上流工程やりたくない [無断転載禁止]©2ch.net (243ﾚｽ)
上下前次1-新
46(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:16:43.61 AAS
>>42
だよな、だからデザインパターン使わなくてもfor文かけばいんだよな
プログラマがデザインパターン意識したら負けっていうのはそういうこと
言語の設計者というのはそこまで考えてる
47(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:17:49.41 AAS
>>46
あれ？ デザインパターンがクソだって話じゃなかったのか？ｗ
48(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:18:03.57 AAS
>>47
うるせばーか
49(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:22:26.76 AAS
>>47
>>48
まとめるとデザインパターンは上流には一切必要のない
下流土方の自己満のために存在してる役に立たないものだってこと
50(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:23:51.21 AAS
>>49
お前何言ってるんだ？
上流は技術者じゃないんだから、
技術的なこと全般不要だろ？
プログラミングさえも不要なんだが
お前そんなこともわかってないのか？
51: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:24:56.81 AAS
>>50
わかってないのはお前だ
上流からノンプログラミングでシステムを作ればいい
だからプログラミングに関わるものすべてが
クソだってことだ
52: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:25:42.96 AAS
まあそのノンプログラミングツールで
デザインパターンが使われているわけですがｗ
53: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:28:23.38 AAS
>>50
俺はわかってる、俺とお前はわかってるし、分かり合えてる
完全に心のつながりを感じる
わかってないのは>>22だ
お前からも>>22に言ってやってくれ
54(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:28:24.34 AAS
SIerのSEって自分で書いた仕様書のテストの仕方もわからんから、テスト仕様書も下請けに書かすよな
テストドリブン？何それ？ ユニットテスト？は？ってレベルだろ
55: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:30:30.31 AAS
プログラマがいないと何もできないのがSIerのSE
SierのSEがいなくても、いや寧ろいない方が仕事が捗るのがプログラマ
56: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:32:59.70 AAS
ノンプログラミングツールってさ、
自社でやっていたプログラミングを他社にやらせて
他社に、特殊な命令で仕事を与えて、その他社が（自動）プログラミングしてるだけじゃね？
つまり
仕様 → プログラミング → ソフトウェア
という流れが
仕様 → ツール用言語で開発 → 自動変換プログラム → ソフトウェア
という流れになる
プログラミングがツール用言語に変わっただけで
仕事の内容は変わらず、自動変換プログラムの分だけ費用が上がる
57: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:34:37.78 AAS
ろくすっぽ外科手術もしたことない奴が、手術計画書を書くようなもんだよな
あー怖い怖い
国家資格がなくても上流やってますって名刺渡せるんだから楽な商売だよな
58(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:35:38.21 AAS
>>54
そりゃそうだ、単価の高い上級者がそんなもの
ちまちまやってる暇ないし、やる意味もない
上級者がやるのは観点のチェック
59(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:38:00.18 AAS
>>58
あれ？ じゃあ上流の単価下げれば
すべて問題解決するんじゃね？
60: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:38:28.62 AAS
>>59
それだ！
61(2): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:42:12.77 AAS
>>59
上流の金銭を減らしたら人間のレベルも低下するし、
仕事の質も低下するし会社の資金繰りも悪化して
日本はデフレが加速して自殺者が増えてアメリカは
日本に核爆弾を落としてロシアは北海道を占拠するだろうな
それで問題が解決すると思ってるなら俺はお前を戦争犯罪者として
心置きなく糾弾していく所存だね
62(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:43:24.02 AAS
結局のところSI業界の構造の悪さに行き着くんだよね。
ウェブ系とかはそういう構造から免れて今の大躍進が起きてる
その手の話はこれとかを呼ぶと勉強になるよ
木村岳史の極言暴論！
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130315/463805/
63(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:44:01.56 AAS
>>61
やっぱりお前のようなやつが
この業界を駄目にしてるんだろうな。
64(2): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:48:34.98 AAS
>>62
そいつ大規模開発やったことないお花畑野郎だよ
>>63
そんなことない、俺は日本を守ろうとしてる
