南京事件は史実★3　

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822: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/10(日) 16:24:44.26 ID:XU5M3cXr0

>>820
> 例えば、歩兵第65連隊の戦闘詳報「劉家行西方地区に於ける戦闘詳報　（老陸宅　馬家宅　三家村　孟家宅）　昭和１２年１０月１６日～１０月３０日」で、10月29日に、65連隊は歩兵第103旅団より、馬家宅攻撃の中断の個別命令を受けています。
> 「５．午後七時頃旅団長より別命ある迄夜間の企図を見合はすへき命令を受け無念の涙を呑む」
> あなたの理屈では、【この個別命令は第13師団内で必ず共有されている】ことになりますが、現存する歩兵第116連隊の戦闘詳報の同日の記述には、この65連隊の個別命令は記載されていません。

>【この個別命令は第13師団内で必ず共有されている】
妄想乙ｗ
誰がそんな主張をしているんですかねえｗ
記録が残るのは「個別命令」を受けた連隊なり大隊なりであって、こちらは「「個別命令」は命令を出した部隊全体に必ず共有されている」などという主張はしていないのですがねえｗ
「師団命令を経由して旅団命令が出された」のなら第１３師団にも記録が残るでしょうが、第１０３旅団から第６５連隊に「個別命令」で「旅団命令」が出たのなら記録が残るのは命令を受けた第６５連隊であって第１０４連隊ではありませんｗ

> つまり、個別命令なのだから、発出元と受令部隊とのラインには記載されている可能性はあるものの、そのラインから外れる部隊に命令が伝達されるはずもなく、従って戦闘詳報にも記載されるはずもありません。
> 個別命令というのはそういうことでしょう。

その通りですよｗ
それなのになぜこちらが「「個別命令」は命令を出した部隊全体に必ず共有されている」などと主張しているかのように「決め付ける」事ができるのか実に不思議ですｗ
まあ、肯定派の日本語理解能力では理解できなくてもいまさら不思議はありませんがｗ

> したがって、
> >しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」w
> という主張は根拠がないわけです。

こちらの主張を理解できず曲解した挙句、自分の脳内の空想に対して「根拠がない！」と思い込んでいるだけですので何の反論にもなっていませんねｗ

ちなみに
>「５．午後七時頃旅団長より別命ある迄夜間の企図を見合はすへき命令を受け無念の涙を呑む」
との事ですが、第６５連隊第一大隊は命令に従い夜間攻撃を中止し明日の攻撃準備をしていますｗ
これも命令の受領者として「第一大隊長代理　室田中尉」「下達法　口達筆記」と記載されていますｗ

劉家行西方地区に於ける戦闘詳報　イ、老陸宅　ロ、馬家宅　ハ、三家村　昭和１２年１０月１１日～１０月３０日　P132
大隊長は現陣地を確保する目的を以て左の命令を下達す
第一大隊命令
１０月２９日午後８時３０分
於馬家宅北方３００米
二、大隊は現在位置を確保し更に明日の突撃を準備せんとす

さて、「方山付近戦闘詳報（第１１５連隊）」や「方山付近戦闘詳報（第１５０連隊）」や「劉家行西方地区に於ける戦闘詳報」といった今まで肯定派自身の出した「個別命令」の資料では『　全　て　』「受領者と下達法が記録されている」のですがｗ
これにより「「個別命令」はちゃんと戦闘詳報に記録が残る」と肯定派自身によって証明されたわけですが、肝心の「第一大隊戦闘詳報」の14時の命令の記録はどこにあるんでしょうねえｗ

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/822

825: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/10(日) 17:03:14.07 ID:g5sMtZsp0

>>822
>記録が残るのは「個別命令」を受けた連隊なり大隊なりであって、こちらは「「個別命令」は命令を出した部隊全体に必ず共有されている」などという主張はしていないのですがねえｗ
>「師団命令を経由して旅団命令が出された」のなら第１３師団にも記録が残るでしょうが、第１０３旅団から第６５連隊に「個別命令」で「旅団命令」が出たのなら記録が残るのは命令を受けた第６５連隊であって第１０４連隊ではありませんｗ

