.19.16⇢48.81%と微減
15年から36年目で微減しているのは人口の大幅増638万⇢1088万人があった為
朝鮮総督府は1930年の一回しか識字率の国勢調査をしていない
統治20年目でようやく約22%程度
統治開始の頃は推定値するしかなくて1930年の教育を受けていない世代の識字率が18%～20%程度
伸びが悪いのはフィリピン同様、人口の大幅増がある為
どちらも識字人口が増えているのは間違いない
しかし絶対値に大きな差があるのがよく分かる
856 2024/06/01(土) 12:24:58.43 ID:ZW/dAz630(2/3)
>>851
おっ、毎度おなじみ名越案件か？
いつどこのASEANの会議なのか
出所不明のコピペのやつ
857 2024/06/01(土) 12:59:42.72 ID:xHabRpAf0(3/6)
>>854
それは1939年の話。
1939年には既に、日本が満州事変、日中戦争、イタリアがエチオピア戦争で、侵略禁止の国際合意を破壊した後だから。
奉ソ戦争は1929年。
侵略禁止の合意がなされた時代に、合意前や合意が破壊された後の話を持ち出すとは時系列と言うものが解ってない。
基礎知識が欠如しているからこういう恥をかくことになる。
858 2024/06/01(土) 13:03:36.15 ID:ZW/dAz630(3/3)
>>852
やはりというか基礎知識がなさ過ぎる
頼むから山川世界史読んでから出直してくれ
それ以前から独立戦争は世界各地で起きているし
実際に独立した国は無数にある
859 2024/06/01(土) 13:47:50.58 ID:B9CCnQae0(2/6)
>>857
1939年でも侵略行為は禁止だろ
ソ連はフィンランド侵略で国際連盟から除名されたじゃんｗ
なぜ捏造してまでソ連を擁護するんだ
860 2024/06/01(土) 13:56:51.55 ID:xHabRpAf0(4/6)
>>859
ソ連は、1929年にはまだ誰も破ってないので国際合意に従い占領地を返還した。
1939年には既に日伊が破っていて有名無実化していたので自分も破る側に回った。
これだけの話で捏造なんか入る余地すら無いのに、なぜ理解できないのか。
861 2024/06/01(土) 14:11:33.16 ID:B9CCnQae0(3/6)
>>860
それなら国際連盟はソ連を除名しないだろ
アクロバットな屁理屈を言っても捏造だ
862 2024/06/01(土) 15:22:29.50 ID:ziOiJRfI0(1/2)
>>852
第一次世界大戦後の民族自決は欧州限定だったが、当然のことながらこの潮流はアジアアフリカに飛び火する
また、宗主国の側でもリベラル層から倫理的にどうなのかという考えも増していた レオポルト2世がコンゴ自由国でやりたい放題して欧州全体から非難されたが、では自国の植民地経営は、神の前に恥じないと言えるのか
という事で大戦前に民族運動はどんどん高まった 欧州列強の植民地政策にトドメを刺したのはヒトラー総統 総統が英仏蘭をボロボロにしたため、植民地を押さえつける体力が多いに損なわれた
日本が占領しようがしまいがアジアアフリカは独立した 大体アジアでさえ日本が占領していない国の方が独立した数は多い
インド以西なんて日本は何の関係もない
863 2024/06/01(土) 16:36:33.53 ID:5Ac6fxgO0(1)
横レス>>860
確認だが１９３９年のソ連の２つの侵略戦争は国際法違反でよいのだね？
864 2024/06/01(土) 19:23:38.27 ID:CxRhKiNO0(5/8)
>>855
じゃあ、日本が統治したせいで文盲が増えて、独立の障害となったって奴らは嘘ついているんやな。
865 2024/06/01(土) 19:25:22.72 ID:CxRhKiNO0(6/8)
>>856
前からそうやけど、一生懸命ソースや史料を探して提示しても日本史板では嘘松扱いされてきた。
もう無駄な努力はしたくない。
866 2024/06/01(土) 19:27:05.50 ID:CxRhKiNO0(7/8)
>>858
そんなん読んだって、ここじゃ嘘松扱いしかされん。
だったら、真偽なんてクソ味噌位が丁度エエやろな。
全くの骨折り損のくたびれ儲けしかならん。
867 2024/06/01(土) 19:30:34.97 ID:CxRhKiNO0(8/8)
>>862
ほっときゃ勝手に独立出来たんなら、現地に残った元日本兵はアホの極みやったんやな。
遺族や靖国神社に向かって指さしてプギャーして笑ったれよ。
868 2024/06/01(土) 20:09:09.19 ID:ziOiJRfI0(2/2)
>>867
君は1か0かでしかモノを考えられないのか
