[過去ﾛｸﾞ] 現代数学の系譜 工学物理雑談 古典ガロア理論も読む58 (1002ﾚｽ)
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537(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 09:03:33.54 ID:69vKfGyL(1/50) AAS
>>506-509で書いたように、箱の中身は全部πでいい
それでもパラドックスは完璧に成立している
(そもそも記事にそのように書いてあるが)
連続試行する場合も、ディーラーは「毎回」箱の中身を全部πにすればいい
プレイヤーはその情報を知らないので、それぞれの試行で
「1つの箱を除いた全ての箱がπ」になっていても、
「さてはこのディーラー、毎回必ず全ての箱にπを入れてるな？」
と推測することはできない
感情的にはそのように邪推したくなるが、論理的にはできない
それでも、時枝記事に沿って解析すれば、「残りの1つの箱もπである」
という賭け方で99/100以上の確率で当たるという結論が論理的に導かれる
ここがパラドックスであり、パラドックスの原因は
「代表元から新しい情報をもらっている」ということ
539(5): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 09:22:02.16 ID:69vKfGyL(2/50) AAS
ちなみに、プレイヤーが提示する賭け方について、
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は0％(当てらてっこない)
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
という状況に「もし」なっているなら、時枝記事はインチキである
しかし、時枝記事ではこのような状況になってない
実際、箱の中身を全部πにした場合、
「残りの1つの箱もπである」というプレイヤーの賭け方は、
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は100％
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
であり、不整合は起きてない。このことを以ってして「時枝記事は正しい」とは推論できないが、
しかし少なくとも不整合は起きていない
(そして、時枝記事が正しいことの根拠は「代表元から新しい情報をもらっている」という部分である)
543(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 10:07:20.93 ID:69vKfGyL(3/50) AAS
>>540
そういうことではない
プレイヤーが提示する数当て戦略の正答率を
ディーラーとプレイヤーがそれぞれ計算すると、
ディーラーが算出した確率 ≧ プレイヤーが算出した確率
が必ず成り立つということ
なぜなら、ディーラーよりプレイヤーの方が持っている情報が少ないからだ
ここで、ディーラーが算出した確率がもし0％ならば、
この不等式により、プレイヤーが算出した確率も0％でなければならないが、
時枝記事では「99/100以上」という確率になるので不整合が起きる。
だから、「ディーラーが算出した確率が0％なら時枝記事はインチキ」となる
しかし、実際には、箱の中身を全部πにした場合、
「残りの1つの箱もπである」というプレイヤーの賭け方の正答率は、
ディーラーが算出した確率だと100％であるから、不整合は起きていない
550: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 10:37:12.33 ID:69vKfGyL(4/50) AAS
プレイヤーが提示する数当て戦略の正答率を
ディーラーとプレイヤーがそれぞれ計算したときに
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は0％(当てらてっこない)
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
となるような具体例は存在しない(なぜなら時枝記事は正しいから)のだが、
仮定の話として具体例を挙げる
551: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 10:40:57.73 ID:69vKfGyL(5/50) AAS
ディーラーが箱の中身を全部πにした場合を考える
時枝記事の戦略に沿って導かれたプレイヤーの戦略がもし
「残った1つの箱は e である」
というものだったとして、しかもこれが当たる確率が99/100以上であることが
論理的に導出できると時枝記事が言い張っているとするなら、これは
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は0％(当てらてっこない)
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
の具体例になっている。この戦略は明らかに「必ず外れる」ので、
それにも関わらず「99/100以上」というのは首をかしげるほかない
つまり、時枝記事がもしこのような状況になっているなら、時枝記事はインチキである
552: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 10:47:53.01 ID:69vKfGyL(6/50) AAS
この不整合を「別のゲームだから確率が違っていても構わない」で片付けるなら、
プレイヤーはディーラーが開催する数当てゲームとは無関係の
別のゲームに関する確率を計算をしていたことになり、
つまりディーラーが開催する数当てゲームには何も答えてないことになり、
どっちにしろ時枝記事はナンセンスとなる
もちろん、時枝記事に沿って導かれる実際の戦略は
