[過去ﾛｸﾞ] 現代数学の系譜 工学物理雑談 古典ガロア理論も読む58 (1002ﾚｽ)
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297(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 09:16:23.33 ID:LRwYC/w0(1/36) AAS
>>290
>n番目の箱にXnのランダムな値を入れられて，ある箱の中身を当てようとしたって，
>その箱のX と他のX1，X2，X3，・・・がまるまる無限族として独立なら，
>当てられっこないでは ないか−−他の箱から情報は一切もらえないのだから.
で、「まるまる無限族として独立」なら選択公理は偽なのかね？
なぜなら、選択公理によって取得した代表元から情報がもらえてしまうのだから
298: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 09:20:24.96 ID:LRwYC/w0(2/36) AAS
>>290
>任意有限部分族が独立とは
>P(∀i=1,…n,X_i∈A_i)=Π[i=1,n]P(X_i∈A_i)ということだけど
>これからP(∀i∈N,X_i∈A_i)=Π[i=1,∞]P(X_i)が成立する
>（∵n→∞とすればよい）
>これがきっと時枝氏のいう無限族が直接独立ということだろう．
これ書いた人、無限乗積に疎い素人だな
上記がダメダメなので
>(2)から(1)が導かれてしまった
はスレ主一匹の妄想ね
ザ・ン・ネ・ン・デ・シ・タ
299: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 09:24:36.27 ID:LRwYC/w0(3/36) AAS
>>290の馬鹿丸出しの書き込みを見ると
「確率論の専門家」がスレ主の成りすまし
の可能性が高まるな
だって解析全然わかってないもんｗｗｗ
301(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 09:38:52.04 ID:LRwYC/w0(4/36) AAS
>>291-296
スレ主は何の根拠もなく「独立だから当たりっこない」と喚いてるだけだな
ところで>>256でAが奇数全体の集合、Bが偶数全体の集合、と分ける理由が不明
>無作為抽出した1個が他方より大きい確率は1/2。
ということではなくて、
「n個の数のうち、他より大きくなる数は存在する場合たかだか1個」
であれば、無作為抽出でその1個を選ぶ確率が1/n、ということ
307: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 10:03:52.70 ID:LRwYC/w0(5/36) AAS
>>302
>無限を扱うには，
>(1)無限を直接扱う，
>(2)有限の極限として間接に扱う，
>二つの方針が可能である.
>確率変数の無限族は，
>任意の有限部分族が独立のとき，独立，
>と定義されるから，(2)の扱いだ.
>上記の(1)と(2)を分けること自身が、間違い
(1)=(2)と思ってるスレ主が間違い
308: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 10:09:51.13 ID:LRwYC/w0(6/36) AAS
>>302
>無限の対象について
>”任意の有限部分族がXXのとき，XX，”という言い回しは、
>現代数学では結構普通で コンパクト性定理でも、
>この表現が使われている
コンパクトでない位相空間は珍しくないが
例えばユークリッド空間はノンコンパクト
自然数全体の集合Nも
任意の自然数nについて
n以上の自然数の集合を
開集合とする位相を入れれば
ノンコンパクト
なぜなら、N全体を覆う
有限個の開集合の被覆
がとれないから
こんなの数学科では常識
知らないスレ主はド素人
310: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 10:20:11.08 ID:LRwYC/w0(7/36) AAS
>>304
>現代数学のZFC公理系では、無限公理を含むため、
>任意のｎについて成立し、かつｎ＋１についても成立するならば、
>無限公理によって、そのような対象は、可算無限集合になる
スレ主は無限公理を全然理解してないことがまるわかり
まず空集合｛｝(=0)は集合である（空集合の公理）
任意の集合{0,・・・,n-1}(=n)について、
これにnを追加したもの{0,・・・,n}も
集合である（和集合の公理）
