[過去ﾛｸﾞ] 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む18 [無断転載禁止]©2ch.net (718ﾚｽ)
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11(9): １３２人目の素数さん [] 2016/01/16(土) 01:58:59.48 ID:ICzGJ8KZ(2/9) AAS
>>9
スレ主は主張してることがコロコロ変わってるんだが、そのへん自覚してる？ｗ
・時枝は問題をすり替えている、とか、
・（条件付確率を理解できずに）D >= d(s^k)となる確率は1/∞だ、とか
・日常感覚ではDが大きすぎて役に立たないから間違いだ、とか
・エントロピーはほとんど変化しないから間違いだ、とか
・Dが∞になることがあるから間違いだ、とか。
自分の間違いはしっかり認めてから先へ進んでくれよな。
俺も馬鹿だからよく間違えるが、
自分の間違いをwebに泳がすのは恥ずかしいから
指摘内容を理解したらすかさず認めるぞ。
スレ主は恥ずかしくないの？まあ匿名掲示板だから恥ずかしくないかｗ
>>9
> ・もし、実数列R^Nから選べば、的中確率はぐんと落ちる（実数列R^Nから選んで、１０桁の整数が出る理屈がない）
何十回も同じことを言っている気がするが、時枝の戦略はそのような確率を扱わない。
『箱の中身が属するZ<10>^Nの類を、R^Nの同値類から正しく選べるかどうかは確率的に決まる。その確率はほぼゼロである』
スレ主はこのようなことを主張しているのだろう。
しかしR^Nの同値関係~に矛盾がなければ、
ある実数列（あるいは整数列）がR^N/~のどれに属するかは
同値類への自然な射影R^N→R^N/~により自然に決まるのであって
スレ主が言うように確率的に類が選ばれるのではない。
このように、ある実数列が属する類は自然に決まる。
類が決まればその類の代表元との比較により決定番号が決まる。
ゲームの勝負は決定番号の大小関係で決まる。
これが記事の戦略だ。
スレ主の論理の拠り所を俺は否定した。
俺の言うことを認めるのか？認められないのか。
認められないなら何が認められないのか、
イチイチ別の例を出さずに直接的に答えろ。
身勝手かつ間違った例を次々に出して他人を説得しようとするな。
スレ主のせいで話が発散するばかり。一向に収束しない。
記事に書いてある戦略の内容だけに論点を絞れよ。
記事のどこが間違っているのかを論理的に明快に書け。
書けないなら記事の論理が正しいかもしれないということを認めるしかないだろう。
18: 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [] 2016/01/16(土) 08:16:23.91 ID:Y3KfUbj9(8/21) AAS
>>11
どうも。スレ主です。
レスありがとう
>>6-9は、一貫校の秀才中学生にも分かるように、新たに書き下ろした
（基礎となる時枝解法も>>2-4に引用して）
従って、例も新しく追加した（分かり易い例として）
が、主張は、終始一貫している。時枝トリック
時枝トリックの謎解きは、確かに紆余曲折したと思う
だから、>>6-9と>>12-15を見て貰えれば。数学的な内容は、前スレの後半からは変わっていない
19(2): 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [] 2016/01/16(土) 08:45:53.53 ID:Y3KfUbj9(9/21) AAS
つづき
>>11
>何十回も同じことを言っている気がするが、時枝の戦略はそのような確率を扱わない。
>『箱の中身が属するZ<10>^Nの類を、R^Nの同値類から正しく選べるかどうかは確率的に決まる。その確率はほぼゼロである』
>スレ主はこのようなことを主張しているのだろう。
>しかしR^Nの同値関係~に矛盾がなければ、
>ある実数列（あるいは整数列）がR^N/~のどれに属するかは
>同値類への自然な射影R^N→R^N/~により自然に決まるのであって
>スレ主が言うように確率的に類が選ばれるのではない。
それは言えないだろ
時枝は、「念のため推移律をチェックすると，sとs'が1962番目から先一致し，s'とs"が2015番目から先一致するなら，sとs"は2015番目から先一致する.」>>3
