Lisp Scheme Part41 (856ﾚｽ)
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180: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/24(金) 18:37:15.78 ID:3QH+ANBn Clozure CL 1.12 がでてきた。 https://github.com/Clozure/ccl/releases/tag/v1.12 ぜんぜん 1.11 からバージョンあがらないから死んじゃったのかと思ったよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/180
181: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/24(金) 19:04:52.05 ID:aAxBS6wC 死んでるんじゃない 枯れてるんだ😡 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/181
182: 180 [sage] 2020/04/25(土) 00:16:26.67 ID:iXfl78KC >>181 ごめんなさい ECL(Embeddable Common-Lisp)もバージョンアップしてた。 16.1.3から20.4.24になってる。 まだトップページ更新がないけど……。 https://common-lisp.net/project/ecl/index.html 変更点は以下 https://gitlab.com/embeddable-common-lisp/ecl/-/blob/20.4.24/CHANGELOG http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/182
183: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/25(土) 01:57:04.26 ID:u9oymkho >>180 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/183
184: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/25(土) 07:07:50.62 ID:q++AEQsZ 小学校でlispを教えたらいいのに http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/184
185: 182 [sage] 2020/04/25(土) 13:34:52.97 ID:tfHLOmTJ News が更新されたよ。 https://common-lisp.net/project/ecl/posts/ECL-20424-release.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/185
186: ＿ [sage] 2020/04/28(火) 00:30:29.10 ID:moc7J10E SBCL 2.0.4 リリースされたよ。RISC-V プロセッサに対応したのが目玉みたいだよ。 http://www.sbcl.org/news.html#2.0.4 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/186
187: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/28(火) 11:03:05.28 ID:jkGkDNpV Scheme の map 手続きについて、 手続きを適用する順序 (副作用が発生する順序) は仕様上は未規定ということになっています。 各処理系として保証するということは有りえるんですが、 Racket の場合は保証されていると読み取って良いでしょうか？ https://docs.racket-lang.org/reference/pairs.html?q=map#%28def._%28%28lib._racket%2Fprivate%2Fmap..rkt%29._map%29%29 わざわざ "from the first elements to the last" という書き方をしているからには順序を意図しているように 解釈するのが自然かとは思うんですが、単に範囲を言っていると解釈できなくもないので、 英語と Racket に明るい方がいればご教示賜りたいです。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/187
188: ＿ [sage] 2020/04/28(火) 14:05:01.63 ID:moc7J10E >>187 racket使ってるわけでも英語ができるわけでもないけど。 最初から最後までって範囲の話してるんじゃなかろうか。 順序の保証があるなら IN ORDER とか付きそうな気がする。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/188
189: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/28(火) 14:43:15.44 ID:jkGkDNpV >>188 R5RS などでは手続きが各要素に適用される dynamic order は unspecified である というような表現になってるんですよ。 order という語が主語になってます。 https://docs.racket-lang.org/r5rs/r5rs-std/r5rs-Z-H-9.html?q=map#%25_idx_580 だからわざわざ変えた表現をするからには違うこと (順序が保証される) を言おうとしているんだろうと思いつつも、 明確に順序を強調してるわけでもないな……？ というところで解釈に迷ってました。 私は R5RS (など) と言い回しが違うという点に引きずられていましたが、 "from the first elements to the last" というフレーズ単体で見ると範囲のニュアンス で捉える方が自然ですかね。 私自身はいずれにしても map の副作用の順序に期待しないんですが、 しばらく前に Qiita に投稿されていた記事の中で map の順序が効いてくるコードがあったので、 これってありなんかなぁと思ったという経緯です。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/189
190: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/29(水) 01:16:58.58 ID:y02v3tEE >>187 保証とはどういうことを指しているのだろう 将来仕様を変更しないとは書いていないのは確かなようだ racketでは引数の評価もleft to rightとは書いてあった schemeでもfor-eachは先頭から順番に評価する 実際に評価順の違いが観察できるのはchezかな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/190