第13師団の部隊編成を見てみましょう。

【第13師団】
歩兵第103旅団
　　歩兵第65連隊
　　歩兵第104連隊
歩兵第26旅団
　　歩兵第58連隊
　　歩兵第116連隊

もし、103旅団が発令元となる個別命令ならば、26旅団の58連隊と116連隊へ命令が伝わることはありません。これは当然のことです。

次にあなたの主張を確認してみましょう。

>>819
>「「個別命令」であれば「第一大隊戦闘詳報（第６６連隊）」も「方山付近戦闘詳報（第１１５連隊）（第１５０連隊）」と同じ形式で記録されていなければおかしい」と言っているのだけど？

そして、第114師団の編成です。
【第114師団】
歩兵第127旅団
　　歩兵第102連隊
　　歩兵第66連隊→第1大隊
歩兵第128旅団
　　歩兵第115連隊
　　歩兵第150連隊

あなたはの主張によれば、127旅団から66連隊に発令された命令は、128旅団である115連隊・150連隊の戦闘詳報に「同じ形式で記録されていなければおかしい」と言っています。
　つまり、127旅団が発令された命令は、同じ114師団で共有され、128旅団に「同じ形式で記録」されている、というのがあなたの主張になります。
　従って、あなたの主張を「「個別命令」は命令を出した部隊全体に必ず共有されている」と説明することは正しいわけです。

そして、この>>819のあなたの主張を否定するならば、127旅団→66連隊→第1大隊の個別命令の存在の確認に115連隊・150連隊の戦闘詳報を使うというあなたの主張も否定されることになります。
　従って、>>819「しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」」というあなたの主張には根拠がないことになります。

>第６５連隊第一大隊は命令に従い夜間攻撃を中止し明日の攻撃準備をしていますｗ

その点は問題にしていませんよ。65連隊に来た個別命令が、他連隊へ流れていないことが論点です。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/825

826: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/10(日) 19:31:06.99 ID:VPKI6hpk0

>>825
> あなたはの主張によれば、127旅団から66連隊に発令された命令は、128旅団である115連隊・150連隊の戦闘詳報に「同じ形式で記録されていなければおかしい」と言っています。
> つまり、127旅団が発令された命令は、同じ114師団で共有され、128旅団に「同じ形式で記録」されている、というのがあなたの主張になります。
> 従って、あなたの主張を「「個別命令」は命令を出した部隊全体に必ず共有されている」と説明することは正しいわけです。
>
> そして、この>>819のあなたの主張を否定するならば、127旅団→66連隊→第1大隊の個別命令の存在の確認に115連隊・150連隊の戦闘詳報を使うというあなたの主張も否定されることになります。
> 従って、>>819「しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」」というあなたの主張には根拠がないことになります。

日本語を理解できない無能乙ｗ

「第１１５連隊と第１５０連隊に個別命令が出ている」のはお前だ！
↓
>775
>個別命令の存在の立証はされていますね。
>https://x.com/KKnanking/status/1793630049343799342/photo/1（第１１５連隊ｗ）
>https://x.com/KKnanking/status/1793630232861454781/photo/1（第１５０連隊ｗ）

こちらは「第１１５連隊と第１５０連隊に個別命令が出ている」という「お前の主張」を根拠に戦闘詳報の内容を確認した結果、それぞれ「第１１５連隊にも」「第１５０連隊にも」「受領者」と「下達者」が記録されている事を確認しているんだがｗ>822
これらの資料から判断すれば「第一大隊に「個別命令」が出ていたのなら第１１５連隊や第１５０連隊と同じように「受領者」と「下達者」の記録が存在しなければならない」と言っているんだよｗ