右翼とか左翼とかじゃない、守り人として日本を
見守ってる、日本で暮らす人がゴミのような
考えで日本を没落させようとしたら俺はそれを見守ってる
下流土方の単価をあげようっていうのならいいが､
上流の単価を下げようっていうのはどう考えても業界をダメにするだろ？
俺は見守っているんだよ
65: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:48:44.97 AAS
プログラミンクが苦手な奴ほど、プログラミングは嫌な仕事だと思って、まだなんか楽そうに見える上流をやりたがるし、なぜかプログラミングを見下したがる
センスのある奴はプログラミングが楽しいから、客との折衝や書類仕事の多い上流にはあまり面白みは感じない
ただ、頭の悪い設計書を押し付けられると、そこから発生するであろうくだらないやり取りやそれに費やされる無駄な時間が想像され、プログラミング作業もその仕様書と同じレベルに劣化して途端に面白く無い作業に成り下がる
66(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:50:01.14 AAS
>>64
> そいつ大規模開発やったことないお花畑野郎だよ
で、お前はどこの雑魚？
お前が言った所で説得力ねーよ
67(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 14:51:56.40 AAS
>>64
仕方ないよ。プロジェクトで使える金は決まってるんだ
プログラマの単価を上げるのだから
必然的に上流の単価が下がる
68: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:52:01.23 AAS
下流しかできない頭の悪い人間が土方コンプレックスで
上流の足を引っ張って満足してたらその場ではいい気になれる
だろうが、中長期的に見れば業界の破綻を招く
日本の悪いところだな、他人の足を引っ張って足並みを揃えようとする
その乞食根性が今の日本の不景気を作り出してる、その悪循環を止めようと頑張ってる
俺のような人間もいるってことを脳裏に刻んでほしい
そして普段の生活の中でなにかいいことがあったなら俺のことを思い出して
俺のおかげでいいことがあったんだと思ってほしい
それが俺の幸せだ
69(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:53:24.38 AAS
>>67
仕方なくない、生産性を上げて仕事の質を高めていけば
それにつれて利益も上がっていく
奴隷根性で安い仕事ばかり安請け合いしてたらダメになる
選ぶ人間こそ高みに行ける
70: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 14:54:59.66 AAS
>>66
そんなことない、俺を信じろ
俺の言葉に説得力があると思い込め
俺は良い事を言っているんだ
71(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 15:28:47.61 AAS
>>61
上流って何してんの？
派遣業者が派遣社員に仕事投げるのと同じような内容だよね？
ただ中抜きしてるだけ
要件定義が難しいって日本語が出来れば普通やれるだろ
72: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 15:29:44.13 AAS
>>69
> 仕方なくない、生産性を上げて仕事の質を高めていけば
それなら上流が頑張って生産性を上げればいい
73(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 15:55:57.81 AAS
>>71
業務知識や経験がないと厳しいかと
ユーザってうだうだ言って結局なにも決定しないとか
意思決定に複数の組織が関わるようなものだと
今はまだ決められないなんてこといって先延ばしにしたりとかザラにある
言われるがままに従ってたら到底できっこしないし
できたとしても大炎上で利益確保できない
知識と経験と勘でプロトタイプ作って提示して承認せざるを得ないような
状況を作り上げる、プロトタイプを作るにもコストが掛かるから
モックアップ程度でいいのかケースバイケースで判断してそれを
開発チームに伝えて、開発チームからはここのところが難しいと
フィードバックもらったら仕様を見直してユーザにプレゼンしておｋもらうとか
そういうことやって、プロジェクトの資金面でのやりくりもやってる
残業させてやらせたがいいのか人員を手配したほうがいいのか
仕様を減らしてユーザの了解を得たほうがいいのか、内部外部のコミュニケーションは
どういう頻度で参加者は誰を選ぶのが良いかとか
日本語だけじゃ厳しいよ資料作成能力もプレゼン能力も
開発チームをリードする能力も必要で複数のプロジェクト掛け持ちするのが
普通だから体力もいる、遊んでるように見えて仕事を超こなしてるのが上流
74: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 15:58:13.71 AAS
大学出たら自動的に上流になって楽な仕事してると思ったら大間違い
大学出るほどの知性があるのが最低条件でさらに体力もコミュニケーション能力も
備えていないとやってけないのが上流
75: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 16:04:55.82 AAS
システムを構成するアーキテクチャや業務要件を満たすための
全体的な設計はやるけれどデザインパターンはそれとは違うな
あれは実装寄りだわ、コーディングチームが知ってればすむようなことだ
76: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 16:14:26.56 AAS
プレゼンするのが好きとか、しゃべることには自信があるとか、
初対面の人とも楽しく酒が飲めて歓談できるとか
そういう面がありつつ、なおかつ一度にプロジェクト全体を見渡せるくらい
の広い視野と回転の早い頭がないと突発的なトラブルに対処できないから
興味がない人がやることじゃない
77(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 16:40:30.64 AAS
シングルトンまみれにしてやる!