191: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/29(水) 03:18:21.69 ID:ALOjMFFX >>189 > 私は R5RS (など) と言い回しが違うという点に引きずられていましたが、 > "from the first elements to the last" というフレーズ単体で見ると範囲のニュアンス > で捉える方が自然ですかね。 いや、違う。 R5RSとRacket Reference v7.6とでのmapが手続き(proc)を適用する要素の順番に関して言及しているのは 各々、以下の箇所だが、両者では明らかに全く異なる。 R5RS＞The dynamic order in which proc is applied to the elements of the lists is unspecified. Racket＞Applies proc to the elements of the lsts from the first elements to the last. R5RSは>>187で君が述べていた通り、リストの要素への適用順序はunspecifiedだと明確に書いてある。 これに対してRacket v7.6ではprocをlstsの最初の要素から最後の要素へと適用すると書いてある、 つまりリストlstsの要素の並びの順番に手続きprocを適用して行くと明記している。 だからprocとして受け取った値を標準出力に書き出す手続きを渡せば、R5RSでは表示される要素の順番はどんな順序でも良いのに対して Racket v7.6では元のリストlstの要素の並び順に必ず表示せねばならない。 これは私の想像だが、R5RSでmapが手続きを適用する要素の順番を規定しないと明記しているのは長大なリストに対する並列処理を可能にするためだろう。 逆に言えば手続きの適用順序を確実に把握したい場合にはmapでなくfor-eachを使えというのがR5RSを定めたチームの言語設計上の意図だろう。 >>190 > 保証とはどういうことを指しているのだろう その言語仕様書のそのバージョンに準拠していると宣言している言語処理系は、それを守らねばならない（守っていなければバグだ）という意味だよ。 だから今の例では、Racket Reference v7.6準拠と処理系が宣言したら、その処理系はmapで手続きを適用する要素の順番を必ずリストの並び順に する義務が生ずる（Racket v7.6の定める言語仕様＝Racket v7.6ユーザとの約束の順守を保証せねばならない）、ということだ。 当然ながら、言語仕様書のバージョンが変われば約束（つまり言語仕様による規定の内容）も変更され得る。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/191
192: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/29(水) 06:44:54.55 ID:bLWOmnfL >>187 処理系によって(A B C)の評価順序が (1 2 3)だったり(3 1 2)だったり(3 2 1)だったりするから mapのようなリストで処理結果を返すような関数のクロージャ内では原則副作用は起こさないことが求められる for-eachみたいな初めから副作用を期待する関数はどう並べようが問題は起きない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/192
193: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/29(水) 09:21:45.86 ID:sxS/u8Yc >>192 それは承知しているのです。 ここでは Racket のドキュメントをどう解釈すべきかというのが論点です。 >>191 > 最初の要素から最後の要素へと適用すると書いてある 順番に (in order) とは書いていません。 順序が意味を持つ箇所ではおおよそ order という語で強調しているのに それがないここでも順番であることを確信してよいほどに (英語のニュアンスとして) 自明でしょうか。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/193
194: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/29(水) 09:54:06.36 ID:sxS/u8Yc >>191 > 長大なリストに対する並列処理を可能にするためだろう 手続きの引数の評価順序については未規定ではあるものの "some sequential order of evaluation" という制約がついています。 https://docs.racket-lang.org/r5rs/r5rs-std/r5rs-Z-H-7.html#%_sec_4.1.3 ちょっとわかり難いんですが、これは「同時ではない (かのように動作する)」と解されるそうです。 たとえば (list (begin (display 'a) (display 'b) 1) (begin (display 'c) (display 'd) 2)) とあったときに表示は abcd か cdab のどちらかであり acbd だったり cabd だったりはしない ということです。 map についてはこういう制約は書かれてはいないものの、 順序は規定しないという文言は「既定はしないけどなんらかの順序を想定する」 とも読めなくもないので並列化を許しているとは言い切れない気がします。 副作用がないときに限っては並列化しても仕様に反しないのは間違いないですけど、 その場合は順序に関して有るとも無いとも書く必要がないんですよね。 どうせ観測できないので。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/194
195: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/29(水) 12:39:32.81 ID:qQMMu/UY >>194 mapについては、まえからか、うしろからか好きな方で実装すればいいよ、程度のはなしだとおもってた。 継続を突っ込むとどうとかいうのがあったとおもうけどだれか解説pls http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/195
196: 187 [sage] 2020/04/29(水) 13:42:08.04 ID:sxS/u8Yc >>195 継続については「call/cc は副作用を生じる」というひとことで説明できます。 副作用とは何かというのは色々なモデル化のやり方があってはっきりしたひとつの定義を 定められないみたいなんですが、この説明が納得感があって参考になると思います。 https://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3Acall%2Fcc%E3%81%A8%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8 副作用がないなら順序なんか考える必要はないんですよ。 どの順序で実行されようと並列であろうと (観測できる) 結果は同じなので順序を気にする意味がありません。 結果が同じにならない場合 (副作用がある場合) がどうあるべきか考えるから順序が効いてくるんです。 で、副作用がある手続きの中でも特に第一級継続は (観測できるだけでなく) 流れを変えることが出来るから どれが妥当なのか結論が出ないなぁってことです。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/196