これはまともに日本語を理解できないおまえの脳内妄想にしか存在しない珍論であってこちらの主張では無いわｗ
↓
>つまり、127旅団が発令された命令は、同じ114師団で共有され、128旅団に「同じ形式で記録」されている、というのがあなたの主張になります。

> >第６５連隊第一大隊は命令に従い夜間攻撃を中止し明日の攻撃準備をしていますｗ
>
> その点は問題にしていませんよ。65連隊に来た個別命令が、他連隊へ流れていないことが論点です。

第６５連隊に出た個別命令なら他の連隊に流れるわけねーだろうｗ
お前の脳内妄想では「個別命令は他連隊や命令を出した部隊全体に必ず共有されている」のかもしれないが、そんな主張しているのは誰もいねーよｗ
どこにも存在しない脳内妄想の否定派相手に藁人形叩きでも繰り返して、いつまでも見当違いの妄想を垂れ流していろｗ>>825

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/826

828: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/10(日) 21:44:39.36 ID:VPKI6hpk0

>>827
日本語を理解出来ない無能はこれだから（呆れ

肯定派の珍論ｗ
第１１５連隊への「個別命令」ｗ
↓
１２月６日午後１時２０分旅団命令受領ｗ
内容は「２、貴隊は先ず高廟に向い前進し旅団の予定目標に向い更に前進するを要す」「以後大隊は連隊の前衛として湖熟鎮に到着し同地橋梁補修の後午後４時５０分歩兵第１５０連隊に随行し淳化鎮に向い急進す」
つまり第三大隊は旅団に先行して偵察に出発ｗ
それにより第三大隊は偵察で中国兵と交戦ｗ
その結果第三大隊は１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達しているｗ
１２月６日午後１時２０分の旅団命令を受領して第三大隊が先行偵察していなければこの大隊命令が発令される事はないｗ
つまり「旅団命令が受領されている事」と「大隊命令が下達されている事」がわかるｗ

第１５０連隊への「個別命令」ｗ
↓
そのものズバリ１２月６日午後２時３０分に「旅団命令の要旨」の受領が、１２月６日午後３時に「連隊命令の下達」がされている事がＰＤＦの７枚目に記録されているｗ
>https://x.com/KKnanking/status/1793630232861454781/photo/1（第１５０連隊ｗ）

第１１５連隊への「個別命令」ｗにも第１５０連隊への「個別命令」ｗにも「命令の受領の記録」と「受領した命令の下達の記録」と「命令を下達した場所の記録」が存在するｗ
しかし同じ「個別命令」のはずの「第一大隊戦闘詳報」には「受領した命令の下達の記録」も「命令を下達した場所の記録」も存在しないｗ
そして命令を出した第１０３旅団の行動も第三大隊を偵察に出した第６５連隊の行動も記録との矛盾はないｗ
だが第一大隊戦闘詳報は「１４時の命令が出た時点で連隊は城内を掃討中」「城内掃討命令が旅団に届いたのが１２時」「旅団から連隊への命令伝達時間は不明」「１２月１３日に連隊から大隊への命令伝達時間は１時間２０分かかる」ｗというシロモノｗ
さらに12日１３日の第一大隊戦闘詳報は明確に命令受領者が【第一大隊長代理　渋谷大尉】下達法が【下達法　命令受領者を集め口達筆記せしむ】とされているが
『この14時の命令だけ』「命令受領者」も「下達法」も不明ｗ

「受領者も下達法も場所も不明で矛盾の塊の戦闘詳報」ｗ
肯定派はこんなシロモノで何が証明できると思っているのかねｗ

南京戦史
『戦況の進捗状況とチグハグ』
『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』

板倉由明氏
「この戦闘詳報が信頼性の低い、
後日改ざんされた疑いのある文書なのである。」

東中野修道氏
「つまり、処刑命令なるものは阿羅氏も消去法で推定するように、
第一大隊戦闘詳報執筆者の創作であった。
これが唯一考えられる可能性のように思われる。」