という。だから、sとs'とs"と、少なくとも、この３つは、代表候補であり、sとs'とs"と、どれを代表にしようが、定義には矛盾しない
で、代表候補は３つに限らない。s,s',s",・・・と基本は無限にある（考えている集合がR^Nだから。（ここは、Z^Nでも同じ））
（念のため時枝引用「〜は R^N を類別するが，各類から代表を選び，代表系を袋に蓄えておく.」>>3）
そして、（>>6の記号で）
当然ながら、
実数の集合R⊃有理数の集合Q⊃整数の集合Z
実数列の集合 R^N⊃有理数列の集合 Q^N⊃整数列の集合 Z^N
で、整数列の集合 Z^Nで、同値類を決めて、代表を決める。それはR^Nにも含まれる
が、逆は言えない。R^Nで、しっぽの先が全て整数の数列があるとして、ねもとは、整数とは限らないから。だから、代表はZ^Nに属するとは言えないだろ
だから、自然な射影というところが、数学的には不適切だと思う
だから、ねもとまで整数と分かっている数列なら、Z^Nを使う方がR^Nを使うより圧倒的に有利（自然に決まるとは言えない）
21(1): 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [] 2016/01/16(土) 09:03:30.20 ID:Y3KfUbj9(11/21) AAS
つづき
>>11
>スレ主の論理の拠り所を俺は否定した。
>俺の言うことを認めるのか？認められないのか。
>認められないなら何が認められないのか、
>イチイチ別の例を出さずに直接的に答えろ。
私は、>>19で
>ある実数列（あるいは整数列）がR^N/~のどれに属するかは
>同値類への自然な射影R^N→R^N/~により自然に決まるのであって
について、数学的に反論した。自然な射影で、自然に決まるに反論した
つまり、いま問題にしているのは、同値類そのものではなく、同値類の代表なのだ。そして、代表から決定番号が決まるのだ
代表が、正数列（∈ Z^N）か、実数列（∈ R^N）か
解法の正否（正答確率）に決定的な影響を与える
私の答えは、それで十分だろう
では
121: １３２人目の素数さん [sage] 2016/01/30(土) 18:38:02.43 ID:kNzpCxsy(1) AAS
>>117
> ∵各列は、超越数だから（つまり、”しっぽの先で同値類”という決め方に対し、しっぽの先はいつまでも確定しない）
意味不明。超越数を持ち出して『してやったり』なつもりか？
>>115
> さて、計算停止という観点で見ると
> この計算は、第一列の同値類の決定番号を決める計算さえ停止しない！
同値関係と決定番号の定義から、決定番号は必ず有限の値を取る。
よって属する類の代表元が分かっているなら決定番号は有限回の演算で決まる。
スレ主の言う工学的観点では、決定番号ではなくR^Nの同値判定の方が問題となる。
『同値判定には無限回の演算操作が必要。よって工学的には実行不可能。』
スレ主がそういう結論で納得したならもうそれでいいよｗ
それを言うなら2つの無限小数の一致判定だって工学的には出来ないんじゃない？
なにしろ2数の各桁のinputが無限に続き、一致している限り計算は停止しない。
例がオカシかったらすまんね。しかしスレ主の言いたいことはそういうことだろ？
それだったら工学オンチな俺でも理解できるよ。納得納得。
議論はおしまい。まとめよう。
この話が始まって1ヶ月後のスレ主の結論はこうだ：
『工学では無限を扱うことができない。よって時枝は間違っている。』
さんざん紆余曲折したスレ主だが(>>11)、最後は非常に分かりやすい結論に落ち着いたｗ
時枝も日本評論社もこの結論に対してわざわざ文句は言わんだろ。
541(1): １３２人目の素数さん [sage] 2016/04/24(日) 09:10:43.21 ID:fICzEvNQ(4/9) AAS
>>539
俺の論理は前スレから一貫している。見返していただければ分かる。
対してはお前は>>11に書いたとおり支離滅裂。
>>11
>・時枝は問題をすり替えている、とか、
>・（条件付確率を理解できずに）D >= d(s^k)となる確率は1/∞だ、とか
>・日常感覚ではDが大きすぎて役に立たないから間違いだ、とか