197: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/29(水) 14:57:29.24 ID:u7alO7eW グラフかくのってどうしたらいい？gnuplotの🎺使うの？ gnuplot使ったことないけど難しいのか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/197
198: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/29(水) 18:27:14.43 ID:OS1rodDF やりたいことをやろうとすると難しい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/198
199: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/29(水) 23:11:18.94 ID:ALOjMFFX >>193 "from the first elements to the last"は最初の要素から最後の要素へだから当然ながらin orderの意味を含む もしも、上の表現を使ってin orderを保証しないことを意図する言語仕様があったら、 その言語仕様を書いた人間が英語（というよりも人間の使う言葉）の常識を知らないと言うべきレベルの代物 procの適用にin orderを保証したくないのならば"from the first elements to the last"などではなく、例えば “(map) Applies proc to every elements of the lsts exactly once”とでも書くべき というか、そもそもR5RSでのmapに関する表現をそのまま使えば良い >>194 なるほど、インターリーヴを起こしてはならない、ということですね 良い反例ですね、了解しました 確かにそれだと並列処理という話は排除されますね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/199
200: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/30(木) 01:56:25.80 ID:qpY4nJGd 実用性皆無の話だなschemeらしいや racketとの比較ならr6だと思うのだが しかもr7でなくr5とな scheme間でさえ移植性は低いんだからどんな挙動でも良いんじゃねえか racketはまだ実装が複数存在するような状況ではないらしいが schemeとは文化が違うんで実用性に舵切った仕切りになりそうね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/200
201: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/04/30(木) 02:18:30.11 ID:7t452aCV >>199 > "from the first elements to the last"は最初の要素から最後の要素へだから当然ながらin orderの意味を含む この説明は説明になってなかったですね ちゃんと書くと、前置詞fromとtoとを同時に使う場合、前者は動詞が表す行為の始点を、後者は終点を表す つまり > "from the first elements to the last" という表現は先頭の要素たちがprocをapplyするという行為は、その行為の始点が先頭要素で終点が末尾の要素となる経路から成るということ そうであるので、途中の要素に関しては193が心配している通り順序通り(in order)とは確かに書いていないけれど、 少なくとも最初に適用されるのは先頭要素たちで最後に適用されるのは最終要素だということは上の引用した英語句から確かだということ applyを行う最初と最後はそれぞれ先頭と末尾でなければならないのに途中はランダムでも可というのは不自然すぎる （なぜ最初と最後だけは変更を許さず先頭と末尾に確定させるのか？、ランダムを許すならば最初・最後も含め全部がランダム可にするのが自然） ということだ もし最初および最後だけはそれぞれ先頭および最後だけに限定し、それ以外の途中の順番だけは規定したくない、という極めて不自然な仕様にしたいならば 誤解させないように、「但し、最初・最後以外の途中の順番は自由で規定しない」という趣旨の語句を挟む必要がある http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/201
202: ＿ [sage] 2020/05/03(日) 15:45:23.91 ID:XyvLD4Kl そうこうしているうち Racket 7.7 リリースされたよ。 https://blog.racket-lang.org/2020/05/racket-v7-7.html 個人的なトピックス ・イミュータブルで高速なハッシュテーブルHAMT(hash array mapped trie)がインプリされた。 ・コンパイラの最適化でコードサイズ20%減。 ・GC1,2割高速化。 ・ドキュメント改善。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/202
203: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/05/03(日) 18:58:12.70 ID:BS5ww13P 今の Racket は ChezScheme をバックエンドにしたやつと従来からのやつがどちらも配信されているけど、 これって将来的には一本化される予定ってあるのかな？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/203
204: デフォルトの名無しさん [] 2020/05/04(月) 08:02:38.27 ID:QFOyDpRt hy言語をwindows10で使いたい pip install hyは成功するが コマンドプロンプトでhyと入力してもhyが実行されない 変なパスの設定がいる？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/204
205: デフォルトの名無しさん [] 2020/05/04(月) 17:14:51.89 ID:WvOaLqMC >>204 管理者権限でインストールしたなら C:\Program Files\Python37\Scripts だけど、 ユーザ権限なら %LocalAppData%\Programs\Python の下のどこからしい。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/205
206: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/05/07(木) 13:26:34.69 ID:fANici3H >>202 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/206
207: デフォルトの名無しさん [] 2020/05/29(金) 15:53:20.54 ID:Xj9bBIl5 https://www.indeed.com/q-Lisp-jobs.html ここで何度も募集かかってる企業って人が辞めるのも早いってこと？ 防衛産業の企業は人気ないとかなのかな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/207