「残った1つの箱はeである」ではなくて「残った1つの箱はπである」
という戦略であるから、時枝記事はインチキとはならないし、
プレイヤーは正しく99/100以上の確率(実際には100％の確率)で数当てに成功する
…ということを言いたかった
557(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 11:18:38.46 ID:69vKfGyL(7/50) AAS
>>554
ディーラー視点での確率とは、
単にディーラーが知っている情報を使って確率を計算すること
プレイヤー視点での確率とは、
単にプレイヤーが知っている情報を使って確率を計算すること
ディーラーとプレイヤーの頭の中に入っている情報量が違うので
「視点」と言っている(プレイヤーの方が少ない情報しか持ってないのが普通)
560: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 11:28:52.96 ID:69vKfGyL(8/50) AAS
>>559
＞それがディーラー視点であれば、ディーラーは自分が何を入れたか知ってるので
＞100%正答できるのでは？
そうですよ。さっきからずっとそう言ってます。
ディーラーが箱の中身を全部πにした場合で、プレイヤーの戦略が
「残った1つの箱はπである」というものなら、この戦略の正答率は、
ディーラー視点での確率なら100％であり、
プレイヤー視点での確率なら「99/100以上」となる(時枝記事に沿ったなら)
…と、さっきからずっとそう言ってます
561(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 11:32:40.66 ID:69vKfGyL(9/50) AAS
プレイヤーが「残った1つの箱はπである」という戦略を提示したとき、
ディーラーは「当てやがったな。くやしい」と感じる
なぜなら、ディーラーにとってこの戦略は100％当たってしまうからだ。
100％当たってしまうことがなぜディーラーに分かるかというと、
ディーラーはそれを知るに足りるだけの情報を持っているからだ
(全ての箱にπを入れたことをディーラーは知っている)
プレイヤーが「残った1つの箱はπである」という戦略を提示したとき、
プレイヤーは「1/100の確率で外れるかもしれんけど、まあ当たるやろ」と感じる
なぜなら、プレイヤーにとってこの戦略は99/100以上の確率で当てられるからだ。
99/100以上の確率で当てられることがなぜプレイヤーに分かるかというと、
プレイヤーはそれを知るに足りるだけの情報を持っているからだ(時枝記事により)
また、それが「100％」にできず「これ絶対に当たるよね」とプレイヤーが確信できないのは
なぜかというと、プレイヤーはそこまでの情報を持ってないからだ
…このことを「視点」と書くのがそんなに語弊があるかなあ
あんま書かない方がいいのかなあ ◎
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
562(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 11:37:59.48 ID:69vKfGyL(10/50) AAS
>>559
＞無限個の箱の中身を見通して代表元を引っ張ってくるとか
＞そういう超絶的な能力はプレイヤー側に備わっている（とする）
＞が、ディーラーにはそういう前提はない（あってもよいが）
代表元を知る能力については、そういうルールでもいいし、
「ディーラーとプレイヤーがともに代表元の情報を共有している」
というルールでもいいし、
「ディーラーだけが知っていて、プレイヤーは知りたい代表元を
その都度ディーラーに質問して、ディーラーは正しく答える」
というルールでもいい
個人的には、「ディーラーだけが知っている」というルールが好き
なぜなら、このルールを採用して、かつ箱の中身を全部πにした場合は、
ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいから。
なぜなら、時枝記事の戦略上、プレイヤーは
(π,π,π,…)が属する同値類の代表元しか質問してこないから
565: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 11:49:59.46 ID:69vKfGyL(11/50) AAS
書き方が雑だった気がする
＞「ディーラーだけが知っていて、プレイヤーは知りたい代表元を
＞ その都度ディーラーに質問して、ディーラーは正しく答える」
このルールは、次のような意味。
・ プレイヤーは、既に得ている実数列 s＝(s_1,s_2,s_3,…) を1つ選んで、
s∈C を満たす同値類Cを作成する
これはプレイヤーにも可能で、単に C＝{ t∈R^N｜t〜s} と置けばよい
・ このCをディーラーに見せて、「Cの中にある代表元を知りたい」と
ディーラーに質問する
・ ディーラーは代表元を正しく答える
567(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 11:54:52.16 ID:69vKfGyL(12/50) AAS
細かいけど訂正ｗ
＞「ディーラーだけが知っていて、プレイヤーは知りたい代表元を
＞ その都度ディーラーに質問して、ディーラーは正しく答える」
このルールは、次のような意味。
・ プレイヤーは、既に得ている実数列のしっぽ (s_M,s_{M＋1},s_{M＋2},…) を1つ選んで、
C＝{ t∈R^N｜∃m≧M such that t_i＝s_i (i≧m) } という集合を作成する
・ このCをディーラーに見せて、「Cの中にある代表元を知りたい」と
ディーラーに質問する
・ ディーラーは代表元を正しく答える
570(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 11:58:15.34 ID:69vKfGyL(13/50) AAS
