[過去ﾛｸﾞ] 現代数学の系譜 工学物理雑談 古典ガロア理論も読む77 (1002ﾚｽ)
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30(11): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [sage] 2019/09/11(水) 07:43:22.83 ID:IlUCyPH9(3/9) AAS
>>21
うん、それね、おれ間違っているね（＾＾；
スレ76 2chｽﾚ:math
引用
>>842
＞Ω ⊂ R^N と Ω ∈ R^N はまったく別ものである
「まったく別もの」ではない
詳しくは、>>832の「ZFC公理系について：その1（及び2）」を読んでみな
簡単に書くと
１）二つの集合A,Bで、A ∈ B → A ⊂ B
∵ 集合Aの全ての元aは、集合Bの元だから
２）二つの集合A,Bで、A ⊂ B → A ∈ B
∵ 集合B中で、集合Aの全ての元aを集めて、内部に集合Aを構成できるから
３）”A ∈ B → A ⊂ B” ＆ ”A ⊂ B → A ∈ B”が成立つから、二つは同値
(引用終り)
１）まず、上記２）は、スレ76 2chｽﾚ:math
に自分で書いたように、正則性公理から反例 ｘ not∈ x （x ⊂ xであるにも関わらす）が出るから間違い
（それ以外にも、反例はあるな。後述）
２）では、上記１）は、どうだろうか？
下記の筑波大 坪井先生の数理論理学IIをベースに考えてみよう
P5 公理的集合論「x ∈ y の直観的な意味は，もちろん元x が集合y に属することであるが，x も一つの集合だと考える．」
”元x も一つの集合だと考える”とすると、x ∈ y → x ⊂ y だろうと
しかし、ZFC公理系から導けると思って、トライしたが、残念ながらできなかった（＾＾；
（そういう文典も探したが、見つけられなかった）
３）しかし、我々の通常接する素朴集合論に近い議論では、”x ∈ y → x ⊂ y ”を認めた方が良いという結論に至った
４）その一つの理由が、Ｐ11の「1.3 順序数」の、
「素朴集合論では同値類 X/〜 を（一つの）順序数とよぶ．
しかし整列順序の全体は（大きすぎて）集合にはならない．X と順序同型
なものたち全体に限っても集合ではない．したがって，素朴集合論における通
常の構成法は厳密な議論には相応しくないので，別の構成法を考えなくてはならない．
基本的な考え方は，∈ がその上で整列順序になる集合たちのクラスを上手に
定義して，それに属する集合を順序数として定義すること」
（要するに、∈−順序な）
つづく
31(7): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [sage] 2019/09/11(水) 07:43:52.73 ID:IlUCyPH9(4/9) AAS
>>30
つづき
５）∈−順序は、推移的なので、xの任意の元 u ∈ x が成立つと、x ∈ y → u ∈ ｙ成立（∵推移性より）
だから、この場合は”x ∈ y → x ⊂ y ”成立
６）で、我々が通常扱う集合は、超限帰納法も適用可の場合が多く、∈−順序が成立つとして良い
∈−順序が成立つ場合は、”x ∈ y → x ⊂ y ”成立
７）「まったく別もの」ではないが、別もの
８）なお、”x ∈ y → x ⊂ y ”を認めないと、素朴集合論のベン図に反例が出る
つまり、x ∈ yであるにも関わらず、xのある元 u ∈ x で、u not∈ y となると、素朴集合論のベン図が描けないｗ（＾＾；
（∈−順序を仮定しないとどうなるか？ 上記のように、分からんかった（＾＾；
坪井先生の上記、”整列順序の全体は（大きすぎて）集合にはならない”のような記述もあるので、
自分の考えが、”公理的集合論”の範囲内か範囲外かが、判断できないので、ギブアップします）
（参考）
http://www.math.tsukuba.ac.jp/~tsuboi/
Akito Tsuboi 筑波大
http://www.math.tsukuba.ac.jp/~tsuboi/under.html
学群関係
http://www.math.tsukuba.ac.jp/~tsuboi/und/14logic3.pdf
数理論理学II Akito Tsuboi 筑波大
（追加参考）
