上流工程やりたくない [無断転載禁止]©2ch.net (243ﾚｽ)
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1(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/18(土) 16:32:46.00 AAS
意識高い系社長「君もスキル磨いて
早く要件定義やプロジェクト管理
できるように頑張りなさい」
プログラマ「そんなスキルは興味ありません」
2: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/18(土) 16:40:47.88 AAS
プロ野球選手に明日から監督やれって言うようなものだ
かわいそうの一言でしかない
3(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/18(土) 17:18:32.03 AAS
渡された要件定義書が要件定義書として適切であるかどうか判断するためには自分も要件定義ができなければならない
4: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/18(土) 19:24:30.19 AAS
要件定義も設計も楽しいけど顧客指定形式のエクセル書くのだけは苦痛だからやりたくない
5(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/18(土) 20:01:39.44 AAS
>>3
SIerしか必要ないだろそれ
6(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/18(土) 22:36:28.23 AAS
>>5
お前んとこのプログラマがどの工程から受け持ってるか知らんけど
設計書が適切であることを判断するためには設計ができなければならんし
要件定義書が適切であることを調べるためには要件定義ができなければならない
結局すべてのケツを拭く役目を担っている以上給料に見合わなくても
できなければ使えないやつと認定される
ただ、プログラムしか組めん奴はどこでもいらないと言われると思う
7(3): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/18(土) 22:41:27.29 AAS
>>6
だからそれSIerの慣習じゃん
8(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/18(土) 23:12:08.71 AAS
>>7
じゃあお前んとこのプログラマって何を元にプログラム組むの?
9(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/18(土) 23:26:01.28 AAS
>>8
ユーザー企業だから要件定義も設計もコーディングも全部自分でやるよ
てかそれが当たり前だろ？
10: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/18(土) 23:30:09.01 AAS
>>9
ユーザー企業だからってのは全然理由になってないなカス
11: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 09:33:22.53 AAS
>>7 (
俺はやれてるとドヤりたくて仕方がなかった
SIerを引き合いに出した、今は独房にいる
)
12(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 09:35:15.43 AAS
どうして>>7は犯罪に手を染めなくてはいけなくなったのか
彼の大きすぎる承認欲求が招いた悲劇をご覧いただこう
じゃあ>>7の人どうぞ
13: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 11:43:06.22 AAS
仕事しろやw
てめーのしたいことをさせるために金出してるわけじゃねーぞ
14(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 13:02:03.09 AAS
>>12
よっぽど悔しかったみたいだなw
15: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:14:16.74 AAS
>>14
必死だな
16: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:14:40.17 AAS
承認欲求を認めたくなくて必死だな
17: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:15:08.74 AAS
ドヤりたいだけの本性を暴かれて必死だな
18: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:15:39.78 AAS
すまないが必死なやつは去ってくれ、会話が成り立たない
19: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:16:57.85 AAS
持て余した承認欲求を爆発させるほど必死なやつは去ってくれ
20: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:19:46.92 AAS
SIerにコンプレックス抱いてる中小企業のカスがドヤっていいところじゃない
場所を考えろよ、ここをどこだと思ってる
21: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:20:00.91 AAS
ここはどこだ？
22(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 13:26:47.88 AAS
大工に一級建築士並みの設計能力が必要なわけないし
一級建築士に大工職人のスキルが必要なわけでもない
ただ、一級建築士には国家資格が必要なんだが、IT業界には基本的なデザパタすら知らないなんちゃってSEが蔓延っている
23(2): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:32:33.12 AAS
偽装請負多重派遣業界SE結婚相手の犠牲対策
巨額搾取させて結婚妨害するな！
無能残業して共働き妨害するな！
・IT社長に贅沢資金を搾取させるな
・客先経営資金削減の犠牲になるな
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・6時間/日以上PC使用の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・100万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時以下の契約は辞めろ
・100万円/月以下のプログラム作成は止めろ
・プログラムの料金以上に製作するな
・プログラムの利益を搾取させるな
・プログラムの報酬を搾取させるな
・多重契約は止めろ
・不利益な依頼は断れ
・知的財産を渡するな
・生産効率を上げろ
・客先指示に従うな
・契約外作業期日に従うな
・時間外労働違反は止めろ
・残業見積りは止めろ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・残業しないで家事やれ
・偽装請負多重派遣は通報しろ
・損害賠償訴訟を怠るな
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf
24(2): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:32:58.10 AAS
>>22
デザインパターンを気にするやつって中級者じゃね？
上級者になるとデザインパターン糞だなってわかってる
初級者はデザインパターンなにそれくそなの？って思ってる
結局役に立たないものを大事に覚えてるやつより知らない人間のほうが
よっぽど仕事できる
25(2): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:33:32.73 AAS
>>23
うるせえカス！黙ってろ！！
26(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 13:35:17.35 AAS
>>25
普通にNGにしろよ
そいつ手動で書き込んでる感じしないぞ
27(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 13:37:50.88 AAS
>>24
デザパタが糞だと説得するには、デザパタの欠点を述べそれに変わる代替手段を提案するべきだろ？ バカなの？
28: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:42:29.45 AAS
>>25
>>26
貧困非婚該当者？
結婚障害助長のせいだろ！
29: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 13:44:19.40 AAS
SIerの自称SEに一番必要とされるスキルって、セル幅をバカみたいに細かく設定したエクセルにスクショ貼る能力だろ?
