[過去ﾛｸﾞ] 現代数学の系譜 工学物理雑談 古典ガロア理論も読む58 (1002ﾚｽ)
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762(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 06:03:35.43 ID:arcY11Uy(1/34) AAS
>>749-753
そこ、時枝記事で重要か？
どうでもよくね？
763(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 06:07:40.26 ID:arcY11Uy(2/34) AAS
>>754-757
関数が存在するなら関数を使って選出できるよ
どの関数を選ぶかは時枝問題では重要じゃない
764(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 06:11:28.75 ID:arcY11Uy(3/34) AAS
おっちゃんの「証明」に興味はないな
凡ミスだからだから
767(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 06:30:59.91 ID:arcY11Uy(4/34) AAS
>>766
「自分は証明できる」とかいう
根拠のない自信は要らない 邪魔
787(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 19:22:07.85 ID:arcY11Uy(5/34) AAS
>>770
選択公理が必要なのは、同値類の数が無限だったら
一つづつ代表を選ぶ関数が具体的に構築できるとは
限らないから
>選択公理以外にも、無限集合中から
>その元を取り出す公理はあるでしょ？
ポイントがずれている
集合が有限でも無限でも
そこから１つの代表元をとるのに
公理はいらない
問題は、集合の要素の数じゃなく集合自体の数
同値類でいえば、１つの同値類の要素の数ではなく
同値類そのものの数が問題
無限に存在する同値類から
それぞれ１つづつ代表がとれる
というには選択公理が必要
選択公理を除いたZFの公理では
そんなことはできない
>時枝の最初の設定が、実数R中から任意の数を取り出して、
>実数列s1,s2,s3,・・・を構成している。
>ここでも、選択公理を使っているでしょ？
使っていませんね
>選択公理でなくとも、なにか無限集合から
>その元を選ぶ公理が必要でしょ？
繰り返しますが、選択公理とは
「無限集合から１つの元を選ぶ」
という公理ではありません
選択公理は
「無限”個”の集合から、
”それぞれ”１個づつ
代表元をとることができる
関数が存在する」
という公理です
>だから、この点でも
>「代表を決めるところだけで選択公理を使っている」
>という理解は間違っていると思っているんだ
スレ主の選択公理の理解が間違ってます
尻尾の同値類R^N/〜の数は非可算無限個あります
その中からそれぞれ一つづつ代表元をとるのに
非可算選択公理が必要ということです
788(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 19:22:59.05 ID:arcY11Uy(6/34) AAS
>>770
>（繰返すが、最初にRから実数を入れるところで、
>なにがしかの選択公理類似の公理が必要であって、
そこは必要ありません
一つの集合Rから一つの元を選ぶだけですから
>類別が完了したら、むしろなんでも良いなら、
>選択公理より弱い公理でも代表は取り出せるだろうと）
R^Nの場合は、できません
無限列が有理数の無限小数展開とかいう
特別な性質を有している場合には、
その性質を利用して、代表元を選ぶ関数が
具体的に構築できることもありますが、
R^Nの場合にはそういう都合の良い関数は
構築できません
>時枝で問題になるのは、決定番号で、
>決定番号がどの箱を的中させるかと、
>確率計算のカギでもある。
>なので、代表の選ばれ方が代表番号に影響するよね
実は関係ありません
むしろ列が１００個でも１００００個でも
「他の列より大きな決定番号をもつ列」
がたかだか１個しか存在しないことがカギです
それ以外に何の仕掛けもありません
>だから、確率計算が可能かどうか。
>そこは、数学的な考察の対象と思う
列自体は各試行において変化しないので
単純に１００個なり１００００個なりの列から
１列選ぶだけの話です
数学的には全然難しい話ではありません
789(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 19:23:54.28 ID:arcY11Uy(7/34) AAS
>>772
>時枝のR^Nで、ビタリ集合に類似の集合がどう構成できるのか？
>代表を選んだから、即非可測だというはずもない
>時枝先生は、そこは類推で逃げている。
2^Nとかなら簡単証明できます
代表元を選んだ集合に対して、有限列の差をとってずらす操作が可能で
ずらしたものは、もとの集合と重ならない
そしてもとの集合と測度が一致する
任意の有限列で上記のずらし操作を実行して足し合わせたものは
2＾Nと一致するが、これは「代表元を選んだ集合」の可算和である
可算和の全体が１となる
可算和が１となるような測度ｘは存在しないから、非可測
同様の手はそのままR^Nでは使えないが
代表元を選んだ集合
＜長さ１の有限列のずらしの和集合
＜長さ２の有限列のずらしの和集合
＜・・・
はいえるし、それぞれの測度が
任意のε＞０についてεより小さいのに
全体の和が１になると可算加法性を満たさない
ので非可測だといえる
ただ、時枝記事では、R^Nを確率変数と考えていないから
非可測問題は、確率計算には一切現れない
790(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 19:24:18.78 ID:arcY11Uy(8/34) AAS
>>776
同値類をe
選択関数をfで表して
f(e)が代表元
791(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 19:25:03.28 ID:arcY11Uy(9/34) AAS
>>782
>時枝で冒頭に、
>”私が実数を入れる. どんな実数を入れるかはまったく自由”
>とあるよね
>で、私は、ああ「選択公理を仮定している」ねと読んだけど
誤り そこに選択公理は必要ない
>Ｑ１）選択公理を使わずに何を使う？
何も使わない
>Ｑ２）選択公理を使わずにＲ中の任意の元が選べることを証明せよ
証明の必要はない
>なんのための選択公理なんだろうかね、まったく
そもそも選択公理を誤解している
(非可算）無限個ある同値類から
それぞれ１個の代表元がとれる
というのが（非可算）選択公理
792(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 19:26:07.57 ID:arcY11Uy(10/34) AAS
スレ主って、ほんと、何も知らないし知ろうともしないな
選択公理
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E6%8A%9E%E5%85%AC%E7%90%86
「選択公理（選出公理ともいう）とは公理的集合論における公理のひとつで、
どれも空でないような集合を元とする集合（すなわち、集合の集合）があったときに、
それぞれの集合から一つずつ元を選び出して新しい集合を作ることができる
というものである。」
書いてある通りだよ
なんで一度も文章を読まないの？
文章が読めないの？
794(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 20:01:08.62 ID:arcY11Uy(11/34) AAS
頭が★すぎて、数学が分からないスレ主
１）頭が★すぎて、定義をきちんと覚えてないで、その場で作ってしまう人
２）頭が★すぎて、難しことだけを書いて、求められている易しいことを書かない人