https://www.practmath.com/ordinal-number/
実用的な数学を
2019年4月18日 投稿者: TAKAN
順序数 Ordinal Number
(抜粋)
ともあれそんな『比較』ですが、
なにでやるかというと、「帰属関係 ∈ 」を使ってやります。
(引用終り)
以上
32(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/11(水) 07:47:36.90 ID:h4/yIPnA(5/12) AAS
>>29-30
>>21を読もう
x ∈ y → x ⊂ y の初等的反例を示してるぞ
やっぱニワトリには集合論は無理かｗ
33(1): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [sage] 2019/09/11(水) 07:49:58.02 ID:IlUCyPH9(5/9) AAS
>>30 補足
＞（それ以外にも、反例はあるな。後述）
・例えば、自然数Nで、偶数の集合を、2Nとすると
2N ⊂ N が成立つ
・しかし、2N ∈ N とすると、2Nは可算無限集合なので、Nの元は有限順序数のみの定義に反する （＾＾；
36(5): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [sage] 2019/09/11(水) 14:05:23.70 ID:z0Cctf8f(1/10) AAS
>>31 訂正
７）「まったく別もの」ではないが、別もの
↓
７）「別もの」だが、「まったく別もの」ではない
かな（＾＾；
補足
繰り返すが、
・>>30での、筑波大 坪井先生
公理的集合論「x ∈ y の直観的な意味は，もちろん元x が集合y に属することであるが，x も一つの集合だと考える」
（”元x も一つの集合だと考える”とすると、直感的には、x ∈ y → x ⊂ y だろうと）
・（>>31より）∈−順序は、推移的なので、xの任意の元 u ∈ x が成立つと、x ∈ y → u ∈ ｙ成立（∵推移性より）
だから、この場合は”x ∈ y → x ⊂ y ”成立
・∈−順序を認めないと、超限帰納法が適用困難になる（別の整礎関係（下記）の定義が必要になる）
・”x ∈ y → x ⊂ y ”を認めないと、素朴集合論のベン図に反例が出る
つまり、x ∈ yであるにも関わらず、xのある元 u ∈ x で、u not∈ y となると、素朴集合論のベン図が描けないｗ（＾＾；
・あと”モストウスキーの崩壊補題”との関係で、
普遍的な整礎関係：「クラス X 上の集合的な整礎関係 R に対し、クラス C が存在して、(X, R) が (C, ∈) に同型となる」
とあるので、 (C, ∈) つまり∈−順序は普遍的と考えてよいのかも
（そもそも、クラス Xとかクラス Cとか、学部の集合論を超えていると思うが（＾＾； ）
で、要するに、ベン図反例のある集合論もありのだろうが
（私は聞いたことはないが、理論的に否定できなければ存在するのだろう）、
現実の我々が日常接する集合（大学学部レベルで（それ以上は知らず））は、
∈−順序を認めて、素朴集合論のベン図が描けるものに限定して、良いのではないだろうか？（＾＾
参考
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B4%E7%A4%8E%E9%96%A2%E4%BF%82
整礎関係
(抜粋)
モストウスキーの崩壊補題 (Mostowski collapse lemma) によれば、集合要素関係 (set membership) は普遍的な整礎関係である。
つまり、クラス X 上の集合的な整礎関係 R に対し、クラス C が存在して、(X, R) が (C, ∈) に同型となる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E5%B4%A9%E5%A3%8A%E8%A3%9C%E9%A1%8C
モストフスキ崩壊補題
以上
46(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/11(水) 19:21:47.16 ID:h4/yIPnA(6/12) AAS
>>30
>我々の通常接する素朴集合論に近い議論では、
>”x ∈ y → x ⊂ y ”を認めた方が良い
こりゃまたヒドイ・・・