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/828

829: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/11(月) 01:16:53.40 ID:cIImsoJc0

>第１１５連隊への「個別命令」ｗにも第１５０連隊への「個別命令」ｗにも「命令の受領の記録」と「受領した命令の下達の記録」と「命令を下達した場所の記録」が存在するｗ

「命令の受領の記録」「受領した命令の下達の記録」「命令を下達した場所の記録」ですか？
あなたの当初の主張は「受領者と下達法が記録されている」というものでしたよ。
いつの間にかに話が変わっていますね。
主張が維持できなくて、健気に論点を摩り替えようとしているのでしょうけど（苦笑）

では、115連隊のケースを見てみましょう。
個別命令（旅団発、12月6日13時20分）にあるのは、「命令の受領の記録」＝「午後一時二十分高揚鎮」だけです。この命令を受けて、隷下部隊へ下達した命令はありません。したがって、「受領した命令の下達の記録」「命令を下達した場所の記録」はありません。
あなたは、12月7日14時30分の?命令が、6日13時20分旅団命令を受けて隷下部隊へ下達した命令だと主張したいようですが、6日13時20分旅団命令は単なる前進命令で、7日14時30分大隊命令は、戦闘が始まり当初の部隊配置から何度目かの再配置の命令ですから、単なる前進命令を受けて命令とはいえませんね。

次に、150連隊のケースを見てみましょう。
こちらは、確かに旅団からの個別命令を受け、連隊命令を発令しています。この連隊命令は、一斉命令です。

最後に65連隊のケースを見てみましょう。
こちらの命令は命令文さえなく、命令の内容が記載されているのみです。
ちなみに、同連隊?の戦闘詳報に下達の記録があるということですが、その理屈でいうならば、66i?の各中隊の戦闘詳報にも下達の記録がある可能性があるわけですから、ひいてはこれまで検討してきた115i?、150i、もしくは問題となる66i?の隷下部隊でさえ、その可能性はあるわけですから、あなたの立論自体に意味がなくなりますね。

以上のように、65i、115i?、150iにおける個別命令の表記方法は三者三様であり、「命令の受領の記録」「受領した命令の下達の記録」「命令を下達した場所の記録」もしくは「受領者と下達法」が必ずしも記載されるわけではありません。

したがって、>>819「しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」」というあなたの主張には根拠がないことになります。

しかし、115i?は出鱈目すぎですね（苦笑）

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/829

830: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/11(月) 13:29:06.66 ID:A1sjFYYe0

>>829
＞「命令の受領の記録」「受領した命令の下達の記録」「命令を下達した場所の記録」ですか？
＞あなたの当初の主張は「受領者と下達法が記録されている」というものでしたよ。
＞いつの間にかに話が変わっていますね。
＞主張が維持できなくて、健気に論点を摩り替えようとしているのでしょうけど（苦笑）

そもそもの論点は「「第一大隊戦闘詳報」の記録の存在」なのですがw
第１１５連隊や第１５０連隊の記録がどれだけ存在しようが「「第一大隊戦闘詳報」の記録」が勝手に湧いて出て来たりしませんよw
「第一大隊戦闘詳報の記録の存在」という根本的な問題点から目を逸らせようと必死な様子は哀れですねw

＞では、115連隊のケースを見てみましょう。
＞個別命令（旅団発、12月6日13時20分）にあるのは、「命令の受領の記録」＝「午後一時二十分高揚鎮」だけです。この命令を受けて、隷下部隊へ下達した命令はありません。したがって、「受領した命令の下達の記録」「命令を下達した場所の記録」はありません。