30: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 13:44:58.21 AAS
>>27
いいやシングルトンまみれにしてやる
必要なくてもシングルトンにするデザパタ信者と見せかけてシングルトン厨として暗躍してやる
31(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 13:58:48.48 AAS
>>27
まあ待てよキチガイ、デザインパターンが役に立たたない現実があって
それに対してデザパタがーと言ってるわけだろ、じゃあデザパタが
とても素敵だってのを言わなきゃいけないのはお前だろ、つまり
すべての論証責任をお前は一身に背負わなきゃいけないんだよ
俺に負担を掛けるな、適材適所だ、俺は負担とかそういうのは無理だ
お前が頑張れ
32(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:00:11.11 AAS
>>24
> 上級者になるとデザインパターン糞だなってわかってる
デザインパターンがクソだって言ってる上級者は
どこにいるんですか？ 見たことないですね（笑）
もしかしてあなたの会社にいるクソ野郎がそう言ってるんですか？
33(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:01:11.08 AAS
>>31
> まあ待てよキチガイ、デザインパターンが役に立たたない現実があって
まず役に立たたない現実を先にいうべきですねーｗ
ほら、どうした？
34(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:02:16.97 AAS
>>32
うちの会社（大企業）にいる上流が言ってるるんだよ。
ばーか
35(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:03:33.08 AAS
>>26
手動に決まってるだろ、こんなクソな文章さらすやつが
まともな脳細胞を持ってるわけ無いだろ
システマチックに解決できるだけのニューロン持ってたら
もっと文章からシナプスの振動が伝わってくるだろ
>>23は頭の中に水しかつまってないやつの文章だ、完全に水頭症だ
いくつもの頭を切り開いてきた脳外科医としての俺の本能がそうつげてる
36(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:05:07.34 AAS
身につけるべき技術や知識をすっとばして上流工程やりたいと思ってる奴は一定数いる
興味ないならITなんかに来なけりゃいいのに
37(2): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:05:09.82 AAS
>>33
役に立つ現実なんて一ミリもないだろ、それがないことの証明、はい証明完了、完全にQED
38: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:07:57.55 AAS
>>36
身につけるべき技術ってバブルソートとか？
知識ってO(n^2)とか？いらなくね？そんなの上流に必要なくね？
上流が絡むところってアーキテクチャだぞ
下界の人間がやることなんて知らなくてよくね？
IT土方って調子に乗りすぎだと思う
39: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:09:39.39 AAS
>>34
言ってるるん♪（爆笑）
40(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:10:20.49 AAS
>>37
> 役に立つ現実なんて一ミリもないだろ
あるじゃん？ C#とかRubyとかデザインパターンの塊なんだが。
41: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:12:08.44 AAS
一ミリどころか
「デザインパターン 役に立つ」で検索
514,000 件
「デザインパターン 役に立たない」で検索
401,000 件
>>37
ぶが悪ぃーぞ
42(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:12:23.33 AAS
例えば、従来の変数iを使わないコレクションを繰り返すタイプの
for文とかまんまIteratorパターンだよな。
43(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:13:14.92 AAS
>>40
は？言語の話？おめー仕事でC#とかRuby作ってんの？
デザインパターン意識させた時点で言語としては大敗北だろ
44: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:13:41.55 AAS
SIerが出してくる仕様書には、デザインパターンを使ってはいけません（理解できないから）って但し書きが書いてあるよな
45: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:14:55.02 AAS
>>43
意味わからん。意識させるのがNG？
じゃあ意識させないのが良いってことか？
内部で "デザインパターンが使われてる” ことを
意識させないのが素晴らしいって。
そうか。つまり"デザインパターンが使われてる”んだねｗ
46(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:16:43.61 AAS
>>42
だよな、だからデザインパターン使わなくてもfor文かけばいんだよな
プログラマがデザインパターン意識したら負けっていうのはそういうこと
言語の設計者というのはそこまで考えてる
47(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:17:49.41 AAS
>>46
あれ？ デザインパターンがクソだって話じゃなかったのか？ｗ
48(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:18:03.57 AAS
>>47
うるせばーか
49(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:22:26.76 AAS
>>47
>>48
まとめるとデザインパターンは上流には一切必要のない
下流土方の自己満のために存在してる役に立たないものだってこと
50(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:23:51.21 AAS
>>49
お前何言ってるんだ？
上流は技術者じゃないんだから、
技術的なこと全般不要だろ？
プログラミングさえも不要なんだが