208: デフォルトの名無しさん [] 2020/05/31(日) 00:46:42.64 ID:RkS0wDCU Common Lispは使い込まないと頭に入ってこないが Racketにはドキュメント読んだだけで頭にすっと入ってくる綺麗さがあった 最近のRacketって昔と同じ感じの綺麗なままなんだろうか 最近読んだRacketの() []の括弧を区別する方法のドキュメントがわかりにくくて RacketもCommonLispと同じなってしまって，これならCommon Lispでいいじゃん と思ったのだが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/208
209: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/05/31(日) 16:35:47.71 ID:6jrbJecg > 最近読んだRacketの() []の括弧を区別する方法 racketがschemeから枝分かれして10年だがracketになるよりまえのr6rsからだろ たまにしか書かない程度ならなんでも良いだろ大袈裟だな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/209
210: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2020/06/01(月) 02:26:33.76 ID:0yVOdbpz Racket は元は教育用途で使われていたこともあってドキュメントはかなり整備されている部類だと思うが。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/210
211: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/06/02(火) 22:21:53.62 ID:0sTsfEfs 他の言語と比べてCommon Lispっぽい書き方、Schemeっぽい書き方ってどんな書き方ですかね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/211
212: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/06/03(水) 00:06:28.05 ID:OT4MJN13 そら末尾再帰をふんだんに使うとか変数はなるべく使わないとか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/212
213: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/06/03(水) 00:18:32.67 ID:5C2VTXl3 CLっぽい書き方はマクロを使いまくった超絶技巧だろう Schemeっぽい書き方は兎に角無理矢理に再起呼び出しを使った超絶技巧な書き方だろう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/213
214: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/06/03(水) 01:17:24.97 ID:gRMTE3Wt ダイナミックスコープ活用してるの見るとcommon lispだなぁって思う http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/214
215: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/06/03(水) 09:04:50.18 ID:yr2/b+Mr 括弧のやまがある時点でlispっぽい。あとはまあ、ラムダ式とかもほかに普及してきてるから、マクロかなぁ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/215
216: デフォルトの名無しさん [] 2020/06/05(金) 13:14:24.46 ID:dnBRE6E+ ｈｙ言語良いのにpython使いが良さをわかってくれない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/216
217: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/06/05(金) 23:11:11.70 ID:gXepSjvX 見るからに検索に引っかからなそう 名前って大事だよね・・・ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/217
218: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/06/26(金) 20:41:33.71 ID:zhAvJTli LispworksのprofessionalとhobbyistDVどう違うの？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/218
219: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/06/27(土) 16:06:22.83 ID:9QvR4hLZ Lispworksのprofessional 32bitかhobbyistDV 64bitどっち買うか迷う http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/219
220: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/06/29(月) 08:04:38.82 ID:bwiS8r2m >>218 hobbyistDVは業務で使うことはできんくて作成したEXEも配布できないです professionalは業務用途で無制限の配布ライセンス込みです 業務で使用するEXEの配布をするのが目的かどうかでしょうね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/220
221: デフォルトの名無しさん [] 2020/07/21(火) 23:47:51.88 ID:WS1OAOc5 Pythonぽい独自言語をpythonに変換したい Lispは使わずpythonのパーサー使った方が楽だろうか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/221
222: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/07/22(水) 00:07:10.65 ID:Rr/gpg4T >>221 PythonぽいならPythonに変換すればいいだろ！ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/222
223: デフォルトの名無しさん [] 2020/07/22(水) 19:30:54.17 ID:Cq/LgZJ4 hyこういう時に使えるのか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/223
224: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/08/21(金) 21:28:14.79 ID:l/GdGvyy racketでデバッグするのは DrRacketを使うしかない？ コマンドラインでデバッグできたらいいんだが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/224