ハイ、日本語を理解出来ない事をそこまで自白する必要はありませんよw
>828で指摘した通り6日午後１時２０分の旅団命令を受領していなければ第三大隊が前進する事はありませんw
第三大隊が前進しなければ中国軍との戦闘も発生しませんw
中国軍との戦闘が発生しなければ１０月７日午後２時３０分に第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達する事もありませんw
6日午後１時２０分の旅団命令が大隊命令と無関係なら「１０月７日午後２時３０分の大隊命令の下達」が何処から湧いて出て来たんですかねえw
大隊の前進も中国軍との戦闘も「6日午後１時２０分の旅団命令を受領した結果」ですw
第１１５連隊は旅団命令を受領して第三大隊を前進させ、第三大隊は命令を実行する為に大隊命令を下達した事が記録されていますw
しかし「第一大隊戦闘詳報」では「捕虜は全部殺せ」という命令を受領した後に、大隊が捕虜殺害の為に大隊命令を下達した形跡がありませんw
その他の第一大隊戦闘詳報の記録では受領者も下達法も記録されていますし、連隊命令にも大隊命令と同内容が記録されていますw
しかしこの１４時の命令は「受領者の記録も下達法の記録も連隊に同内容の記録も存在しない」wというシロモノですよw
しかも南京戦史でさえ『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』『その表現は極めて異様である』としていますよw
こんなものが何の根拠になると思っているんですかねえw

＞最後に65連隊のケースを見てみましょう。
＞こちらの命令は命令文さえなく、命令の内容が記載されているのみです。
＞ちなみに、同連隊Ⅰの戦闘詳報に下達の記録があるということですが、その理屈でいうならば、66iⅠの各中隊の戦闘詳報にも下達の記録がある可能性があるわけですから、ひいてはこれまで検討してきた115iⅢ、150i、もしくは問題となる66iⅠの隷下部隊でさえ、その可能性はあるわけですから、あなたの立論自体に意味がなくなりますね。

「可能性」を論じるのは学問ではありませんよw
何の根拠も無く「可能性」を論じるのは「妄想」とか「捏造」と言うのですがw
それほど「可能性」を論じたければ「空想板」でも作ってそこでいくらでも妄想を広げてくださいw
それに「意味がある！」と思うならご自由にどうぞとしか言えませんねw

＞以上のように、65i、115iⅢ、150iにおける個別命令の表記方法は三者三様であり、「命令の受領の記録」「受領した命令の下達の記録」「命令を下達した場所の記録」もしくは「受領者と下達法」が必ずしも記載されるわけではありません。

以上のように表記方法が三者三様なら「他の戦闘詳報の表記方法では「第一大隊戦闘詳報」の記録が存在しない事を説明出来ない」という事になりますねw
肯定派は無関係な他の部隊の戦闘詳報を持ち出していったい何がやりたかったのでしょうw

＞したがって、>>819「しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」」というあなたの主張には根拠がないことになります。
＞
＞しかし、115iⅢは出鱈目すぎですね（苦笑）

実際に「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しません」w
他の命令には存在する「命令を下達した記録」も「下達場所の記録」も「同内容の連隊命令の記録」も一切存在しませんw
せめて「可能性」や「妄想」以外に「１４時の命令を証明する他の記録」の根拠ぐらいは出せないのですかねえw

以上、「第一大隊戦闘詳報の記録の存在」という根本的な問題点を【何ひとつ】説明出来なかった肯定派の妄言でしたw

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/830

834: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/12(火) 20:57:11.87 ID:kyZfqZ8r0

>>831
＞つまり、命令Ａと命令Ｂは行動の時系列において関係があるので、「受領者と下達法が記録されている」が成立しているというのが、あなたの主張ですか？

そうですよ。
しかし肯定派の主張では「他の「個別命令」は表記方法がバラバラなので第一大隊戦闘詳報の参考にはならない」のではなかったのですか？

そもそも他の「個別命令」に何が書かれていようが「第一大隊戦闘詳報」の記録が存在しなければ何の意味もないのですが。

さて、本題の１４時の命令ですがこれには１３日の他の命令には記録されている命令受領者【第一大隊長代理　渋谷大尉】と下達法【下達法　命令受領者を集め口達筆記せしむ】というのが丸ごと欠落しています。
さらに「下達法が不明」なので大隊命令の実行が確認出来ません。