>>567のルールが個人的に好きな理由はもう1つあって、
プレイヤーがディーラーに代表元の情報を質問するという形式だと、
いかにも新しい情報をプレイヤーがディーラー側から
引き出しているかのような感じが表現できていて、
パラドックス感が減るから。
まあこれは精神的な理由であって、論理的には
「ディーラーもプレイヤーも知っている」というルールと変わらんのだけど
571: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 12:03:44.59 ID:69vKfGyL(14/50) AAS
>>569
「プレイヤーが代表元を設定して、プレイヤー自身が代表元を取得する(ディーラーは代表元を知らない)」
「プレイヤーとディーラーで代表元を共同制作する(どちらも代表元を知っている)」
「ディーラーが代表元を設定して、プレイヤーは代表元をディーラーに質問する」
どれでも同じはず(時枝記事の戦略に沿う限り)
574(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 12:12:11.72 ID:69vKfGyL(15/50) AAS
>>568
＞無限列の場合、どこでもいいから
＞ある箇所から先の箱を開ければ
＞それだけで代表元がわかるんだがね
「代表元は各同値類ごとに1つしかない」ことと
「代表元が判明する」こととを混同してないか？
たとえば、(π,π,π,…) が属する同値類を C としたとき、
C から取り出す代表元は (π,π,π,π,…) かもしれないし
(e,π,π,π,…) かもしれないし (e,1,√2,π,π,π,…) かもしれない
・(π,π,π,π,…)をCの代表として決めたなら、Cの代表元は(π,π,π,π,…)の1つのみ
・(e,π,π,π,…)をCの代表として決めたなら、Cの代表元は(e,π,π,π,…)の1つのみ
・(e,1,√2,π,π,π,…)をCの代表として決めたなら、Cの代表元は(e,1,√2,π,π,π,…)の1つのみ
どれを代表として決めるのかは予め誰かが決めておかなければならない
そして、誰が決めても同じはず。つまり
「プレイヤーが予め決めておいて、ディーラーは知らない」
「プレイヤーとディーラーの共同制作で予め決めておく」
「ディーラーが予め決めておいて、プレイヤーは知らない(プレイヤーはその都度質問する)」
のどれでも同じはず
575(3): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 12:17:19.04 ID:69vKfGyL(16/50) AAS
>>572
＞ディーラーはプレイヤーが開けた99個の列の決定番号が
＞残り一列の決定番号より小さくなるように細工することも考えられる
開ける99個の列はプレイヤーがランダムに選べるので細工できないのでは？
また、こっちはずっと「全ての箱にπを入れる」というケースのみを考えているので、
どの列を開けても(π,π,π,…)しか出てこないわけで、細工の意味がない
そもそもなぜ「全ての箱にπ」というケースを考えているかというと、
・ これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立している
・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
という経緯による
577(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 12:34:15.80 ID:69vKfGyL(17/50) AAS
>>576
＞開けたあとから代表元を取り直すことはできる→細工
＞それは許されないというなら同義でしょうが、無駄な設定と感じます。
そうです。それは許されないという立場です。だったら同義でしょう？
ちなみに、>>567で「ディーラーは正しく答える」と表現したが、
それはまさに「後から代表元を取り直すことを許さない」という
意味あいのつもりだった。まあ言葉が全然足りてなかったな。すみません
578(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 12:39:23.61 ID:69vKfGyL(18/50) AAS
>>576
＞無駄な設定と感じます。
ディーラー側にとっては、>>562の
＞ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
＞その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいから。
というメリットがある
つまり、ディーラー側には選択公理が必要ないというメリットがある
あと、>>570も理由の1つ。
ちなみに、プレイヤー側が確率を計算するときには、
「任意の実数列に対する決定番号」が確率計算の根拠になっているので、
どのみちプレイヤー側には選択公理が(論理的な根拠のために)必要になるはず
580(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 12:41:49.79 ID:69vKfGyL(19/50) AAS
>>576
＞>・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
＞それだとアホ主からも、時枝問題とは違うじゃんというツッコミが可能です
さすがにアホ主でもそのツッコミは不可能だよ
時枝記事にはご親切に「全ての箱にπを入れてもよい」と書いてあるのだから。
詳しくは>>506ね
581: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 12:44:09.86 ID:69vKfGyL(20/50) AAS
>>579