869 2024/06/01(土) 20:52:30.68 ID:B9CCnQae0(4/6)
もうすぐ詰んでたのに残念
870 2024/06/01(土) 21:12:26.84 ID:aWSPvD310(1)
アジアの独立無ければそれを見たアフリカの独立も無いだろうから
日本軍は起爆剤として役に立ってるでしょ
871 2024/06/01(土) 22:05:07.13 ID:B9CCnQae0(5/6)
>>862
>インド以西なんて日本は何の関係もない
チャンドラボースのインド自由軍と日本軍のインド侵攻はインド独立を
早めたことは間違いないはずですよ
872 2024/06/01(土) 22:32:03.23 ID:xHabRpAf0(5/6)
>>861
戦前はずっと侵略自由、切り取り自由だと言う主張があった(>>795)から、一次大戦後には侵略禁止の国際合意が出来ているのでそれは間違いだと指摘した(>>806)。
その際に、ソ連でさえ占領地を支配下に置くことなく撤兵した1929年の奉ソ戦争の例を上げたら、1939年のポーランド分割と冬戦争を上げると言う的外れな反論になってない反論の上、捏造呼ばわり(>>854)。
1939年には既に日伊が国際合意を破ってるからソ連としては国際合意を破るハードルが下ってた、つまりあれも日独伊に同調した国際合意破りの侵略だと説明したつもりだった(>>860)だが、
何故か、ソ連は侵略していないと主張したと取ったようで、分けのわからない反応が返って来て困惑しているのが現状。
873 2024/06/01(土) 22:32:44.90 ID:xHabRpAf0(6/6)
>>863
もちろん。
874 2024/06/01(土) 22:42:15.71 ID:BSydvFBW0(1)
>>864
欧米の植民地同様に自国利益の為にインフラ整備をしたという事だね
文盲が増えたというのは事実に反する
が、日本に都合の悪い形での独立を抑圧していたのは事実だな
>>865
そりゃ名越（笑）扱いなんだからいくらソースを出しても嘘松になるよw
>>866
基礎知識がない人間が
事実に基づかない主張をするんだから当然でしょ
875 2024/06/01(土) 22:54:48.11 ID:B9CCnQae0(6/6)
>>872
色々と後出しの屁理屈をこねているが、
君が白人支配に従順だというのは理解した
876 2024/06/02(日) 07:12:42.82 ID:nkoK8oR50(1/4)
>>868
いんや。1～100の比率で考えるけど？
君に合わせたら、0と1になってしまいがちやな。
877 2024/06/02(日) 07:29:21.28 ID:nkoK8oR50(2/4)
>>872
ＷＷ１後に国際連盟が発足して、一応のルールが作られたけど、結局WW2を止めれなかったよな。
そして現在の国際連合も常任理事国がいざこざを起こしてる。
綺麗事ならべても、現実はこんなもん。
878 2024/06/02(日) 07:44:38.93 ID:nkoK8oR50(3/4)
>>874
基礎知識なんか有ろうが無かろうが、君の中じゃ「白人は善」「日本人は極悪」なんやろ？
どんなに本を読もうが、ネット検索しようが、史料を漁ろうが無意味なんやしwww
879 2024/06/02(日) 08:13:21.55 ID:lGmIFOhV0(1/4)
>>878
誰もそんな事は言ってないぞ
事実を事実として受容できない認知の歪みがあるのは君自身では？
880 2024/06/02(日) 09:59:24.60 ID:acQDzTag0(1)
>>871
どれくらい早まったと考えている？
史実では玉音放送の丁度2年後の1947年8月15日にインドとパキスタンが同時に独立した
この時点でヨルダンは既に独立、イギリスは既にパレスチナ統治を諦め国連に丸投げしていた
インド国民軍があろうとなかろうと、タイミング的にイギリスはインド統治の能力を喪失していたと思う 自分は、インド独立の時期はほとんど変わらないと思う
一方で日本が完全占領したマレーシアの独立はずっと遅れて1957年
外的要因も重要だが結局はそこの民族のやる気次第で独立の早い遅いは決まると思う
インドやイスラエルの独立への執念はある種狂気にも近い
881 2024/06/02(日) 13:09:57.29 ID:6fJNuvT70(1/2)
>>880
気になったので横レス。
歴史IFは雑談として面白いし俺も好きだが、「どっちのIFが正しいか」は全く無意味無駄な論争。
客観的に言えるのは欧米の植民地帝国は２０世紀に入って解体期に入り、２つの世界大戦はその速度を早めた。太平洋戦争も然り。インドやベトナム インドネシアには明らかに影響している。