何より１３日の他の命令は連隊命令に同じ内容が記録されていますがこの１４時の命令はどこにも同内容の記述が存在しません。

さらに大隊がこの１４時の命令を受領した時は「連隊は旅団命令により城内を掃討中」です。

１２月１３日の連隊から大隊への命令伝達時間は１時間２０分ですので連隊が大隊へ命令を発令するには１２時４０分までに命令を発令しなければなりません。

しかしこの「城内掃討命令」が師団から発令されたのは午前9時30分、旅団に届いたのが正午、連隊に届いたのはそれ以降になります。

そして１４時の命令を発令した時点で連隊は「城内掃討中」です。

つまり「１２時に旅団に城内掃討命令が届き、１２時４０分までにその命令が連隊に届き、連隊は城内掃討を開始、その後連隊は第一大隊に「殺すべし」という命令を出した」という事になります。

１２時→旅団に城内掃討命令が届く
１２時？分→連隊に城内掃討命令が届く
１２時？分→連隊が城内掃討を開始
１２時４０分→連隊が「殺すべし」という命令を発令
１４時→第一大隊が命令を受領

このように１４時の命令が成立するには「旅団に城内掃討命令が届いてから４０分以内に連隊に命令が届き、連隊が命令に従い城内掃討を実行する事」が必要です。

ちなみに１２時の「連隊命令の要旨（ｗ）」によれば「旅団は明日１４日本日掃討せる区域内に宿営」との事なので旅団は１３日の時点では城外です。

１２月１３日は師団から旅団に命令が届くのに２時間３０分、連隊から大隊に命令が届くのに１時間２０分かかっていますが、果たして４０分以内に「城外の旅団から城内の連隊へ命令を届け、連隊が城内掃討を開始した後、大隊へ命令を届ける事」が可能でしょうか？

不可能としか言えませんね。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/834

835: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/12(火) 23:21:42.28 ID:PkMK70AH0

>>834
>>つまり、命令Ａと命令Ｂは行動の時系列において関係があるので、「受領者と下達法が記録されている」が成立しているというのが、あなたの主張ですか？
>そうですよ。
>しかし肯定派の主張では「他の「個別命令」は表記方法がバラバラなので第一大隊戦闘詳報の参考にはならない」のではなかったのですか？

おさらいとなりますが、この115i?のケースでは、旅団より前進命令（命令A）を受けた115i?が前進を実施し、その後に戦闘になり、戦闘中において第9中隊を戦線投入した命令（命令B）を、「受領した命令の下達の記録」の関係だとしました。

「受領した命令の下達の記録」というと、旅団命令A（前進）を受けた第3大隊が、命令Ａを隷下部隊へ具体化させる命令A'（例えば、各中隊の行軍の順序や前進時の警戒態勢）のように【命令の内容の関係】と普通は考えるものですが、そうではなく、単に行動の時系列の関係のようです。

「受領した命令の下達の記録」において命令Aと命令Bの関係性が、命令内容と関係なく、、単に行動の時系列だけの関係性を意味するならば、歩兵第66連隊第1大隊戦闘詳報の捕虜殺害命令にも、次のような命令の関係性が見て取れます。

命令A＝12/13 1400 旅団→連隊→第1大隊 捕虜殺害命令
命令B＝12/13 1100 第1大隊→隷下中隊 宿営地の指示

命令Aと命令Bには内容として関連性はないものの、行動の時系列としては関連があるので「受領した命令の下達の記録」に該当します。

一方で、「命令の受領の記録」については「午後二時零分聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク」と記されているので、これで無事、「受領者と下達法が記録されている」という条件に合致することが判明しました。