こちらも失礼。>>580は無視してください。
585(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 14:48:22.37 ID:69vKfGyL(21/50) AAS
>>582-584
言っていることが的外れで会話が成立していない
「代表元の選出」という言葉の響きから機械的に「選択公理」とだけ解釈して
あさっての方向に思考がすっ飛んでしまっている
君はアスペルガーか何かかね？
「代表元を決める」とは、「写像 f：R^N/〜 → R^N を1つ決める」ということに
完全に対応する。この過程において、選択公理はどのような役割を果たしているかというと、
「写像 f：R^N/〜 → R^N が少なくとも1つ存在することを保証している」
という役割を果たしているに過ぎないのが選択公理なわけで、
そのような写像 f 自体が選択公理によって唯一に定まるということではない
実際、写像 f：R^N/〜 → R^N は、1つ存在すれば無数に存在するだろ
586(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 14:53:16.43 ID:69vKfGyL(22/50) AAS
つまり、写像 f：R^N/〜 → R^N の決め方には自由度があり、たくさんの f が存在する
そのようなたくさんの f の中から1つ f：R^N/〜 → R^N を取り出して固定するのは
選択公理の役割ではない(選択公理は、f が少なくとも1つ存在するという存在性を保証しているだけ)。
よって、選択公理でない他の誰かが f を1つ固定しなければならない
では誰が固定するかといえば、それはプレイヤーかディーラーしかいない。
プレイヤーでもディーラーでもない第三者に任せることも可能だが、
プレイヤーにとっては第三者もディーラーも同じなので、
「プレイヤーかディーラー」としても本質は失われない
587(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 14:59:47.03 ID:69vKfGyL(23/50) AAS
そして、
・ プレイヤーがfを1つ取り出しておく(ディーラーはどのfを選んだのか知らされない)
・ プレイヤーとディーラーで共有したfを1つ取り出しておく
・ ディーラーがfを1つ取り出しておく(プレイヤーはどのfを選んだのか知らされないが、
プレイヤーが同値類Cをディーラーに提示するたびに、ディーラーは予め取り出しておいた
f を使ってCの代表元 s＝f(C) を求め、この s だけをプレイヤーに知らせる)
という3つのルールが考えられ、
「どのルールでもやっていることは論理的には変わらないよね」
という話をこっちはしているのだ。
「こっちは」というより、そもそもこの話を持ち出したのはID:gGVi6hFsだがね(>>553>>559)
そして、この話に関してはID:gGVi6hFsとの間で既に決着がついている(>>577)
そこにあなたが横やりを入れて、何の話をしているのか分からないからと言って
こちらにイチャモンをつけているのが今の構図だ
588(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 15:09:00.97 ID:69vKfGyL(24/50) AAS
つまり、「ディーラーが代表元を決める」とは、
「無数にあるfの中からディーラーが1つfを決める」という意味だし、
「プレイヤーが代表元を決める」とは
「無数にあるfの中からプレイヤーが1つfを決める」という意味だし、
こっちもID:gGVi6hFsもその意味において「〇〇が代表元を決める」
という言葉遣いをしているし、それできちんと意思の疎通ができて
話の決着がついている(>>577)わけで、そこに
「代表元を決めるのは選択公理であってプレイヤーでもディーラーでもない」
とかいう機械的な翻訳をしてあさっての方向に思考がすっ飛んで
わけのわからないイチャモンをつけているのがID:JF7m6dzyということだよ
592(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 15:21:06.74 ID:69vKfGyL(25/50) AAS
>>589
＞プレイヤーでもディーラーでもなく第三者が決める
言ってることがどんどんおかしくなってますね
第三者が決めた f をプレイヤーとディーラーが数当てゲームの中で運用することと、
プレイヤーやディーラーが決めた f を数当てゲームの中で運用することは何の違いもない。
何の違いもないがゆえに、わざわざ第三者を導入してもこちらは構わないが、
「導入することこそが正しくて、プレイヤーやディーラーがfを決めることは間違っている」
というあなたの態度は間違っている
594(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 15:28:07.09 ID:69vKfGyL(26/50) AAS
>>591
実際にID:gGVi6hFsと自分との間では何の問題もなく意思の疎通が
できているので、あなたがおかしいとしか言いようがないね
しかも、君は最初は「代表元を決めるのは選択公理だ」と言っていたのに、
>>589では「代表元を決めるのは第三者だ」と主張を変更している。
第三者が決めてもプレイヤーが決めてもディーラーが決めても同じことだろｗ
なぜ今さらそんな見苦しい主張をぶちまけるのか？
おそらく、自分がヘンな読み違いをしていた事実を認めたくないから、
「代表元を決めるのはプレイヤーでもディーラーでもない」
という立場を貫くために、
「代表元を決めるのは第三者だ」
という新しい詭弁を持ち出したのでしょう。バカだね
596(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 15:32:29.18 ID:69vKfGyL(27/50) AAS