状況は国によって異なり、ヨルダンがこうだからといってインドもそうだとは強弁するのはナンセンスだ。
君が「太平洋戦争が無くとも戦後の史実はそう変わらん」と言ってもそれは客観性に乏しいし、論争の相手氏が「太平洋戦争が無ければ独立が百年遅れただろう」と書いてよこしたのと同じレベルでしかない。
何年早まったかどうかは神のみぞ知るであって、客観的に言えるのは一部の国については太平洋戦争が独立を早め、間接的にはアフリカ独立にも影響があっただろう、言えるのはここまで。それをIF歴史論争に持ち込むのは単なるマウント取るための無駄な論争になるよ。
882 2024/06/02(日) 14:58:24.60 ID:0GzHDmse0(1/2)
戊辰で會熊同盟が成功してればなあ
薩長を挟み撃ちできて、戊辰は幕府側が勝てた可能性がござる
そこから考え直す必要がある
883 2024/06/02(日) 15:24:34.55 ID:z+zD4XRY0(1)
まあぶっちゃけ核兵器を1945年にアメリカが持ってたのが日本にとっても世界にとってもベストだったかもしれんなｗ
あんな軍部が世界で唯一核兵器を持ってたらと思うと何があったかわかったもんじゃないｗ
884 2024/06/02(日) 15:40:43.04 ID:46iPPPRj0(1)
>>881
コメント、すごく共感した。歴史IFは面白いけど、どっちが正しいかとかはナンセンスだよね。戦争は独立に影響を与えたけど、何年早まったとかは誰にも分からない。大事なのは、客観的に事実を語ることだと思う。
885 2024/06/02(日) 15:44:19.92 ID:0GzHDmse0(2/2)
人数だけ揃えても外交3流の会津藩の無能ぶりが露呈したのさ
それを受け継いだのが昭和の旧日本陸軍だが。。
886 2024/06/02(日) 16:26:56.61 ID:834rX7qp0(1)
>>880
インドの独立成功は英インド軍の叛乱が激しくなったのが理由だが、
その叛乱のきっかけはイギリスがインド国民軍の将校を反乱罪で
裁判にかけようとしたのが原因。
インド独立を承認したアトリー首相もインド国民軍が原因だったことを認めている
IF歴史を考えればガンジーは聖人趣味で武力闘争には反対し、
話し合いの独立を考えていた。
それを考えるとインド国民軍の運動がなければインド独立は
かなりずれ込んだと考える。正確な年は不明。
887 2024/06/02(日) 17:50:58.60 ID:nkoK8oR50(4/4)
>>879
認知の歪みがない者なんて、この世に存在しない。
同じ物を見て、体験したって感じた物はみんなバラバラ。
そして、衝突が起こる。
国家規模になれば戦争となる。
人の歴史はその繰り返し。
888 2024/06/02(日) 18:33:11.48 ID:lGmIFOhV0(2/4)
独立への影響度の大小、という点で見ればナチスのヨーロッパ侵略の影響度が最大のよーな気も
889 2024/06/02(日) 19:24:19.69 ID:lGmIFOhV0(3/4)
>>887
そりゃそーだ
ただ教科書レベルの基本事項さえ抑えられていない人間の主張など軽んじられて当然だよ
890 2024/06/02(日) 20:23:49.25 ID:lGmIFOhV0(4/4)
>>886
インドに関してはインドネシアのような軍政によるゴリッゴリの搾取は無かった訳だし大日本帝国が評価されるのも分かるな
891 2024/06/02(日) 20:39:49.76 ID:6fJNuvT70(2/2)
インドネシアにおける日本軍の統治はぶっちゃけ失敗だったとは思う。
独立させる気が無かったのはまあいいとして、ナチスのポーランド総督府みたいな軍政したらいけません。
でも、終戦前後 ドタバタでスカルノらに独立宣言させたり武器横流ししたり、多少の罪滅ぼしはしたわね。
少しセンチメンタルなこと言うと、ベトナムやインドネシアの独立軍に参加した旧日本兵を俺は誇りにしたいね。
もちろん、俺は「大東亜戦争はアジア解放戦争」とか「日本がアジアを独立させた」とかアフォなこと言うつもりはないよ。
892 2024/06/03(月) 03:30:04.70 ID:KxBSRTDW0(1/3)
そもそもどこもかしこも華僑だらけでめちゃめちゃだろｗ
近衛のアホは蒋介石と話をしてそこいらを抑えるべきだったｗ
満州はギリギリ認められた可能性はあったｗ
結局侵略云々は当事者同士の話だからなｗ
893 2024/06/03(月) 06:52:58.41 ID:K70TTGR00(1/2)
>>889
山川出版の教科書なんて、高校時代にクシャクシャになるくらいに読んだよ。
30年以上前の話やけどなwww
どうせあんまり変わって無いやろね。