>>31
>我々が通常扱う集合は、
>超限帰納法も適用可の場合が多く、
>∈−順序が成立つとして良い
そんなわけないだろ
>∈−順序が成立つ場合は、
>”x ∈ y → x ⊂ y ”成立
「∈ がその上で整列順序になる集合」
って順序数だろ
いつどこで誰が
「一般の集合が順序数になる」
と証明したんだ？
もしかして、まだ
「選択公理から、どんな集合も整列順序がつけられる
だからどんな集合も∈に関する整列順序集合だ！」
とかトンチンカンな勘違いしてるのか？
52(1): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [sage] 2019/09/11(水) 20:45:44.41 ID:IlUCyPH9(8/9) AAS
（>>30-31）
筑波大 坪井先生の数理論理学IIをベースに考えてみよう
P5 公理的集合論「x ∈ y の直観的な意味は，もちろん元x が集合y に属することであるが，x も一つの集合だと考える．」
なので、元ｘを、ベン図の点で表わす必要ないよね
おサルのベン図はしらんけどなｗ（＾＾；
アホなおサルｗ
（参考）
http://www.math.tsukuba.ac.jp/~tsuboi/und/14logic3.pdf
数理論理学II Akito Tsuboi 筑波大
55(3): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [sage] 2019/09/11(水) 21:00:56.13 ID:IlUCyPH9(9/9) AAS
（>>30-31）
> ５）∈−順序は、推移的なので、xの任意の元 u ∈ x が成立つと、x ∈ y → u ∈ ｙ成立（∵推移性より）
> だから、この場合は”x ∈ y → x ⊂ y ”成立
∈−順序は、推移的なので、
u ∈ x ∈ ｙ なら
三重丸を描けば良い
一番内側がｕ、中間がｘ、一番外がｙ
それをベン図で解釈すれば、
u ⊂ x ⊂ ｙ
それで、ｘの元である集合ｕにおいて、
その元が１点集合たち u1,u2,・・・,un ∈ｕだったとすれば
一番内側の丸のｕの中に、u1,u2,・・・,un達を描く。それは１点で表現しても良い（＾＾
ベン図の包含関係から
u1,u2,・・・,un ∈ｘであり
u1,u2,・・・,un ∈ｙである
これ即ち、∈−順序の推移性そのものでしょ（＾＾；
おサル、しっかり踊れよ ｂｙ サル回しのスレ主より ｗ（＾＾；
58(1): １３２人目の素数さん [] 2019/09/11(水) 22:26:50.31 ID:9NZxnffP(4/6) AAS
>>36
>・>>30での、筑波大 坪井先生
> 公理的集合論「x ∈ y の直観的な意味は，もちろん元x が集合y に属することであるが，x も一つの集合だと考える」
> （”元x も一つの集合だと考える”とすると、直感的には、x ∈ y → x ⊂ y だろうと）
相変わらず妄想が激しいなｗ
書かれていないことまで自分勝手に妄想してる
これは数学以前、病気
だから言ってるだろ
早く病院逝って妄想症を治療してもらえと
５ちゃんなんかやってる場合じゃねーぞサル
132: １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/14(土) 07:42:09.51 ID:VYIPOabR(3/30) AAS
>>30
＞”元x も一つの集合だと考える”とすると、x ∈ y → x ⊂ y だろうと
＞しかし、ZFC公理系から導けると思って、トライしたが、残念ながらできなかった（＾＾；
＞（そういう文典も探したが、見つけられなかった）
ZFCから導けるわけないｗ
反例{{{}}}が存在するからｗｗｗ
＞しかし、我々の通常接する素朴集合論に近い議論では、
＞”x ∈ y → x ⊂ y ”を認めた方が良いという結論に至った
馬鹿丸出し
素朴集合論でも{{{}}}は集合
つまり、ニワトリは根本的に間違ってるｗｗｗ
ニワトリは死んだ！！！
貴様には数学は到底無理だからもう数学板に書くな 馬鹿めｗ
153(3): １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/14(土) 16:01:13.98 ID:VYIPOabR(14/30) AAS
>>150-152
ニワトリ 破滅への道 ?