225: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2020/08/24(月) 02:59:00.85 ID:ko9AntT7 デバッグってどういうレベルのことだろ。 REPL はあるんだからそこから実行してみればいいんじゃね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/225
226: デフォルトの名無しさん [] 2020/10/05(月) 07:37:00.61 ID:VkmQCekf Python のpandasが日時関係処理充実しすぎて手放せない しかしlispで似たことできるなら乗り換えたい Pandasのデータからガントチャート作ってくれさえすればいいのだけど Lispに相当するものないでしょうか http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/226
227: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/10/05(月) 23:29:50.84 ID:+akcWJTJ 既に手放せないほどのものを漠然としたlispへの印象で乗り換えたら全てが満足したという話は寡聞にして知らない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/227
228: デフォルトの名無しさん [] 2020/10/07(水) 06:01:50.72 ID:K2xU1fKa pandasはRの劣化コピーで Rはschemeと相性がいいから Rに乗り換えると良いのでは？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/228
229: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/10/07(水) 11:49:58.33 ID:jq/8+j7g 邪道かもしれないが hy使えばlisp でpandas使える http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/229
230: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/10/16(金) 17:12:58.14 ID:PUF6e3pG lispは他の言語に寄生して生きていくしかないね pyレベルのライブラリなんて期待できないし http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/230
231: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/10/16(金) 18:49:22.22 ID:gzagFIoh Luaみたいな用途なら需要がある気がする http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/231
232: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/10/16(金) 19:26:16.21 ID:eDnfO719 時期にcommon lisp でできるようになるかも 最近numpyのcommonlisp版作るnumcl ってプロジェクトあるし http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/232
233: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/10/16(金) 19:47:49.92 ID:gzagFIoh カッコなし、字下げか空白だけで繋ぐlispとかあったら3レス分くらい流行るかも http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/233
234: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/10/16(金) 22:46:57.54 ID:uQ0QovW5 >>233 たとえば(/(+ 1 2 3 4 5) 5)はどうなるの / + 1 2 3 4 5 5 こうかな？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/234
235: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/10/16(金) 22:55:51.98 ID:uQ0QovW5 無限ループ ((lambda(x)(x x))(lambda(x)(x x))) こういうのだと字下げだけでは対応できないから補助キーワードが必要になる call lambda x call x x lambda x call x x こうかな 無意味に行数が増える時点で自分的に却下だけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/235
236: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2020/10/17(土) 01:28:29.67 ID:EbfBq8oa >>233-235 Scheme での提案として存在はする。 https://srfi.schemers.org/srfi-49/srfi-49.html でも使われているのを見たことは無いなー。 そこまで括弧が嫌いならあえて Lisp の系統の言語を使わなくても 他の選択肢はいくらでもあるわけだしな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/236
237: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/10/17(土) 09:40:24.61 ID:aI2oeiUv なんていうか、何も変わらんなあ… カッコがないのにカッコが見える http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/237
238: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/10/17(土) 13:45:30.78 ID:FBaj+4Vy AST をそのままかけるのが lisp の欠点であるし強みでもあるんだから、それが嫌なら他言語で AST をいじれるライブラリーを使ってかけって話だしね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/238
239: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2020/10/17(土) 16:11:43.70 ID:EbfBq8oa >>237 Indentation-sensitive syntax ( I 式) は S 式との間での単純な変換規則なので S 式を忘れて書けるほどの抽象度ではないという感覚はわかる。 むしろ脳内で S 式に展開しようとしてしまって変に負荷がかかる感じがある。 最初から I 式で学んでいればまた違う感覚なのかもしれないけど、 そういう学習ルートは確立してないしなぁ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/239