>・エントロピーはほとんど変化しないから間違いだ、とか
>・Dが∞になることがあるから間違いだ、とか。
挙句の果てには前スレ549や本スレでも
・論文になっていないようだ
・他でも話題になっていないようだ。
だから間違いだろう、などと言う。まったくお話にならない。
痛すぎる素人さんだ。
544(1): 現代数学の系譜11 ガロア理論を読む [] 2016/04/24(日) 10:12:52.93 ID:2W9weE19(8/13) AAS
>>540-541
どうも。スレ主です。
レスありがとう
>> 客観的に見て、あなたに賛同する人は皆無だと気付いているかな？
>どう客観的に見たらそういう考えに至るんだよ。
もし反論があるなら、具体的にどなたがあなたに賛同しているか、具体的レスで指摘してみください
まあ、もし本当にいるなら、名乗りでるだろうけどね
>俺の論理は前スレから一貫している。見返していただければ分かる。
>対してはお前は>>11に書いたとおり支離滅裂。
まあ、私スレ主の論旨が、一貫してところもあるだろうね。それは認める
が、最終結論を見て下さい
そして、それに対して数学理論での反論をして貰えれば、きっとあなたに賛同する人もでると思う
繰り返す、最近”数学理論で味方する人”ってところから、外れているような気がする
>痛すぎる素人さんだ。
自分がプロだとでも？（＾＾；
繰り返す、最近”数学理論で味方する人”ってところから、外れているような気がする
結論として、>>535-538に対して、あなたは”数学理論で味方する人”になれないってことで良いかな？
では
564(3): １３２人目の素数さん [sage] 2016/04/30(土) 11:49:28.16 ID:KTDOXWuL(1/2) AAS
>>563
このスレをより楽しむために補足する。
スレ主は前スレから一貫して時枝氏は間違っていると主張する（>>108)。
そしてその主張がコロコロと変わることにまず注意されたい（>>11）。
記事に載っているのは問題B(>>556 原文は>>2)であり、
時枝氏が解説する"不思議な戦略"も当然問題Bに対するものであるが、
最近のスレ主の主張で目立つのは、原文>>2を問題A(>>556)と誤読し、
『時枝氏の記事の前半と後半では問題がすり替わっている』
よって『時枝氏は間違いだ』『戦略はトリックだ』という主張である。
（参照：>>535 前スレ446, 549)。
（前スレ449ではスレ主に日本語の読み方がレクチャーされている。併せて楽しまれたい。）
スレ主は時枝の戦略がこの創作問題Aに対して有効かどうかを解説しているが(>>535)、
問題Aなど我々にとってはどうでもよいのである。
なぜなら問題Aに対する無効性は問題Bに対する無効性を意味しないからである。
（続く）
617: １３２人目の素数さん [sage] 2016/05/05(木) 01:00:11.24 ID:aGwgFNeF(4/14) AAS
>>11
> スレ主は主張してることがコロコロ変わってるんだが、そのへん自覚してる？ｗ
いまコレ↓
>>11
> ・Dが∞になることがあるから間違いだ、とか。
619(1): １３２人目の素数さん [sage] 2016/05/05(木) 01:35:44.81 ID:aGwgFNeF(5/14) AAS
>>11
> ・Dが∞になることがあるから間違いだ、とか。
再びここに舞い戻ってきたスレ主のために>>137を再掲しよう。
（なお、>>137は3ヶ月前に書かれたコメントである。本当に堂々巡りなのだ。）
>>137
> R^Nが類別できるならば任意のR^Nの元は必ず有限の決定番号をもつ。
> 有限の値でないと仮定すると、その元はどこまでいっても代表元と一致しない、
> すなわちその元はその類の代表元と同値ではないということになる。
> これは矛盾である。よって以下の結論は間違い。
> >>134
> > 決定番号が有限であることは期待できないという結論に至る。
記事の同値関係は成立し、決定番号は必ず有限の値を取る。
この事実は記事のp.36（時枝記事の1ページ目）に書かれている基本事項であって、
これが理解できないようではお話にならないのである。
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