[過去ﾛｸﾞ] 現代数学の系譜 工学物理雑談 古典ガロア理論も読む63 (1002ﾚｽ)
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841(7): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [] 2019/04/21(日) 21:55:35.96 ID:mF1nMenr(6/9) AAS
>>820
ID:OyfBb3BAさん、どうも。スレ主です。
>サンクス:)
>この件について議論が進んだようで何より。
そうだね
こちらこそありがとう
特に、下記大事だね
>>714
(引用開始)
自然数を４つ無作為に選んで、a1,a2,a3,a4とする。
N=max{a1,a2,a3,a4}とする。
さらに、自然数を一つ無作為に選び、a5とする。
a5がN以下である確率はいくらか？
(引用終り)
ここ大事だよね。要するに、可算無限の自然数集合Nから、n1，n2を選んだときに、どちらが大きいか？
ｎ１を先に選べば、0〜n1は有限集合であり、n1超えの自然数の集合は可算無限だから、確率P(n1<n2)は１になるよね（＾＾
>>>762
>なるほど、時枝さんの見解はそういう事だったのね。
時枝さんの見解なるものは、無意味だと思うよ
そもそも、時枝さん自身がなにを考えていたのかも不明だし
書いていることも、怪しいことを書いているので、無価値だ
例えば
スレ47 2chｽﾚ:math
(引用開始)
確率の中心的対象は，独立な確率変数の無限族
X1，X2，X3，…である.
無限を扱うには，
(1)無限を直接扱う，
(2)有限の極限として間接に扱う，
二つの方針が可能である.
確率変数の無限族は，任意の有限部分族が独立のとき，独立，と定義されるから，(2)の扱いだ.
しかし，素朴に，無限族を直接扱えないのか?
扱えるとすると私たちの戦略は頓挫してしまう.
(引用終り)
確率論の独立は、下記のように二つの確率の積 ”P(A ∩ B)=P(A)P(B)”で定義される
この流儀で無限個の事象を考えれば、無限個の確率の積 P(A)P(B)P(C)・・・ を考えることが自然だ
が、0<= P(A) <=1 つまり0以上1以下の無限個の積を考えることは無意味 ∵無限個の積は、普通は0になるから
従って、「任意の有限部分族が独立」として、任意の有限個の積に書き換えるのは当然のことだ
（参考）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E7%AB%8B_(%E7%A2%BA%E7%8E%87%E8%AB%96)
独立 (確率論)
定義
事象の独立
ふたつの事象 A と B が独立であるとは
P(A ∩ B)=P(A)P(B)
が成り立つことである。
842(1): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [] 2019/04/21(日) 22:08:00.51 ID:mF1nMenr(7/9) AAS
>>841 補足
>無限を扱うには，
>(1)無限を直接扱う，
>(2)有限の極限として間接に扱う，
>二つの方針が可能である.
>確率変数の無限族は，任意の有限部分族が独立のとき，独立，と定義されるから，(2)の扱いだ.
>しかし，素朴に，無限族を直接扱えないのか?
>扱えるとすると私たちの戦略は頓挫してしまう.
「素朴に，無限族を直接扱えない」から、”任意の有限部分族が独立のとき，独立”としているのではなく
単に、二つの確率の積 ”P(A ∩ B)=P(A)P(B)”で定義されるものを
無限個の確率の積 P(A)P(B)P(C)・・・で定義しては、それは意味がないゆえに、「任意の有限部分族が独立」と考えるわけです
「素朴に，無限族を直接扱えない」からではない
845: １３２人目の素数さん [sage] 2019/04/21(日) 23:06:02.12 ID:QRN+hJlz(1) AAS
>>841
> 可算無限の自然数集合Nから、n1，n2を選んだときに
> ｎ１を先に選べば
可算無限個の箱の中に球(= n1)が1個入っているとする
順番に箱を開けていけば球が入っている箱を開ける確率は0に
なるように同様に思えるが全ての箱を同時に開けてしまえば
どこかに必ず球(= n1)は入っている
同様に別の可算無限個の箱の中に球(= n2)が1個入っている
全ての箱を同時に開けてしまえばどこかに必ず球(= n2)は入っている
2列に分けた数列の2つの決定番号は列を分けた時点で同時に決まる
上に書いたことに置き換えると
列を分けた時点でそれぞれの列の箱に球が1個ずつ入る
2列の可算無限個の箱の中に球(n1, n2)が1個ずつ入っていて全ての箱を同時に開ける
球が入っている箱の位置からn1, n2の値が決まる
847(3): １３２人目の素数さん [] 2019/04/22(月) 05:51:54.14 ID:ucJMCP/q(1/4) AAS
>>841
>n1を先に選べば、0〜n1は有限集合であり、
>n1超えの自然数の集合は可算無限だから、
>確率P(n1<n2)は１になるよね（＾＾
じゃ、n2を先に選べば？
同様に、0〜n2は有限集合であり、
n2超えの自然数の集合は可算無限だから、
確率P(n2<n1)は１になるよね（＾＾
つまり
P(n1<n2)+P(n2<n1)=2
になるよね
狂ってない？
完全に怪しいよね？無価値だよね（＾＾
正気かい？精神病院で診てもらったほうがよくない？
857: １３２人目の素数さん [] 2019/04/22(月) 19:07:46.43 ID:ucJMCP/q(4/4) AAS
当然ながら