240: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/11/03(火) 18:17:12.28 ID:mQdztdM9 趣味プログラマでLispしか知らないんだけど、 みんなはやりたいことの応じて言語を使い分けてんの？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/240
241: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/11/04(水) 09:41:10.74 ID:lIQnEWld >>240 そりゃ使い分ける たとえば速さや移植性を重視するときは今でもCが手放せない 一時Rustも使ってみたけどLLVMに縛られるのでCに戻った あと複雑なことをしないグループログラムだとPythonが楽 ネットを探せば必要なライブラリはだいたい手に入る http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/241
242: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2020/11/04(水) 12:06:16.91 ID:gK1y19nz なんだかんだで C だけは手放せない感じはあるかな。 低レイヤを支配してるのはやっぱ C だわ。 それもこれからは一部は Go や Rust に置き換わっていくとは思うけど。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/242
243: ◆QZaw55cn4c [sage] 2020/11/04(水) 19:46:38.68 ID:P7pHA7N2 >>242 ＞これからは一部は Go や Rust に置き換わっていくとは思うけど。 …… C で記述された lib を Go や Rust は気軽にコールできるのですか？ まさか… http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/243
244: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2020/11/05(木) 17:06:21.53 ID:CL/4cqPq >>243 そりゃ当然できるよ。 呼び出すだけなら難しい手間は何もない。 ただ、 C の側のコードの保証が弱すぎる。 たとえば (C側で) malloc で確保したメモリは Go や Rust の側でいつ解放するのが 正しいのかわからないのでそのあたりのつじつま合わせは手動で頑張るしかない。 多少のラッパーを書く必要はあったりする。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/244
245: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/11/14(土) 17:07:17.70 ID:sHUc2peo 趣味でやっててhyperspec引きながらやりたいことできるようにはなってきたんだけど、 ガッコで系統的勉強したわけじゃないし、自分でやっててもうちょっとええ方法あってもいいよなあとか思うんだけど、 なんかいい勉強方法ある？PAIPはイヤ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/245
246: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/11/15(日) 01:33:48.20 ID:A4lXbstU SICPとCTMCPとかどうかな。 LISPじゃなくてプログラミング全般を体系的に学ぶ話になるけど。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/246
247: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2020/11/15(日) 03:50:11.96 ID:x+/Z2zzY 日本語で書かれた Common Lisp の本はほとんど絶版になっちゃってるしなぁ……。 ガチの初心者なら Land of Lisp とかもアリかと思うけど、自分でリファレンスを調べられる程度ということになると 逆にちょうどよい書籍ってあまりない感じだよね。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/247
248: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/11/16(月) 14:24:47.42 ID:0hfDZfuV 使ってる処理系のソースを読んだり処理系を作ってみる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/248
249: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/11/16(月) 20:37:45.98 ID:ui1G6s5+ on lisp好き let over lamda変態チックで好き でも今はsmalltalkerになってしまったよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/249
250: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/11/17(火) 01:49:08.02 ID:k3t+4yVm lolのワクワク感はすごい、とりあえず写経したけど理解が追いついてないのでg!無し版を実装中 初心者だけどlisp関連の良書はかなりネットに上がってるよね、cltl2、onlisp,、lol、sicpなどなど 初心者だけど評判良さそうだからとホイホイ買ったのをネットで見付けてはヘコんでる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/250
251: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/11/17(火) 01:59:11.44 ID:k3t+4yVm (大事なことなので) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/251
252: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/11/28(土) 21:43:05.36 ID:IG5x2Tcu みんな、fletとかlabels使うの？ 俺全然使わないんだけど。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/252
253: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/11/29(日) 02:14:37.33 ID:JzQZ+ZwM labelsはよく使う fletはネストが深くなって読みにくくなるので嫌い http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/253
254: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/01(火) 23:12:43.95 ID:Ul2ITO5q スキーム手習いなんですけど 前の章までしっかり理解してから読み進めてくださいとのことですが 継続渡しから急に難しく感じます そこまでが理解できてないってこと？？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/254