お前そんなこともわかってないのか？
51: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:24:56.81 AAS
>>50
わかってないのはお前だ
上流からノンプログラミングでシステムを作ればいい
だからプログラミングに関わるものすべてが
クソだってことだ
52: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:25:42.96 AAS
まあそのノンプログラミングツールで
デザインパターンが使われているわけですがｗ
53: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:28:23.38 AAS
>>50
俺はわかってる、俺とお前はわかってるし、分かり合えてる
完全に心のつながりを感じる
わかってないのは>>22だ
お前からも>>22に言ってやってくれ
54(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:28:24.34 AAS
SIerのSEって自分で書いた仕様書のテストの仕方もわからんから、テスト仕様書も下請けに書かすよな
テストドリブン？何それ？ ユニットテスト？は？ってレベルだろ
55: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:30:30.31 AAS
プログラマがいないと何もできないのがSIerのSE
SierのSEがいなくても、いや寧ろいない方が仕事が捗るのがプログラマ
56: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:32:59.70 AAS
ノンプログラミングツールってさ、
自社でやっていたプログラミングを他社にやらせて
他社に、特殊な命令で仕事を与えて、その他社が（自動）プログラミングしてるだけじゃね？
つまり
仕様 → プログラミング → ソフトウェア
という流れが
仕様 → ツール用言語で開発 → 自動変換プログラム → ソフトウェア
という流れになる
プログラミングがツール用言語に変わっただけで
仕事の内容は変わらず、自動変換プログラムの分だけ費用が上がる
57: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:34:37.78 AAS
ろくすっぽ外科手術もしたことない奴が、手術計画書を書くようなもんだよな
あー怖い怖い
国家資格がなくても上流やってますって名刺渡せるんだから楽な商売だよな
58(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:35:38.21 AAS
>>54
そりゃそうだ、単価の高い上級者がそんなもの
ちまちまやってる暇ないし、やる意味もない
上級者がやるのは観点のチェック
59(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:38:00.18 AAS
>>58
あれ？ じゃあ上流の単価下げれば
すべて問題解決するんじゃね？
60: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:38:28.62 AAS
>>59
それだ！
61(2): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:42:12.77 AAS
>>59
上流の金銭を減らしたら人間のレベルも低下するし、
仕事の質も低下するし会社の資金繰りも悪化して
日本はデフレが加速して自殺者が増えてアメリカは
日本に核爆弾を落としてロシアは北海道を占拠するだろうな
それで問題が解決すると思ってるなら俺はお前を戦争犯罪者として
心置きなく糾弾していく所存だね
62(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:43:24.02 AAS
結局のところSI業界の構造の悪さに行き着くんだよね。
ウェブ系とかはそういう構造から免れて今の大躍進が起きてる
その手の話はこれとかを呼ぶと勉強になるよ
木村岳史の極言暴論！
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130315/463805/
63(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:44:01.56 AAS
>>61
やっぱりお前のようなやつが
この業界を駄目にしてるんだろうな。
64(2): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:48:34.98 AAS
>>62
そいつ大規模開発やったことないお花畑野郎だよ
>>63
そんなことない、俺は日本を守ろうとしてる
右翼とか左翼とかじゃない、守り人として日本を
見守ってる、日本で暮らす人がゴミのような
考えで日本を没落させようとしたら俺はそれを見守ってる
下流土方の単価をあげようっていうのならいいが､
上流の単価を下げようっていうのはどう考えても業界をダメにするだろ？
俺は見守っているんだよ
65: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:48:44.97 AAS
プログラミンクが苦手な奴ほど、プログラミングは嫌な仕事だと思って、まだなんか楽そうに見える上流をやりたがるし、なぜかプログラミングを見下したがる
センスのある奴はプログラミングが楽しいから、客との折衝や書類仕事の多い上流にはあまり面白みは感じない
ただ、頭の悪い設計書を押し付けられると、そこから発生するであろうくだらないやり取りやそれに費やされる無駄な時間が想像され、プログラミング作業もその仕様書と同じレベルに劣化して途端に面白く無い作業に成り下がる
66(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:50:01.14 AAS
>>64
> そいつ大規模開発やったことないお花畑野郎だよ
で、お前はどこの雑魚？
お前が言った所で説得力ねーよ
67(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:51:56.40 AAS
>>64
仕方ないよ。プロジェクトで使える金は決まってるんだ
プログラマの単価を上げるのだから
必然的に上流の単価が下がる
68: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:52:01.23 AAS
下流しかできない頭の悪い人間が土方コンプレックスで
上流の足を引っ張って満足してたらその場ではいい気になれる
だろうが、中長期的に見れば業界の破綻を招く
日本の悪いところだな、他人の足を引っ張って足並みを揃えようとする
その乞食根性が今の日本の不景気を作り出してる、その悪循環を止めようと頑張ってる