>>593
＞まず、3番目はありえないので却下
却下されない。時枝記事を遂行するにあたって、
1番目から3番目まで、論理的には全て同じ
時枝記事を遂行するときにプレイヤーにとって必要なことは、
同値類Cが与えられたときにCの代表元 s を「知ること」であり、
つまり s さえ知ることができれば何でもいいのであって、
プレイヤー自身が f を知らなくても、f を知っている他人(つまりディーラー)に
質問することで s を知ることができるならそれで何の問題もない
つまり、3番目でも時枝記事は完璧に遂行できる
1番目や2番目でも理屈は同じ
だから、1番目から3番目まで、論理的には全て同じ
598(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 15:38:03.33 ID:69vKfGyL(28/50) AAS
>>595
＞そもそも、代表元を知るのはプレイヤーなのだから
＞「ディーラーだけが知る」という設定はナンセンス
確かにその意味ではナンセンスだが、ナンセンスであることと
「その設定では時枝記事と同じにならない」こととは別物。
実際、その設定でも時枝記事と論理的に同じである(>>596)
また、>>578でも書いたように、「ディーラーだけが知る」というルールのもとで
全ての箱にπを入れた場合、ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいので、ディーラーが
数当てゲームを開催するときに選択公理が必要ないというメリットがある
一方で、プレイヤー側が確率を計算するときには、
「任意の実数列に対する決定番号」が確率計算の根拠になっているので、
どのみちプレイヤー側には選択公理が(論理的な根拠のために)必要になる
つまり、「ディーラーだけが知る」というルールのもとでは、
選択公理が概念的にどこに影響しているのかがより明確になる
600(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 15:44:32.59 ID:69vKfGyL(29/50) AAS
>>597
＞変更？選択公理に基づくから第三者だろう
＞頭おかしいのか？
変更でしょ？え？変更じゃないの？もし変更でないなら、
君が言うところの第三者とは選択公理そのもののになっちゃうけど？
だって、変更じゃないんでしょ？
さて、君は「変更ではない」と言っているようなので、
じゃあ君が言うところの第三者とは選択公理そのものですね。
選択公理そのものなのに、どうして「第三者」という別の表現を使ったの？
従来通りに「選択公理そのもの」と言えばいいじゃないか。
ところで、選択公理は f の存在性を保証しているだけであり、
無数にある f の中から唯一のfを決めてくれる作用は
選択公理にはないことを既に説明した。
つまり、無数にある f の中から1つ f を決めるのは選択公理ではない
君の言葉遣いを使えば、無数にある f の中から1つ f を決めるのは第三者ではない
つまり、君の主張は矛盾している
602(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 15:50:25.71 ID:69vKfGyL(30/50) AAS
>>599
＞別にディーラーに聞く必要がないから
＞プレイヤーは自分勝手に選択関数を取ってきて
＞代表元も決定番号も得られるだろ？
何を言ってるんだ。ディーラーが得をするなら「論理的に同じ」にならないだろ
別にディーラーに聞く必要はないし、ディーラーが得をするわけでもないが、
だからこそ「論理的に同じである」と言ってるんだよ
つまり、1番目から3番目について、基本的にはトートロジーというか
ナンセンスであることはそのとおりだなのだが、
だからこそ「論理的には同じ」だと言ってるの！なぜ分からない？
別の言い方をしようか？
ディーラーに聞いたって代表元も決定番号も得られるだろ？
何でわざわざプレイヤーが自前の選択関数を1つ決める必要があるの？
ディーラーに任せればいいじゃん。
君が批判しようとしていることは、こういうことなんだよ。
これで何を批判したつもりになってるの？
604(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 15:53:03.46 ID:69vKfGyL(31/50) AAS
>>601
＞ディーラーが列を決めるから、全部の代表元を決める必要がないとか池沼か？
きみ、「全ての箱にπを入れた場合」という一文を見逃してるだろ？
よく読み直してごらん
>「ディーラーだけが知る」というルールのもとで
>全ての箱にπを入れた場合、
きちんとこう書いてあるだろ？
この場合、時枝記事の戦略に従う限り、プレイヤーは(π,π,π,…)の同値類に関する代表元しか
聞いてこないのだから、ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよい
608(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 16:05:25.33 ID:69vKfGyL(32/50) AAS
>>603
＞別に第三者が人格を持っている必要はない
やっぱり変更じゃん
君が使っている「第三者」という言葉は、少なくとも
「無数にある f の中から1つ f を決めることができる」
という作用を持っている。しかし、選択公理にはそのような作用はない
つまり、「選択公理」と「第三者」は君の中で違う概念になっているから変更である
じゃあ、なぜ変更したのか？
自分がヘンな読み違いをしていた事実を認めたくないから、
「代表元を決めるのはプレイヤーでもディーラーでもない」
という立場を貫くために、
「代表元を決めるのは第三者だ」
という新しい詭弁を持ち出したのでしょう。バカだね
609: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 16:08:06.81 ID:69vKfGyL(33/50) AAS