255: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2020/12/02(水) 11:19:13.62 ID:wCsCmSK2 >>254 私はその本を持っていないから具体的なことはわからんけど、 不慣れな初心者にとって継続渡しは実際に難しいと思う。 でも「難しい」だけで「理解できない」わけじゃないならたぶん前章まで一応の理解はできてるんじゃないかな。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/255
256: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/02(水) 12:39:58.54 ID:2sTDa/BO 継続渡しスタイルに書き換える方法がわからないではなくて継続渡しスタイルに書き換える意味がわからないからかな？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/256
257: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2020/12/02(水) 13:45:58.76 ID:wCsCmSK2 ああ。 なるほど。 継続渡し形式でプログラムを書くことは実際にまず無いし便利でもないので その点では意味不明と感じられても仕方がないことではあるな。 後の話 (第一級継続) に繋がる前振りだと思うので、 この時点ではパズルとでも思ってとりあえずこなすしかないわ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/257
258: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/02(水) 22:18:09.20 ID:3rT4yRJc >>256 そんな感じです 例で挙げられてる渡される側の関数が何したいのかよくわからないし 多分、教育的に意図的にそうしてるのかもしれないけど その意図がいまいちわからなくてモヤモヤするんですよね >>257 一応追っかけることは出来るんですが 直で継続教えてもらったほうがわかりやすいような気がするのですが… つまり、読めてないってことなんだろうなと http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/258
259: 256 [sage] 2020/12/02(水) 22:40:35.57 ID:2sTDa/BO 俺はsicpでcall-cc出てきてもさっぱり理解できなかったけど、 onlispで継続の実装を読んでやっと理解できた。 継続でできることってのは超高性能goto(?)が使えるようになることなんだけど、 そのためには継続渡しスタイルで今までの状態（実際はクロージャだけど）の全部または一部を渡して計算をしていくんだよ。 渡されたクロージャのどれかを呼び出す事によって以前の状態に復帰できる。 みたいなことだったと思う。空覚えなんで誰か突っ込んでね。 それと本のわからんところのコードを貼れば誰か解説してくれんじゃない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/259
260: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/02(水) 22:45:58.51 ID:2sTDa/BO 超高性能gotoって書いてるのは普通の言語のgotoって同じ関数内でしかジャンプできないんだけど、 継続なら安全に関数間でもジャンプできるっていう意味。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/260
261: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/02(水) 22:48:34.44 ID:2sTDa/BO 継続はわかってしまえば当たり前でどこにでも存在してるんだけど、 継続を考えたやつは本当頭いいわとおもった。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/261
262: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2020/12/02(水) 23:20:42.42 ID:wCsCmSK2 >>258 「プログラミング言語 Scheme」や「プログラミング Gauche」でもそういう手順で説明されている。 ネット上で見つかる解説でもよくあるパターン。 http://www.shido.info/lisp/scheme_cc.html http://www.nct9.ne.jp/m_hiroi/func/abcscm20.html ようするに定番なんですわ……。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/262
263: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/03(木) 00:08:17.53 ID:BSRv8eBD なんでも継続 http://practical-scheme.net/docs/cont-j.html はよ完成させて http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/263
264: デフォルトの名無しさん [] 2020/12/03(木) 12:12:09.32 ID:vc9+WZu6 Landin's J operator の糖衣みたいなもんじゃ？ call-ccって． http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/264
265: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/03(木) 14:15:21.78 ID:sf+VFKLQ 普段cl書きなんでこのまま動くか知らんが、雰囲気はたぶん (define call/cc (lambda (func) (func (J (lambda x x))) http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/265
266: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/03(木) 19:48:43.98 ID:1MHSKMz8 >>258 継続渡しの初期の用例にヒューイットのアクター理論があるように 並行性が絡むと有り難いこともあるけど Schemeの規格にそういうのがないから Gaucheを使ったウェブアプリサーバーにKahuaってのがあったけど あれが継続渡しを使ってたはず http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/266