どうせ読むなら、竹田さんが編集した教科書を読んでみたいな。
894 2024/06/03(月) 07:16:55.56 ID:jcLef26Y0(1)
>>892
>近衛のアホは蒋介石と話をして
やろうとしたら軍部が近衛内閣崩壊させてたかも知れん。
当時の陸軍が話し合いによる解決、蒋介石を納得させる譲歩を容認するとは思えん。
近衛の失策とされるものは多々あるが、どこまでが彼の意思と責任だったのか疑問。
2.26と言う暴力、現役制による組閣阻止と言う実例が既に示されてる中、陸軍の意向に逆らう真似が近衛に出来ただろうか。
次の東條の起用は軍部を押さえらえると言う期待が大きかったわけだし。(期待外れにおわったけど)
895 2024/06/03(月) 07:27:11.88 ID:K70TTGR00(2/2)
近代以降の戦争の大義名分は「自衛」がデフォ。
ロシアでさえ「ロシア系住民の保護」を名目にウクライナに侵攻した。
日帝も経済封鎖からの「自衛」を名目に戦争を仕掛けたけど無理があったよな。
しかし、現在の日本は領土を取られようが、自国民が56されようが「遺憾」で終るんやろうなぁ。
896 2024/06/03(月) 12:15:19.40 ID:M08+gitD0(1/3)
横田正平っていうグアムに派兵された朝日新聞の記者が、捕虜収容所の体験でこんなことを書いてる まあ戦時中のアメリカ人から見てもどういう戦争かはわかってたってことだろ（“WHAT IS JAPAN”っていう本を米尼で探したが見つからなかった）
近衛は宮崎工作で日中停戦に成功する所だったし、アメリカに拒否されたが日米首脳会談による戦争回避も試みた
「戦争に私は自信はない。自信ある人にやってもらわねばならん」って言ったのも、そこまで言うなら軍人の東条が責任取れよってことだろう
＞ 彼はよく老眼鏡をかけて本を読んでいた。本には「WHAT IS JAPAN」と書いてあった。「天皇は平和主義者でいい人間だ」と彼はいった。近衛も悪い人ではない。悪いのはただ軍部であるというのである。これがアメリカ人の「常識」なんだろうと僕は思った。 （玉砕しなかった兵士の手記 横田正平 草思社/1988）
897 2024/06/03(月) 12:31:03.53 ID:M08+gitD0(2/3)
月月火水木金金、低学歴の命は鴻毛よりも軽い、玉砕だ、特攻だと大正時代のリベラリズムを全否定するイベントが大東亜戦争だったわけだろ
教科書、教科書っていうが、教科書っていうのは東大はじめ有名大の教授が書くものだから、宮崎工作とか軍人恩給とかの高学歴に不都合なことは書かない
今の大学関係者だってそうだわな
安保法制の時は、憲法解釈変更は立憲主義の破壊だ、憲政を棄てることだと騒いだマスコミと憲法学者が、台湾有事参加前提の防衛費倍増はシラーッと無視してるんだから
高学歴グループが安保法制に反対したのは、憲法改正と軍事的貢献参加を目指す安倍政権の最初のとっかかりだと見られていたから
自衛官様を戦死させるなんてとんでもないと大反対運動をした
逆に台湾有事参加は、実際にはたんなる防衛費倍増のための口実で、防衛費を倍増させるのはウクライナ戦争の戦費をアメリカに支払うため
自衛官を軍事的貢献に出さない代わりにアメリカにカネを渡すのが、湾岸戦争以後の日本の一貫したやり口だから、マスコミも学者も無視してるわけだろ
898 2024/06/03(月) 17:07:23.95 ID:ohSa6LIg0(1)
太平洋戦争の責任は、単純に誰が悪いというものではありません。
899 2024/06/03(月) 18:00:18.67 ID:KxBSRTDW0(2/3)
>>894
総理大臣なくせにいつも逆張りで日本を悪路に導いていた近衛に医師もくそもあるかいｗ
なぜ松岡を組閣にいれたかだけは子孫にまで聞きたい案件だろｗ
900 2024/06/03(月) 18:01:05.26 ID:KxBSRTDW0(3/3)
医師×
意思〇
901 2024/06/03(月) 18:15:06.24 ID:Zs6JqsJX0(1)
近衛はいかもの食いの評判があって、松岡洋右の起用もその一例だろう でもってすぐ切るところも公家らしい
近衛は聞き上手と言われていたが、松岡はヒトラー総統との会談で喋り勝ったほどの男で、意外と噛み合ったのかもしれん 会話の比率は多分近衛1に対し松岡9くらいの割合だろう
902 2024/06/03(月) 19:30:30.02 ID:1514GEty0(1)
>>898
イキリネトウヨ的言論は明確に悪だな
軍に発言力を持たせちゃダメだ
ナザレンコとか自衛隊で公演してるんだろ？
言論人と軍が結託して好戦的な世論を形成しやすくなる
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