>>605
＞そもそも「ディーラーだけが知る」という状況がおかしいと云ってるんだがね
こっちは「論理的に同じである」と言っているんだがね
＞聞く必要がないだろ？ そういうことだよ なぜこんな簡単なことが分からない？
聞く必要があったら論理的に同じにならず、
「ディーラーに聞く」という3番目のルールに統一するしかなくなる
しかし、こっちは1番目から3番目まで全て「論理的に同じだ」と言っているのだ
聞く必要はないけど、聞いても論理的に同じだから「論理的に同じだ」と言っているのだ
なぜこんな簡単なことが分からない？
610: １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 16:10:43.96 ID:69vKfGyL(34/50) AAS
>>606
＞そういう自分勝手な設定による省力化には興味ないので黙殺した
>>575に書いたとおり、「全ての箱にπを入れる」という設定は
自分勝手ではない。再掲すると、
・ これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立している
・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
という経緯による
615(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 16:18:40.13 ID:69vKfGyL(35/50) AAS
>>612
何を言ってるの？そこが重要じゃないなら、
「プレイヤーやディーラーが代表元を決める」
という表現だって問題ないじゃないか。
この表現にイチャモンをつけてきたのは一体なんだったの？
>>592で書いたように、こっちの立場としては、別に "第三者" が
代表元を決めたって構わないと既に言ってるからね？その上で、
「第三者を導入することこそが正しくて、プレイヤーやディーラーがfを決めることは間違っている」
というあなたの態度は間違っていると言ってるんだよ？
618(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 16:24:58.66 ID:69vKfGyL(36/50) AAS
>>613
もし第3点にする必要があったら、第3点に統一されてしまう
もし第2点にする必要があったら、第2点に統一されてしまう
しかし、こっちは第1点から第3点まで「論理的に同じである」と言っているのである
論理的に同じであるがゆえに、第3点にする必要はないし、第2点にする必要もないが、
必要ないからこそ「論理的に同じ」なのである
そう、こっちはずっと「論理的に同じだ」としか言ってない
この発言を批判するなら、論理的に同じでないことを指摘するしかない
しかし、どれでも論理的に同じなので、君は原理的に何も批判できない。
しかし、批判できないことに気づかずに迂闊に批判してしまったから、
今さら後に引くことができず、
＞そもそも無理矢理ディーラーを持ち出すのは頭がオカシイ
このように「頭がオカシイ」としか言えなくなっている
何がしたいんですかねこの人
621(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 16:32:37.96 ID:69vKfGyL(37/50) AAS
>>619
「する必要がない」＝「論理的に同じ」＝「反論できてない」
君はさっきからずっと「する必要がない」としか言ってないが、
それはつまり「論理的に同じ」というこっちの主張を
そのまま繰り返しているだけであり、何の反論にもなってない
何がしたいんですかねこの人
622(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 16:36:47.35 ID:69vKfGyL(38/50) AAS
>>619
＞ディーラーがプレイヤーの戦略を知っていると思う時点で
ここは第3点にしたときのメリットの話をしているのだと思うが、
これについては確かにこっちに落ち度がある
つまり、「第3点ならディーラー側は選択公理が必要ない」というメリットは、
時枝記事の設定そのままでは実際にはメリットにできず、
「第3点でもディーラー側は選択公理が必要だ」ということになる
しかし、これは第3点にするメリットがつぶれただけの話であり、
「第3点は間違っている」あるいは「第2点は間違っている」ということではない
つまり、依然として、第1点から第3点まで「論理的に同じ」である
そして、君はこの「論理的に同じである」という事実に反論できていない
いや、反論のしようがないのだが、むやみに批判してしまった君は
今さら後に引けないので「頭がオカシイ」と煽るしかなくなっている
625(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 16:42:15.96 ID:69vKfGyL(39/50) AAS
ちなみに、時枝記事におけるプレイヤーの行動を少しだけ制限すれば、
「第3点ならディーラー側は選択公理が必要ない」というメリットは復活する。
次のように制限すればよい
・ プレイヤーは、実数の「しっぽ」から同値類Cを作成し、
そのCの代表元をディーラーに質問してよい
ただし、開けた箱の実数を任意に並べることで作られた
「しっぽ」でなければならない
この場合、ディーラー側は、箱に入れた実数を任意に取り出して実数列を
作ったときの同値類に関する代表元のみを用意しておけば十分である
特に、すべての箱にπを入れた場合、これらの箱から任意に実数を取り出して
実数列を作ったとき、それは(π,π,π,…)にしかならないので、ディーラーは
(π,π,π,…)の同値類に関する代表元のみを用意しておけばよく、これにて、
「第3点ならディーラー側は選択公理が必要ない」というメリットが復活する