上記は無限公理なしに言える
しかし、それだけでは{0,・・・｝(=N)が集合であるとは言えない
Nが集合であると定めるのが、無限公理
>各ｎは有限なれど、それは可算無限集合を形成し、自然数Nを尽くす
各ｎは有限集合だから、無限公理抜きに
いくら１つづつ元を追加しても有限集合のまま
可算無限集合にはなり得ない
したがって
>なので、反例の構成は失敗していません（>>46)
>数列の長さｍの有限モデル も∀ｍ∈Nについて語っているので、同じことですよ
は全くの誤りで、スレ主は無限列における反例の構成に完全に失敗している
全ての有限モデルで反例だからといって、無限モデルで反例があるとはいえない
スレ主は無限公理を持ち出して自爆した
もし任意の有限集合の存在から、無限集合の存在がいえるなら
無限公理は必要ないはず
しかし、実際には無限集合の存在を主張するには無限公理が必要
311(3): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 10:24:28.70 ID:LRwYC/w0(8/36) AAS
>>309
>「より大きい方を抽出する場合」と
>「より小さい方を抽出する場合」の
>2であるから
>>無作為抽出した1個が他方より大きい確率は1/2。
>で正しい。
その言い方では P(n>m)=1/2と同じになってしまう
そうではなくて
「n>mかつm>nなる場合がなくどちらか1つしかないから
その1つを無作為に選ぶ確率が1/2になる」
としないと P(n>m)=1/2の罠から抜け出せない
317(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 11:10:38.10 ID:LRwYC/w0(9/36) AAS
>>313
>（このコンテキストでは）同じことを言ってると思うが？
そういわれると思ったが、実は違うことをいっている
つまり1/2という確率は、
「(例えばnが最大限だと決まっていたとしても）
nを選ぶかmを選ぶかが1/2」
という意味あって
「nが最大元か、mが最大元かが1/2」
という意味ではない
後者の意味だと測度の話に巻き込まれる
時枝記事ではそれを避けるために
１〜１００の中からランダムに選ぶ
と書かれている
つまり、その中のどれが最大元か決まっているものとしていて、
そもそもそれぞれの列の決定番号が最大元となる確率を論じていない
319: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 11:13:36.68 ID:LRwYC/w0(10/36) AAS
>>315
そもそもスレ主の言い方では
任意の有限モデルを構成できただけで
「極限」としての無限モデルは構成できていない
スレ主が極限を全く理解せずに
漠然と妄想を語っていることは明らか
それでは白痴といわれても仕方ない
320: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 11:16:03.20 ID:LRwYC/w0(11/36) AAS
スレ主は
「任意の 長さn 列について成立するから、
無限列についても成立する」
といいたいようだが、そんなことはいえない
例えば任意の長さｎ列について、その終端は存在するが
無限列には終端は存在しない
これこそスレ主のウソ推論に対する反例である
325(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 14:18:16.04 ID:LRwYC/w0(12/36) AAS
>>322
>この文章では n,m を特定せずに
>「より大きい方」、「より小さい方」としか言っていないから
>>「nが最大元か、mが最大元かが1/2」
>>という意味ではない
>という指摘は当たらないですよ？
残念ながら意味不明
326(5): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 14:21:36.03 ID:LRwYC/w0(13/36) AAS
>>324
>>aとbの中から無作為抽出した1個が他方より大きい確率は1/2
>は正しいですよ。
>「Aから無作為抽出した1個がBから無作為抽出した1個より大きい確率は1/2」
>なら間違いですけど。
a,bを特定してしまえば、非可測の罠から抜け出せるのは確か
327(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 14:28:54.46 ID:LRwYC/w0(14/36) AAS
スレ主は結局