78(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 17:52:46.93 AAS
>>77
お前なんでそんなにシングルトン好きなの？
79(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 18:02:09.62 AAS
>>73
SIerじゃなきゃいらないやん
だって自分で全部やれるし
80: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 19:01:06.38 AAS
>>78
お前にも120%シングルトンを食らわせてやる
81(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 19:24:27.76 AAS
>>79
犬小屋作るのならシングルトンでもいいだろうが
スカイツリーはシングルトンじゃ無理
82: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 19:33:38.16 AAS
>>35
結婚障害は深刻過ぎるからな
83: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 19:45:31.98 AAS
なぜそんなにシングルトンを持ち出すのか？
その理由はわかっている。
シングルトンにしか勝てないからだ。
84: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 20:17:06.16 AAS
これからもシングルトン
85: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 20:18:28.93 AAS
インスタンスが常に一つなのは保証されている
86(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 20:21:44.52 AAS
デザパタを否定するやつがシングルトンパターンを
持ち出してくるのは、シングルトンパターンしか
理解できないからだって聞いたことがある。
理解できない時点で否定する資格がないと笑われていた
87: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 20:24:19.66 AAS
グローバル変数を拒否された唯一の希望がシングルトンだからだ
88: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 20:29:40.79 AAS
>>86
お前にデザパタを語る資格はない
89: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 20:31:47.74 AAS
上流工程について語るときにデザパタを持ち出すやつは
デザインパターンが何なのか、上流工程の仕事が何なのかを
理解せずに語っている、デザインパターンをデザパタと略して
さもわかってるかのように語るやつは初心者を脱しただけの
一番危ない人間だ
90: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 20:33:34.01 AAS
>>86
ブリッジパターンの使いどころ教えて？
カンニングすんなよｗ
5分以内に実践的な使い方答えて
91: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 20:35:55.40 AAS
デザインパターンを作ったGang of fourでさえ
デザインパターンを否定しているわけだが
有用性を理解できる人間がいるとは思えないが
92: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 20:38:33.53 AAS
オブジェクトに状態を持たせるってやり方が
100年前の考え方だってこと
関数型の方がよほど合理的なわけで
Gang of fourもそこを指摘している
いまごろデザインパターンがどうとか言ってたら
プログラマとして危険人物だろ
93: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 20:38:55.34 AAS
あれ5分経ったけど
94: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 20:40:18.80 AAS
やはりデザインパターンを語るやつはまともじゃない
下流土方としても3流
95: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 20:49:51.96 AAS
DDD難民に捧げる
Domain-Driven Designのエッセンス
第1回 ドメイン駆動設計とは
https://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/DDDEssence/chap1.html
こっちの方が役に立つんじゃないかな
そもそも設計やってるのか疑わしいが
96: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 20:54:47.08 AAS
よしわかった、じゃあここはシングルトンについて語るスレにしよう
97: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 20:55:21.89 AAS
シングルトンすごいよな
98: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 20:59:15.66 AAS
シングルトン最強!