627(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 16:45:33.94 ID:69vKfGyL(40/50) AAS
>>623
こっちはずっと「論理的に同じだ」としか言ってない
そのようなレスに対して批判するなら、その批判の中身は
「いや、論理的に同じではない」
というものでなければならない
君はそのような批判をしていない
君がやってるのは「頭がオカシイ」という煽りだけ
>>624
＞もちろん、そうしたとしてもプレイヤーは損しないだろうが
＞そんなことが何だというのか？
＞要するにディーラーは時枝戦略を知ったところで、
＞その成功確率を減らすことは根本的にはできない
＞ってことだろ それ、ほとんど自明だろｗ
うん、だから、「論理的に同じだ」としか言ってないのだが？
631(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 16:56:40.03 ID:69vKfGyL(41/50) AAS
>>628
＞そもそも時枝記事の戦略知ってたら
＞全部の箱にπを入れたりしないがな
>>575に書いたとおり、「全ての箱にπを入れる」という設定には以下のような経緯がある
・ これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立している
・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
大切なのは、これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立しているというところだ。
ディーラーが勝つことだけを考えたら、「全ての箱にπ」なんてしないだろうが、
ここでの目的は、ディーラーの勝率を上げることではなくて、
「時枝記事のパラドックスが完璧に成立するという性質を保ちつつも、
アホ主が言うところの固定がどうこうという難癖を回避すること」
がここでの目的なのだ。だから「全ての箱にπ」なのだ
632(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 17:00:39.27 ID:69vKfGyL(42/50) AAS
>>630
＞・プレイヤーだけが心得ていればいいことを
＞ ディーラーに知らせろだの、ましてや
＞ ディーラーに仕切らせろだの、わけわからん
＞ 越権行為に出た
本当に越権行為なら、それらの行為は「論理的に異なる」はずだが、
実際には「論理的に同じ」である。つまり、越権ではない
＞・しかもそのような越権行為があっても
＞ 時枝記事の戦略の成功確率に変化がない
＞ ことをさも大事のように語った
誤読だね。最初の時点で「論理的に同じである」と書いているじゃないか
この時点で既に、大事として書いてない
自分としても、大事として書いたつもりはない
結局この人は、むやみに振り上げてしまった拳をずっとおろせずに
「頭がオカシイ」としか言えなくなっている
635(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 17:05:56.26 ID:69vKfGyL(43/50) AAS
>>633
＞他人のせいにするなよ
＞何も考えずに漫然と書き流しただけだろ
俺が「全ての箱にπを入れればよい」と初めて提案したのは>>506である。
もうこの時点で、
＞πという定数はまさに定数なので動かない
＞この設定下では、固定がどうこうというアホ主のイチャモンは全く通用しない
と明記している。つまり、「全ての箱にπ」という設定は、
提案当初からまさしく「アホ主のイチャモンを回避するのが目的」である。
また、この>>506に続く>>506-509の一連のレスによって、
「全ての箱にπ」でもパラドックスが完全に成立していることを述べている。
つまり、最初の時点で既に
・ これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立している
・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
という目的のもとに「全ての箱にπ」という設定を提案しているのである。
他人のせいにしているのではなく、何も考えずに漠然と書いたわけでもない
まさにこの2行を目的として「全ての箱にπ」という設定を提案しているのである
637(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 17:12:02.88 ID:69vKfGyL(44/50) AAS
>>634
＞「論理的に同じ」とかいう自明な話したいだけなら、最初から云うなよ
＞だれもそんなクソ話聞きたくねえよ！
やっと認めましたね？
そうです。「論理的に同じ」とかいう自明な話なんです
「自明」とは「わざわざ書くまでもなく正しい」という意味であり、
つまりこちらの書き込みは正しい書き込みなんです
まあナンセンスな話だったかもしれないけど、でも正しい書き込みなんです
それにも関わらず、あなたは執拗に批判してきました
しかも、あなたは途中で「君子豹変」とか言って主張内容を変化させています
誰がどう見ても、あなたは無暗に振り上げてしまった拳をずっとおろせずに
「頭がオカシイ」としか言えなくなっています
641(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 17:23:25.22 ID:69vKfGyL(45/50) AAS
>>638
＞おまえ、固定の意味誤解してるだろ？
＞
＞各試行で箱の中身を変化させないのが固定の意味だぞ
＞「πが定数」とか全然関係ないぞ
だめだこりゃｗ この人は前提となる話の流れが全く読めてないｗ
「固定」に関するアホ主の妄言については、
>>432の「箱の中で転がり続けるサイコロ」やその周辺の流れを参照のこと
簡単に言うと、アホ主は箱に実数を入れた時点で既に何かを勘違いしており、