「まるまる無限族として独立なら，当てられっこない」
に固執するしかないようだが、その場合やはり
（非可算）選択公理を否定するしかない
というのは、
無限に多くの人がいて
それぞれ実数が入った自分の箱を持ち
自分以外の箱の中身は見られる、とする
無限個の実数の集まり同士に関して
「有限個の違いを除いて同じ」という
同値関係を入れれば同値類ができるから
選択公理によりその代表元がとれる
それぞれの人は他人の情報から
上記の同値類の代表元を得ることができ
したがって、有限人数の誤りを除いて
無限人数が箱の中身を当てられる
こんなことは有限人の集まりでは到底実現できないし
（うまい同値類がつくれない）また、当てられっこない
という主張に反する 当てられるのは代表元がとれる
からなのだから、当てられないとするなら代表元が
とれないようにするしかない
つまり（非可算）選択公理を否定するしかない
338(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 16:27:22.05 ID:LRwYC/w0(15/36) AAS
>>330
>>aとbの中から無作為抽出した1個が他方より大きい確率は1/2。
>は
>>今、Aから元aを無作為抽出し、Bから元bを無作為抽出する。
>の後ですよ？
２つの異なる行為を同じ無作為抽出と書くのは適切でない
「aとbの中から選んだ1個が他方より大きい確率は1/2。 」
と書けば紛れが無かった
340: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 16:38:03.75 ID:LRwYC/w0(16/36) AAS
>>335
>我々の一連のやりとりはちょっとした誤解でしかなかった。
単に、スレ主の「非可測だから計算不能」という主張を
排除するための確認にすぎない
スレ主の主張は3点
1．任意の有限モデルで反例になってるから、
無限モデルでも成立しない
2．非可測集合を使ってるから確率は計算できない
3．無限個丸ごと独立と、任意有限語で独立は同じ
前者で予測不能なら、後者も予測不能の筈
上記に対する対応は以下の通り
1．そもそも推論として間違ってるので徹底的に叩き潰す
2．非可測集合は使ってないので、無駄な議論はしない
3．両者は全く異なる。前者で予測不能なら、
そもそも代表元がとれないから
非可算選択公理が成り立たない、と返す
ぶっちゃけ、自分がスレ主なら1．のような
バカ丸出しの主張は絶対にしない 恥だからだ
2．は他でもよく見かける反論だが、見当違いであり無意味
3．の混同もバカげてるが、3のうち前者の「無限個まるごと独立」
を堅持するというなら、その結果としての非可算選択公理の否定
も落としどころとしてはあるだろう
スレ主が何で選択公理の完全堅持に固執するのか理解不能
341: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 16:41:02.52 ID:LRwYC/w0(17/36) AAS
>>328
＞スレ主とはまた鉛筆や芯ホルダーの話、雑談でもするか。
数学以外の話は他所でやってくれ
342: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 16:48:15.55 ID:LRwYC/w0(18/36) AAS
>>332
＞スレ主は数学の話ができるレベルに達してない。
スレ主の理解できる数学はせいぜい高校卒業程度
大学の数学はおそらく理解できなかったんだろう
正規部分群のような簡単かつ基本的な概念も理解できないヤツが
ガロア理論を理解できる可能性は万に一つもない
時枝記事についても全く同様
>>327でも明らかなように
・「有限個の違いを除いて一致」
という同値関係で同値類がとれる
・選択公理で代表元がとれる
の2点が要
前者は単なる定義で否定のしようもないから、
どうしても否定するなら後者しかないことは明らか
こんな簡単なことも読めないスレ主が
数学に興味持っても無駄
345(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:04:12.49 ID:LRwYC/w0(19/36) AAS
>>343
>「無作為」が無いと「1/2」は言えない。
「ランダムに選ぶ」といえばいい
正直、語彙が貧困と言わざるを得ない
>別々の抽出行為に同じ「無作為抽出」という言葉を使うのが
>ダメってことは無いだろう。
いいか駄目かといえば、駄目
言葉を変えるのが基本
知らない奴はまともな文章書いたことない
と云われても仕方ない
>どうでもいい。言葉だけの問題。