99: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 21:02:40.20 AAS
シングルトンよ、データは一度だけ読めばいいのだ。
と言ってるのに、言うこときかない。なんで？
100(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 21:02:52.16 AAS
>>81
いいやスカイツリーも俺が乗るわけじゃないのでシングルトンで作る
101(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 21:04:11.24 AAS
例えばスカイツリーを何十個も複製するならシングルトンではダメだが
1つなのでシングルトンの出番となる
102: 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 21:08:35.63 AAS
>>100
さようか
103(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/19(日) 21:09:30.71 AAS
>>101
Object.cloneでコピーできますけど？
104: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 22:29:59.28 AAS
そうさ〜 僕らは〜♪ 世界に一つだけのシングルトン〜♪
一つ一つ違うインスタントを持つ♪
105: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 22:33:42.47 AAS
>>103
ぶっ潰す
106(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/19(日) 23:19:29.56 AAS
上流って整合性云々は二の次で、とりあえず判子もらう資料作ったら終わりやん
後の辻褄合わせは全部下流に丸投げして、スケジュール管理という名の下流の尻叩き
納期遅れようが、赤が出ようが、全部下流のせい
楽な商売だよ
107(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/20(月) 00:28:34.71 AAS
>>106
最近俺のまわりでは上流と下流は分かれてないかな?
少なくとも設計からテストまではセット
108(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/20(月) 03:07:32.42 AAS
>>107
そんな現場では働きたくないな
上流だけやっていたい
109: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/20(月) 04:36:16.32 AAS
>>108
糞な設計しか出来なさそうだな。
110: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/20(月) 07:12:36.47 AAS
>>108
多分多くの会社でここ分けるメリットねぇなって学習したんと違うかな?
設計だけだとあまりにも投げっぱなしのジャーマンを炸裂する奴多すぎ問題で
111(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/20(月) 08:30:29.44 AAS
>>107
どうせ犬小屋程度のものしか作ってないんだろ
だったらシングルトンで十分だ
112(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/20(月) 22:06:19.41 AAS
>>111
っていうか、そんなシームレスに際限なく馬鹿でかいプロジェクトあってたまるかよ
よっぽど担当者の脳みそ腐ってんだろ
まあ、実際に腐ってるケースもあったが
インターフェイス定義してプロジェクト分けろと
113: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 22:21:10.75 AAS
>>112
プロジェクトを分けてたくさん犬小屋を作るつもりか
114: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 22:26:41.86 AAS
シングルトンでは犬小屋しか作れないのだよ
ピラミッド状に組織を作ってやらないと大規模なものは作れない
スカイツリー作った人のほとんどは土木作業員
設計者はそれに比べればほんの僅か
大規模な作業は役割を分担して組織化することによってはじめて実現できる
誰もかれもが現場作業やればいいってもんじゃない
長妻なんとか元パワハラ大臣が手計算で年金計算してたようなもの
組織というものがなんたるかを知らない人間が上に立つとできることもできなくなる
115(2): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/20(月) 22:32:15.77 AAS
デザパタで馬鹿にできるのがシングルトンだけだから
シングルトンを集中攻撃してるのかな？
ネタバレされたらなんか間抜けだよねｗ
116(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:09:16.81 AAS
>>115
シングルトンひいてはデザパタが攻撃されてると思うの？
自意識過剰じゃない？
どういう意味でシングルトンという言葉を使っているのか
頭を冷やして冷静に考えみなよ
ヒントはデザパタは役立たずのクソ
117: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:09:59.45 AAS
シングルトンの一本槍で戦ってるのはデザパタさんの方じゃないか
118: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:10:49.90 AAS
コマンドパターンでかかって来いよ
119: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:15:03.70 AAS
デザパタさんシングルトンしか知らないんじゃ……
120(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/20(月) 23:16:14.01 AAS
>>116
いや、シングルトン以外の話をしろよってことだよｗ
お前のことだ。シングルトンを一回忘れて