（「問題が易しすぎる」と思って、裏読みしすぎるとか。）
３）頭が★すぎて、問題文を読み違える人
（問題文に書かれていないことまで、読んでしまうとか）
★に入る字を当ててください
797(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 20:35:55.33 ID:arcY11Uy(12/34) AAS
>>796
スレ主は、自分が頭悪くて文章が読めない、と認めるんだろうか？
認めない場合、スレ主自身がこのスレから移動しろ、ということか？
800(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 20:56:48.09 ID:arcY11Uy(13/34) AAS
>>798
>R^Nから、数列のしっぽの同値類を作るよね
>この同値類を作るところでは、選択公理は必要か不要か？
必要ない
>非可算の同値類を作ることと、
>出来た非可算の同値類から一つ代表を選ぶことと、
>同じような集合の操作になると思う
非可算の同値類ではなく、非可算個の同値類ね
同値類を作ることと、同値類からそれぞれ一つ代表を選ぶことは
全く異なる集合の操作
同じ操作だと思うのがおかしい
803(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:03:46.34 ID:arcY11Uy(14/34) AAS
>>801
> >>796が正しい。
それはあなたが頭が悪く
文章を読んで理解する能力が
欠如していることを認める
という意味ですか？
804(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:04:48.39 ID:arcY11Uy(15/34) AAS
>>802
何の？
806: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:07:24.53 ID:arcY11Uy(16/34) AAS
>>805
文章を読まないのは、文章が読めないから？
807(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:08:28.19 ID:arcY11Uy(17/34) AAS
自分が読めないpdfをリンクするのは無意味
811(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:13:52.25 ID:arcY11Uy(18/34) AAS
>>809
まあそう怒りなさんな
813(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:15:45.56 ID:arcY11Uy(19/34) AAS
>>810
選択公理について述べるなら
選択公理がどういう命題か確認するのが
当然の行為ですが
なぜ確認しないのですか？
815(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:17:33.61 ID:arcY11Uy(20/34) AAS
>>812
同値関係が定義されれば、同値類が形成されます
ただそれだけのことですが、何かわからないことがありますか？
818(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:19:01.77 ID:arcY11Uy(21/34) AAS
>>814
あなたが怒っていないのなら
「みんな怒っているよ」は偽ですね
819(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:20:08.63 ID:arcY11Uy(22/34) AAS
>>817
>証明がないことだけは、分ったよ
証明が必要ないことを分かりましょうね
820(3): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:22:37.77 ID:arcY11Uy(23/34) AAS
>>810
>時枝は認めないよ
>それらがいやなら、どうぞよそのスレへ
時枝は正しいよ
認めないなら、どうぞよそのスレへ
このスレはあなたの所有物ではありませんから
826(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:48:06.56 ID:arcY11Uy(24/34) AAS
>>823
>数学では証明は必須です
いいえ
827(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:49:18.34 ID:arcY11Uy(25/34) AAS
>>824
確率過程が何なのか確認してないんでしょう？
その発言は誤りですね
828(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:51:12.61 ID:arcY11Uy(26/34) AAS
>>825
自然言語でも矛盾です
そうでないなら、あなたが怒ってないといったのは嘘ってことです
いい格好をしたがる人にはありがちですね
829(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:53:42.97 ID:arcY11Uy(27/34) AAS
>>824
>それは、そのうち解説するが、
結構ですよ
選択公理のときみたいに誤解を書き込まれても読むに堪えませんから
>早く知りたければ、
いや、知りたくないので他所に行ってくれませんかね
誤解はつまらないので
830(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:54:39.38 ID:arcY11Uy(28/34) AAS
それにしても数学に興味がないのに
なぜ数学板に書き込みたがるんですかね？
832(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 21:58:13.96 ID:arcY11Uy(29/34) AAS
スレ主が>>831に賛同したら
スレ主はサイコパスってことですね
833: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 22:00:38.08 ID:arcY11Uy(30/34) AAS
サイコパスの主な特徴は、極端な冷酷さ・無慈悲・エゴイズム・感情の欠如・結果至上主義
なるほど
834(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 22:05:13.19 ID:arcY11Uy(31/34) AAS
それにしても数学に興味がないのに
なぜ数学板に書き込みたがるんですかね？
自分が理解できない文章をコピペするなんて
全然楽しくないでしょうに
843: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 22:45:00.47 ID:arcY11Uy(32/34) AAS
>>839
いや、わけもわからず証明、SHOW ME、とかイタイ人だな、と
https://www.youtube.com/watch?v=xlI5zi9BW7g
844: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 22:45:57.15 ID:arcY11Uy(33/34) AAS
>>841
やっぱりサイコパスだったんですね
845(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/25(金) 22:53:42.15 ID:arcY11Uy(34/34) AAS
>>845
いいかげんわけもわからず確率過程とかいうのやめましょうよ
イタイですから
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