理系が文系の連中から「野蛮人」と云われるのは
言葉に関して実に粗雑な感覚しかない奴が少なくない
からだろう
346(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:17:02.04 ID:LRwYC/w0(20/36) AAS
>>336
＞そんな貧乏なん？w
ぶっちゃけ、おっちゃんが給料もらう仕事してるところが想像できないｗ
348(3): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:21:01.41 ID:LRwYC/w0(21/36) AAS
>>348
＞こっちが事を収めよう収めようと誘導してるのに
そうは見えない さりげなく自分に非がないと主張したがっている
そういうちっちゃな奴は斬って捨てる 生かしておく価値がない
349(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:22:55.34 ID:LRwYC/w0(22/36) AAS
面目を保とうとする奴は命を失う
スレ主がいい例だ
351(1): １３２人目の素数さん [] 2019/01/19(土) 17:25:20.98 ID:LRwYC/w0(23/36) AAS
>>347
＞ブチ壊すことしかしない
＞リアルでもそんなん？
実際に人を真っ二つに斬れたら
爽快極まりないだろう
352(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:26:44.71 ID:LRwYC/w0(24/36) AAS
>>350
>誤解すんなよ
>非が無いんだよｗ
なんだ、スレ主と同じ自己中か
焼かれて死ね
356(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:32:42.16 ID:LRwYC/w0(25/36) AAS
>>354
>無作為もランダムも同じ意味のようだぞ
もちろんだ 同じことを違う言葉で言い表す
それが、２つの場面を区別するということ
それが配慮というもの
359(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:39:56.55 ID:LRwYC/w0(26/36) AAS
>>355
＞お前多分相当勉強できるだろうね。それはわかる。
そういう君は勉強苦手そうだな
そうでなければそんな卑屈な文章は書きこまない
＞でもお前人と付き合うの苦手でしょ。
実はそうでもない
＞自分の周りの人間が全員アホに見えるでしょ。
そんなこともない
ただ、今日の君は、スレ主の「非可測」議論に
ひっかかってる時点で正直アホだなとは思う
＞それ治した方がいいよ。
正直、君が味方として必要というわけでもないので
邪魔だと思ったら容赦なく斬って捨てる
それがネットの人間関係 悪く思うな
＞スレ主も病気だが、お前もスレ主とは違う病気。
「お前多分相当勉強できるだろうね。」という言葉で
君は劣等感に苛まれていて、しかも自覚してることもわかる
君は至って正常だ だがそれだけだ
正常なだけが取り柄の一般人には興味がない
得るところがないからだ
異常であっても何か得るところのある人間こそが大事
360: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:43:12.90 ID:LRwYC/w0(27/36) AAS
>>358
＞お前さ、Aを「奇数全体の集合」って読み間違ったのを
＞俺に指摘されてカチンと来たろ？
何言ってるのかわからんが
そもそも、奇数と偶数を分ける理由が分からんので
なんか馬鹿なことをしてるなとしか思わなかった
私を恨むな 自分の馬鹿を恨め
361: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:48:12.27 ID:LRwYC/w0(28/36) AAS
>>309
＞奇数と偶数に分けたのは
＞単にA,Bから取った元が
＞一致する場合を避けることで
＞より単純化するためでしょう。
この言葉を聞いて、
「ああ、こいつ無駄なことに頭働かせてるな」
と思ったのが正直な感想
363(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:52:31.06 ID:LRwYC/w0(29/36) AAS
そもそも同じ集合N（自然数の全体）から取った二つの数n,mについて
n,mのいずれか一方をランダムに選べば大きいほうを選ぶのはたかだか1/2
ただそれだけのことなのに、n=mの場合があると都合が悪いとかいう