P(n1<n2)+P(n2<n1)＜1
なので>>841の↓の推論
「0〜n1は有限集合であり、
n1超えの自然数の集合は可算無限だから、
確率P(n1<n2)は１」
は間違ってます
861(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/04/22(月) 22:09:33.29 ID:IT+146JL(1/5) AAS
>>841 スレ主さんへ
>>843
game2は実数の代わりに数字0-9が使われているね。
ただ、選択公理が不要となっているけど、
選択公理が必要だとおもんだけどな。
{0,....,9}の可算列の全体 = [0,1] で非可算だろ。
Sergiu HART氏が勘違いしてると思う。
927(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/04/24(水) 00:06:26.64 ID:Ze9TtABl(1/2) AAS
ID:d4hWjcoH＝ID:ucJMCP/q君へ
お前はスレ主に対して
>>847
> 正気かい？精神病院で診てもらったほうがよくない？
と暴言を吐いている。その根拠は P(n1<n2)+P(n2<n1)=2 が導かれたからである
この式は狂っているため、ゆえにスレ主は狂っていると結論した
ところが、このすれ違いは確率空間を取り違えたために起きた
スレ主はn1を定数と考え、お前は確率変数と考えたのである
スレ主の確率空間においては
P(n1<n2)+P(n2<n1)=2
などという無邪気な計算をするお前のほうが狂っているｗ
お前こそが精神病院で診てもらうべきだｗ
しかしもちろん、二人とも精神病ではない
単純に、お互いが考える確率空間が異なるゆえに起きたミスコミュニケーションである
>>919
> それぞれの場合について解答すればいいと思いつかないサマを見ると、いままで何も学んでないんだなと思う
と言ったお前だが、お前は>>847ですべての場合に対して答えたか？
もちろんそんなことはなく、自分の勝手な解釈で答えただけである
というか真相は、問題の定義に無頓着だっただけである
確率の問題を解こうというのに何が確率変数なのか確かめもしない。
数学に向いていないタイプであるとハッキリ言える
847 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2019/04/22(月) 05:51:54.14 ID:ucJMCP/q [1/4]
>>841
>n1を先に選べば、0〜n1は有限集合であり、
>n1超えの自然数の集合は可算無限だから、
>確率P(n1<n2)は１になるよね（＾＾
じゃ、n2を先に選べば？
同様に、0〜n2は有限集合であり、
n2超えの自然数の集合は可算無限だから、
確率P(n2<n1)は１になるよね（＾＾
つまり
P(n1<n2)+P(n2<n1)=2
になるよね
狂ってない？
完全に怪しいよね？無価値だよね（＾＾
正気かい？精神病院で診てもらったほうがよくない？
974(2): 現代数学の系譜 雑談 古典ガロア理論も読む ◆e.a0E5TtKE [] 2019/04/25(木) 18:44:35.57 ID:naEY8mMF(8/9) AAS
>>971 追加
・”無限にある自然数からランダムに２個の数を選ぶというのは出来そうにない”（下記などご参照）
・”「自然数からランダムに２個の数を選んだとき」というだけでは前提不足だが、ｎ以下の自然数から選ぶときの確率の極限値としてなら”（続・確率パズルの迷宮 無数の中から選ぶ（岩沢宏和著））
・なので、n有限→∞の極限なら、Hart氏のPDF（>>129より）有限（the number of boxes is finite）の場合、当てられないから、極限でも当てられない
・なお、時枝も（>>841より）”無限を扱うには，(2)有限の極限として間接に扱う”としている。この場合も、上記Hart氏の通り！
・これらは、>>945でID:+f/MVEG2さんが提起した問題の通りじゃね？（＾＾
（参考）
http://shochandas.xsrv.jp/relax/probability3.htm
互いに素な確率 平成２５年１月４日
互いに素な場合を、無限を対象に考える。すなわち、
自然数 N={1,2,3,..,n,....} からランダムに２個の数を選んだとき、それが互いに素である２数
になる確率Ｐ1はどれくらいか？
（答） ＨＮ「Ｖ」さんが考察されました。（平成２５年１月４日付け）
無限にある自然数からランダムに２個の数を選ぶというのは出来そうにないので、有限個
の自然数からランダムに２個の数を選ぶ場合を考え、その極限値がどうなるかを考えました。
求める確率は、
P1=Πp (1-(1/p)^2)=1/ζ(2)=6/π^2=0.607927… （Πはすべての素数にわたる）
検索したら、Webサイト「互いに素」にありました。
（ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%92%E3%81%84%E3%81%AB%E7%B4%A0 互いに素）
ＨＮ「Ｖ」さんからのコメントです。（平成２５年１月８日付け）
この問題は、数学セミナー（２０１３年１月号） P80〜
続・確率パズルの迷宮 無数の中から選ぶ （岩沢宏和 著）
に載っていますね。
「自然数からランダムに２個の数を選んだとき」というだけでは前提不足だが、ｎ以下の自然
数から選ぶときの確率の極限値としてなら・・・・というような記述があります。
つづく
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