>> ニワトリの発言
＞ 他者の発言
１．現スレで、前スレ845の自爆発言を蒸し返されるｗ >>10-11
２．さらに、別の人に１）２）を再度否定されるｗｗ >>21
３．ニワトリ、２）については前スレ865で撤回したというも
１）については言い張り続ける再自爆発言ｗｗｗ >>30
>>うん、それね、おれ間違っているね（＾＾；
>>まず、上記２）は、正則性公理から反例 ｘ not∈ x
>>（x ⊂ xであるにも関わらす）が出るから間違い
>>（それ以外にも、反例はあるな。後述）
>>では、上記１）は、どうだろうか？
>>公理的集合論
>>「x ∈ y の直観的な意味は，もちろん元x が集合y に属することであるが，
>> x も一つの集合だと考える．」
>> ”元x も一つの集合だと考える”とすると、x ∈ y → x ⊂ y だろうと
>> しかし、ZFC公理系から導けると思って、トライしたが、残念ながらできなかった（＾＾；
>>（そういう文典も探したが、見つけられなかった）
>> しかし、我々の通常接する素朴集合論に近い議論では、
>> ”x ∈ y → x ⊂ y ”を認めた方が良いという結論に至った
４．すかさずトンチンカン発言をつっこまれるｗ >>46
>>∈−順序が成立つ場合は、”x ∈ y → x ⊂ y ”成立
＞「∈ がその上で整列順序になる集合」って順序数だろ
＞いつどこで誰が「一般の集合が順序数になる」と証明したんだ？
154(3): １３２人目の素数さん [sage] 2019/09/14(土) 16:14:55.86 ID:VYIPOabR(15/30) AAS
>>153
ニワトリ 破滅への道 ?
>> ニワトリの発言
＞ 他者の発言
３． ニワトリ 前スレ845の１）について見当違いな理由による正当化発言ｗ >>30-31
（１） まず順序数について成り立つことを述べる （正しいのはここだけｗ）
>>１）二つの集合A,Bで、A ∈ B → A ⊂ B
>>「基本的な考え方は，∈ がその上で整列順序になる集合たちのクラスを
>>上手に定義して，それに属する集合を順序数として定義すること」
>>（要するに、∈−順序な）
>>∈−順序は、推移的なので、xの任意の元 u ∈ x が成立つと、x ∈ y → u ∈ ｙ成立（∵推移性より）
>>だから、この場合は”x ∈ y → x ⊂ y ”成立
（２） で、ここでなぜか一般の集合も順序数だといいはるトンデモ発言ｗ
>>で、我々が通常扱う集合は、超限帰納法も適用可の場合が多く、∈−順序が成立つとして良い
>> ∈−順序が成立つ場合は、”x ∈ y → x ⊂ y ”成立
>>36
>>∈−順序を認めないと、超限帰納法が適用困難になる
（３） さらにベン図を持ち出す醜態
>>なお、”x ∈ y → x ⊂ y ”を認めないと、素朴集合論のベン図に反例が出る
>>つまり、x ∈ yであるにも関わらず、xのある元 u ∈ x で、
>>u not∈ y となると、素朴集合論のベン図が描けないｗ（＾＾；
>>（∈−順序を仮定しないとどうなるか？ 上記のように、分からんかった（＾＾；
>>36
>>現実の我々が日常接する集合（大学学部レベルで（それ以上は知らず））は、
>>∈−順序を認めて、素朴集合論のベン図が描けるものに限定して、良いのではないだろうか？（＾＾
４．すかさずトンチンカン発言をつっこまれるｗ >>46
>>∈−順序が成立つ場合は、”x ∈ y → x ⊂ y ”成立
＞「∈ がその上で整列順序になる集合」って順序数だろ
＞いつどこで誰が「一般の集合が順序数になる」と証明したんだ？
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