267: デフォルトの名無しさん [] 2020/12/04(金) 22:12:04.78 ID:9AUT9QCq エンジニアが教えるの下手くそな理由を論理的に解説してみた【教育の本質】 https://www.youtube.com/watch?v=3YwyYSj-k2s 派遣エージェントの言う事は9割ウソである理由【カモられない方法】 https://www.youtube.com/watch?v=8DxQFLAuFqo&t=231s IT業界のヤバすぎる落とし穴5選 https://www.youtube.com/watch?v=WPPCJ4o-mpA 絶対にエンジニアになってはいけない人とは【ハイクラス人材】 https://www.youtube.com/watch?v=kKUC7rZRUtc りゅうけんKENTAマナブは怪しいアフィ勢だとベテランエンジニア（笑）に言われるらしいwww https://www.youtube.com/watch?v=Cp7ByHiFk6Y 【個人で稼ぐ】会社を辞める前に習得しておくべきスキル5選 https://www.youtube.com/watch?v=8WB4O1V6YLg 【聞いてください】「会社員」という働き方の本当のヤバさ https://www.youtube.com/watch?v=HbIAACbQkPc サラリーマンが知らないフリーランスの真実 https://www.youtube.com/watch?v=vxVG8eAQbsc http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/267
268: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/07(月) 13:18:23.95 ID:kze+rPTU 結局call/ccは実装読んだ方が早い http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/268
269: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/08(火) 00:25:26.96 ID:g/rTchWW そういう発想はschemeっぽくないと思う これはコンピュータにかける魔法言語なんだからぁ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/269
270: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/08(火) 10:24:39.14 ID:7buWiz9t schemeは知らんがclでcall/ccエミュってるぞ、こういうのは勉強になる 閲覧無料の論文もたくさん出てくるし、確かrosetta code（だったか）に少し残念だけど動く実装載ってた気がする デフォでdynamic scopeのclの方が（エミュる）のはむしろ簡単な気がする http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/270
271: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/10(木) 03:16:14.79 ID:FVBY7yTa clデフォでdynamic scopeじゃないな どういうcps実装なん http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/271
272: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/10(木) 19:52:56.52 ID:m5YUCflP dr.schemeを起動したらada lavelaceが表示された。12月10日が誕生日らしい。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/272
273: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/18(金) 00:23:57.39 ID:xE2tdWzM 3月にサスマンの新しい本が出ますね http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/273
274: デフォルトの名無しさん [sage] 2020/12/18(金) 00:35:54.39 ID:wHl77nxB Software Design for Flexibility How to Avoid Programming Yourself into a Corner https://mitpress.mit.edu/books/software-design-flexibility http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/274
275: ◆QZaw55cn4c [sage] 2021/01/02(土) 01:05:03.40 ID:wp0Bo1A/ >>6 この冬、職場から休暇をいただいたことをきっかけに a little schemer への再チャレンジを始めました 2週間では >>6 までは進めなかったけれども、しつこくてべたな精読を今後も継続することにしました‥‥個人的な話でごめんなさい http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/275
276: デフォルトの名無しさん [sage] 2021/01/02(土) 09:30:41.51 ID:DXffwUjS 頑張れ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/276
277: はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME [sage] 2021/01/02(土) 12:55:01.66 ID:rf+zWHQf 2018 年の話題へスレ内でアンカーできるあたり、だいぶん進みの遅いスレだなぁ…… ところで先月、 Gauche の 0.9.10 がリリースされたよ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/277
278: デフォルトの名無しさん [sage] 2021/01/11(月) 12:28:40.23 ID:evx8yw3j 最近Clojureをさわって思ったんだけど、コンスって必要？ただのリストじゃだめなん？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/278
279: デフォルトの名無しさん [sage] 2021/01/11(月) 22:00:08.80 ID:TgqHKx3G 最近はlistと言いつつ狭義のlist(linked)じゃなくlinked arrayな事が多いけどclosureもそれかな？（触ってないごめん （三十年前の言語だけど）Pythonのコード読んだけどそうだったはず 計算量の議論なんかだとlinked listとarrayは一長一短ってことになってるが、アーキテクチャと殆どのデータの性質によって連結配列が実質万能なんで仕方ないね 抽象データ型としてcons/car/cdrというインターフェイスを提供してるなら十分lispだよ consがなんでそんな大事なのかというと、普通に使われる抽象データ型の中では最も表現力が高いこと 単に自由に伸ばせるリストのようなモノでは、構文上バイナリツリーより複雑な構造は書きにくい（ポインタを駆使しない限り） consが提供されていれば自然に平面DAGが、そしてちょっと読みにくくなる程度で任意のグラフが表現できる 化学構造やグラフをconsで扱ってるけどほんと便利だよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1531587928/279
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