他のデザパタの話をしようか。
121: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:16:51.24 AAS
>>120
じゃあどうぞｗ
122: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:23:36.85 AAS
くらえ！ひっさつちぇいんおぶれすぽんしびりてぃいいい！！！とかやればいいじゃん
なに黙ってんの
123: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:24:19.54 AAS
デザパタさん口下手すぎるわ、まじめか
124: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:28:05.23 AAS
デザパタさん？大丈夫？シングルトンする？
125: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:30:52.21 AAS
インタプリタとか業務で使うことまずないよな
アブストラクトファクトリもフレームワークとか作るのでない限り使わぬし
シングルトンも別にグローバル変数で間に合ってるし
結局使うのってコマンドパターンくらいかコマンドパターンも一般的過ぎて
もはやコマンドパターンと呼べる代物じゃない
ただのインターフェースだしファクトリはゴミ
126: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:33:50.74 AAS
メディエイタはUI作るときいいかも
127: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:35:40.88 AAS
デザパタさんの応答がないとき使えるデザパタを募集します
128: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:40:23.91 AAS
プロキシか？プロキシを挟んで誰か別の人間が応答すればいいのか
その間にデザパタさんの初期化を頑張ればパフォーマンス出るんじゃないか？
129: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:45:17.64 AAS
ぼっちすぎて死にそうなんだけど？
130: 仕様書無しさん [] 2017/02/20(月) 23:45:47.08 AAS
俺がシングルトンなんだけど？
131: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/21(火) 04:31:29.49 AAS
>>115
デザパタをムリに適用しようとしたらオーバースペックというか
interface狂というか
「あるクラスは別のクラスに交換可能であるべきじゃい主義者」
になる印象はある
フレームワーク書いてるとか、JSRに従ったAPI書いてるとか
エライ人の怒声により2コのシステムを無理に共通化しようとしてるとか（X社は先日弊社が買収しますた）
そういう時でないとデザパタがフル稼働する状況は思い浮かばない
例えばコーヒー豆小売店用のBtoCサイトだとGoFのデザパタなんか1/10も使わんかも
132(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/21(火) 19:08:43.33 AAS
一次受けって上流？
133(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/21(火) 19:22:27.26 AAS
>>132
いいや、丸投げ
134: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/21(火) 19:34:58.61 AAS
特に意識しなくても気付いたらデザインパターン多用してる
というか必然の設計をするとあ、この形はよく見たらなんとかパターンだなってなる
135: 仕様書無しさん [] 2017/02/21(火) 20:43:54.57 AAS
あやしい
136(1): 仕様書無しさん [] 2017/02/21(火) 22:13:43.23 AAS
>>133
丸投げってなんなん？
137(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/22(水) 01:23:50.11 AAS
>>136
受けた仕事をそのまま外注に出すこと
打合せの会議すら参加しない
138: 仕様書無しさん [] 2017/02/22(水) 10:05:45.96 AAS
>>137
なるほどー、ありがと！
139: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/22(水) 19:53:54.51 AAS
情報システム板に帰れよ
140: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/23(木) 01:35:53.12 AAS
正社員になるとずっとプログラマでいるとこはできない悲劇
141: 仕様書無しさん [] 2017/02/23(木) 19:08:31.94 AAS
>>1
上流って早い話が、システムの設計ができるってことだろ？
なんの設計権もないプログラミングなんて面白くもクソもないだろ
142(1): 仕様書無しさん [sage] 2017/02/23(木) 21:54:03.03 AAS
コーダーだって設計ができなきゃ
渡された設計書が適切であるかどうかも判断できないよ
143: 仕様書無しさん [] 2017/02/23(木) 21:55:10.93 AAS
>>142
算数ドリルやってるだけで楽しいか？って話だろが
144: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/23(木) 22:00:05.26 AAS
適切な設計がわかると低脳SEの書いたクソ設計に従って作業する苦痛に耐えられなくなる
コーダーは設計なんてわからないほうが幸せ
145: 仕様書無しさん [sage] 2017/02/23(木) 22:39:05.98 AAS
>>1
まあ上流工程がゼロから価値を創出するところだしね
その分多様なスキルを求められて精神体力ともに凄くキツイ
やらなくていいのなら絶対やらない方がいい
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