「箱の中の実数が箱の中で値を変化させながら動き続けている」みたいな
不可思議な状況をイメージしている。時枝記事に「でたらめに実数を入れたってよい」
という内容があるのが原因の1つと推測されるが、まあトンデモの脳内を考察してもしょうがない
とにかく、アホ主はそのような「箱の中で転がり続けるサイコロ」みたいな状況を
イメージしているので、「いや、箱の中の実数は固定されてるだろ」という指摘が
いくつも来たわけで、するとアホ主は「固定って何ですか？定義は？」とゴネ出したのである
(これも、周辺の流れを参照して自分で把握してくれ)
こういう流れがあったから、「全ての箱にπを入れればいい」と>>506で提案した、
というのが>>506周辺の流れ
642(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 17:30:46.27 ID:69vKfGyL(46/50) AAS
それにしてもなぜ「π」なのかというと、アホ主のイチャモンを回避するためである
全ての箱に同じ実数を入れるなら、πではなくeでもいいし0でもいいし√2だっていい
それにも関わらず「π」にした理由は、πでない値を入れたときにアホ主が
「時枝記事にそのようなことは書いてない」
「時枝記事の状況設定と異なる」
と言い出すリスクを回避するためである
さすがにそんなイチャモンはつけてこない可能性が高いが、
>>432の「箱の中で転がり続けるサイコロ」を見ると、
アホ主の頭の中は "計り知れない" ので、せっかく時枝記事に
「全部π」という記述があるのだから、同じ設定を使ったのである
644(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 17:34:31.13 ID:69vKfGyL(47/50) AAS
つまり、「時枝記事に書いてあることを漠然と写した」のではなく、
「時枝記事に書いてあるからこそ写した(そうすればアホ主は批判できないから)」
のである
ID:JF7m6dzy はどうしても
「狂犬君が何の意図もなく漠然と時枝記事を写しただけ」
という方向性に持っていきたいようだが、実際にはそうではない
こっちはきちんと明確な意図を持って>>506-509を書いている
また、>>432周辺からの流れを追いながら>>506-509まで見れば、こっちが>>506で
唐突に提案した「全部π」が「漠然と時枝記事を写しただけ」という意図ではないことが明白だろう
648(2): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 17:42:26.45 ID:69vKfGyL(48/50) AAS
>>643
＞つまり各試行において、箱の中身は変わっていない
＞それが「固定」の意味である そう説明すればいい話
するとアホ主は「麻雀」の例を持ち出して意味不明な屁理屈を捏ね始めるのである
(これも自分で検索してくれ。このスレを「麻雀」で検索すればすぐに引っかかる)
こうなっては手のつけようがなく、実際にみんな手を焼いていたので、
こっちは>>506を提案したという流れである(頼むから>>432周辺の流れを読めよクソッタレ)
＞全ての箱に同じ数をいれるかどうかは固定とは無関係
＞全ての箱に違う数をいれたとしても、各試行において、
＞その中身がそのまま維持されればいいだけのこと
完全に誤読である。「箱の中で転がり続けるサイコロ」というバカな発想を
封印するための最も簡単な手段が「全部π」なのであって(πは箱の中でもπでしかない)、
「ぜんぶ同じ実数でなければ固定ではない」
などとは一言も言ってないし、そのように思ってもいないし、
こっちの書き込みをどのように読んだら
そのような誤読ができるのか首をかしげるほかない
650(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 17:52:40.04 ID:69vKfGyL(49/50) AAS
>>648の続きになるが、そういえば君、最初からずっと
こちらの書き込みについて誤読がつづいてたね
途中で「君子豹変」とか言って主張を変えてみたりしながら。
君のクセは大体わかってきたよ
ロクに今までの流れを把握することもなく、その貧弱な読解力で
表面的に他人のレスを1回だけ読んでみて、それで発言の意図や
書き込みの意味が分からなかったら「こいつはバカだ」と言って
相手を批判するというわけだ。君の誤読の中でも最高にヤバイのは
＞全ての箱に同じ数をいれるかどうかは固定とは無関係
これだね。バカじゃないのｗ 一体だれが
「ぜんぶ同じ実数でなければ固定ではない」
なんて言ったんだよｗ「箱の中で転がり続けるサイコロ」というバカな発想を
封印するための最も簡単な手段が「全部π」なのであって、そういう意図で
>>506が書かれていることは>>506周辺の流れを見れば一目瞭然だろうが。
「全部π」と「固定」を機械的に結び付けるからそういう誤読になるんだよ
653(1): １３２人目の素数さん [sage] 2019/01/23(水) 18:08:43.45 ID:69vKfGyL(50/50) AAS
>>652
＞おまえみたいな池沼に数学板は無理 もう書き込むな
いやあ、「君子豹変」とか言って途中で
主張を変えてしまうような池沼の発言は一味違うね
君のクセは大体分かってきたと既に書いた
まとめると、君はAI読みしかできず、相手の発言もその前後の文脈もまともに読まず、
それで発言の意図や書き込みの意味が分からなかったら「こいつはバカだ」と言って
相手を批判し、後になって気が変わると堂々と「君子豹変」とか言って
自分の主張を変えるクズだということ
こういう唯我独尊な感じ、アホ主の高圧的な態度にそっくりだね
さすがに君への興味は薄れたというか、「お里が知れた」ので、
もう君の相手は十分かな
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