俺のような人間もいるってことを脳裏に刻んでほしい
そして普段の生活の中でなにかいいことがあったなら俺のことを思い出して
俺のおかげでいいことがあったんだと思ってほしい
それが俺の幸せだ
69(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:53:24.38 AAS
>>67
仕方なくない、生産性を上げて仕事の質を高めていけば
それにつれて利益も上がっていく
奴隷根性で安い仕事ばかり安請け合いしてたらダメになる
選ぶ人間こそ高みに行ける
70: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:54:59.66 AAS
>>66
そんなことない、俺を信じろ
俺の言葉に説得力があると思い込め
俺は良い事を言っているんだ
71(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 15:28:47.61 AAS
>>61
上流って何してんの？
派遣業者が派遣社員に仕事投げるのと同じような内容だよね？
ただ中抜きしてるだけ
要件定義が難しいって日本語が出来れば普通やれるだろ
72: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 15:29:44.13 AAS
>>69
> 仕方なくない、生産性を上げて仕事の質を高めていけば
それなら上流が頑張って生産性を上げればいい
73(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 15:55:57.81 AAS
>>71
業務知識や経験がないと厳しいかと
ユーザってうだうだ言って結局なにも決定しないとか
意思決定に複数の組織が関わるようなものだと
今はまだ決められないなんてこといって先延ばしにしたりとかザラにある
言われるがままに従ってたら到底できっこしないし
できたとしても大炎上で利益確保できない
知識と経験と勘でプロトタイプ作って提示して承認せざるを得ないような
状況を作り上げる、プロトタイプを作るにもコストが掛かるから
モックアップ程度でいいのかケースバイケースで判断してそれを
開発チームに伝えて、開発チームからはここのところが難しいと
フィードバックもらったら仕様を見直してユーザにプレゼンしておｋもらうとか
そういうことやって、プロジェクトの資金面でのやりくりもやってる
残業させてやらせたがいいのか人員を手配したほうがいいのか
仕様を減らしてユーザの了解を得たほうがいいのか、内部外部のコミュニケーションは
どういう頻度で参加者は誰を選ぶのが良いかとか
日本語だけじゃ厳しいよ資料作成能力もプレゼン能力も
開発チームをリードする能力も必要で複数のプロジェクト掛け持ちするのが
普通だから体力もいる、遊んでるように見えて仕事を超こなしてるのが上流
74: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 15:58:13.71 AAS
大学出たら自動的に上流になって楽な仕事してると思ったら大間違い
大学出るほどの知性があるのが最低条件でさらに体力もコミュニケーション能力も
備えていないとやってけないのが上流
75: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 16:04:55.82 AAS
システムを構成するアーキテクチャや業務要件を満たすための
全体的な設計はやるけれどデザインパターンはそれとは違うな
あれは実装寄りだわ、コーディングチームが知ってればすむようなことだ
76: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 16:14:26.56 AAS
プレゼンするのが好きとか、しゃべることには自信があるとか、
初対面の人とも楽しく酒が飲めて歓談できるとか
そういう面がありつつ、なおかつ一度にプロジェクト全体を見渡せるくらい
の広い視野と回転の早い頭がないと突発的なトラブルに対処できないから
興味がない人がやることじゃない
77(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 16:40:30.64 AAS
シングルトンまみれにしてやる!
78(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 17:52:46.93 AAS
>>77
お前なんでそんなにシングルトン好きなの？
79(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 18:02:09.62 AAS
>>73
SIerじゃなきゃいらないやん
だって自分で全部やれるし
80: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 19:01:06.38 AAS
>>78
お前にも120%シングルトンを食らわせてやる
81(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 19:24:27.76 AAS
>>79
犬小屋作るのならシングルトンでもいいだろうが
スカイツリーはシングルトンじゃ無理
82: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 19:33:38.16 AAS
>>35
結婚障害は深刻過ぎるからな
83: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 19:45:31.98 AAS
なぜそんなにシングルトンを持ち出すのか？
その理由はわかっている。
シングルトンにしか勝てないからだ。
84: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 20:17:06.16 AAS
これからもシングルトン
85: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 20:18:28.93 AAS
インスタンスが常に一つなのは保証されている
86(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 20:21:44.52 AAS
デザパタを否定するやつがシングルトンパターンを
持ち出してくるのは、シングルトンパターンしか
理解できないからだって聞いたことがある。
理解できない時点で否定する資格がないと笑われていた
87: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 20:24:19.66 AAS
グローバル変数を拒否された唯一の希望がシングルトンだからだ
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