実に下らぬ理由で姑息な策を弄するのは、下手の考え休むに似たり
364: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:53:02.59 ID:LRwYC/w0(30/36) AAS
そもそも同じ集合N（自然数の全体）から取った二つの数n,mについて
n,mのいずれか一方をランダムに選べば大きいほうを選ぶのはたかだか1/2
ただそれだけのことなのに、n=mの場合があると都合が悪いとかいう
実に下らぬ理由で姑息な策を弄するのは、下手の考え休むに似たり
365: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 17:57:40.84 ID:LRwYC/w0(31/36) AAS
>>362
＞おっちゃんはもう寝る。
永遠に眠っていいぞｗ
文章の書きぶりから察するに
スレ主は只の軽薄才子だが
おっちゃんは真性の変人の匂いがする
おっちゃんの無駄に深い思索は、スレ主は無理だろう
スレ主は良くも悪くも感覚だけの人
大抵はそれでうまくいくが、数学では通用しない
数学はナイーブな直感を裏切ることが多々あるから
直感で判断する人は大抵つまづく
直感を裏切る現象を楽しめない人は数学を学ぶ意味がない
なぜなら数学を学ぶとは、驚きを楽しむことだから
366: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 18:00:10.99 ID:LRwYC/w0(32/36) AAS
時枝記事を読んで、素直に驚ける人は数学を学ぶ意味がある
直感を否定されて反発を感じる人は数学に興味を持たないほうがいい
数学を学んでも直感を否定される不快な体験を積み重ねるだけだから
370(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 18:52:19.52 ID:LRwYC/w0(33/36) AAS
>>367
>「たかだか1/2」よりも「1/2」の方がシンプルだと言ってるだけなんだが
そんなつまらぬことのために姑息な策を弄するのは、はっきりいって馬鹿
>シンプルになると言っている。シンプルの方がいいに決まってる。
決まってると喚くのが馬鹿 そこはスレ主と同じ意味の馬鹿
>お前が実例を考案すればいんじゃね？
既に説明している 君が読んでないだけ
他人の文章が読めないなら、スレ主と同じ意味の馬鹿
371(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 18:55:09.22 ID:LRwYC/w0(34/36) AAS
>>369
>俺は非可測議論に引っかかってなどいない。
自覚がない時点でスレ主と同類の馬鹿
>>256はスレ主と同程度の稚拙な例で見るに値しない
あんなものを推奨するのは馬鹿だけ
>Aは奇数全体の集合とかアホなこと言ってたけど。
なぜそんな馬鹿なことに固執するのか？
そもそも無駄に奇数と偶数を分けるのが
馬鹿な考えだと気づけ 馬鹿が
373(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/19(土) 18:56:39.46 ID:LRwYC/w0(35/36) AAS
>>372
＞ >>331はしっかりと読み取れている。
>>331は>>326より後の書き込み
馬鹿が喚くな 見苦しい
374: １３２人目の素数さん [] 2019/01/19(土) 19:05:15.60 ID:LRwYC/w0(36/36) AAS
スレ主の主張は3点
1．任意の有限モデルで反例になってるから、
無限モデルでも成立しない
2．非可測集合を使ってるから確率は計算できない
3．無限個丸ごと独立と、任意有限語で独立は同じ
前者で予測不能なら、後者も予測不能の筈
上記に対する対応は以下の通り
1．そもそも推論として間違ってるので徹底的に叩き潰す
2．非可測集合は使ってないので、無駄な議論はしない
3．両者は全く異なる。前者で予測不能なら、
そもそも代表元がとれないから
非可算選択公理が成り立たない、と返す
ぶっちゃけ、自分がスレ主なら1．のような
バカ丸出しの主張は絶対にしない 恥だからだ
2．は他でもよく見かける反論だが、見当違いであり無意味
3．の混同もバカげてるが、3のうち前者の「無限個まるごと独立」
を堅持するというなら、その結果としての非可算選択公理の否定
も落としどころとしてはあるだろう
スレ主が何で選択公理の完全堅持に固執するのか理解不能
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