したがって、>>819「しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」」というあなたの主張には根拠がないことが証明されました。

なお、今回、私が触れなかった部分に関しては、すでにK-K氏が板倉氏・東中野氏の記述を対象として反論の論考が出されています。
あなたの記述の内容を見ましたが、単に板倉氏・東中野氏の主張を繰り返しているだけであり、K-K氏の反論を超えるものとはなっていません。
K-K氏の論稿を反論するような内容が必要だと思われますね。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/835

836: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/13(水) 21:30:43.15 ID:dodH7+/b0

アホだwwwwwwwwwwwww
アホすぎるwwwwwwwwwwwww
今更KKのHPが何の役に立つんだよwwwwww
KKのHPは意味不明の出鱈目で何の役も立たないという実例があるのにwwwwww
今更KKのHPを持ち出して何をやりたいんだよwwwwww

KKのHPより
↓
「個別命令」とは、筆者が便宜的に名づけた命令である。
名が示す通り、この命令の場合は上部組織が下部の部隊（一つ又は複数）に発する命令であり、【発令番号が付されることはない】。

大爆笑wwwwwwwwwwww
電話や電報で命令を受領してもちゃんと戦闘詳報に記録されるし、【貴部隊】と個別に指定された場合も【受領の記録】と【作命番号】は記録されるwwwwww

リファレンスコードC13070442600
歩兵第２２４連隊冬期山西粛正作戦戦闘詳報

行動前の状況
1、１７時左記準備命令に接す
【師戦可参電第２０８号】
【貴隊】は明１４日よりの予定の行動を変更し沁県方面を掃討すべく後命せらるるはず
２、更に１８時２５分【師戦可参電第２１０号を受領す】
↓
【３６師作命第９１５号】（１３日１６時命令）
３、近藤部隊は一時計画の実施を中止し明１４日行動を開始し〜中略〜地区内の敵を求めて掃討し〜中略〜

リファレンスコードC13070446400
５、左記師団命令を１４日零時２０分受領す
６、各大隊長に対し左記を電報す
明１５日以後部隊の行動決定上必要に付き【貴部隊】当面の敵情を頻繁且つ詳細に報告すべし
↓
１、松尾大隊は１８時梢家庄に到着し露営す付近に敵無し
７、左記命令を下達す
【歩２２４作命第２１号】
近藤部隊命令
２月１４日２１時３０分
羅家坪

左記師団命令を１５時受領す
１、【貴部隊】は１８日下良鎮付近に集結し１９日行動開始し作戦計画に基づく貴部隊未実地地区の掃討を実施する如く準備すべし
↓
【歩２２４作命第２５号】
近藤部隊命令
２月１７日１７時１０分
史家溝
１、部隊は明１８日下良鎮に前進し１９日以後「作戦第二次中期末期掃討計画」による掃討を実施せんとす

これらの戦闘詳報よりKKの「【個別命令】には【発令番号が付されることはない】」という主張には何の根拠も存在しない事が理解出来るwwwwwwwwwwww

その【何の根拠も存在しないKKのHP】を有り難がる無能な肯定派の様子は大爆笑のネタ以外の何物でも無いwwwwwwwwwwwwwwwwww

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/836

839: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/14(木) 01:16:59.28 ID:fcHu7o3D0

>>836
>リファレンスコードC13070442600
>歩兵第２２４連隊冬期山西粛正作戦戦闘詳報
>行動前の状況
>1、１７時左記準備命令に接す
>【師戦可参電第２０８号】
>【貴隊】は明１４日よりの予定の行動を変更し沁県方面を掃討すべく後命せらるるはず
>２、更に１８時２５分【師戦可参電第２１０号を受領す】
>↓
>【３６師作命第９１５号】（１３日１６時命令）
>３、近藤部隊は一時計画の実施を中止し明１４日行動を開始し〜中略〜地区内の敵を求めて掃討し〜中略〜

まず基本的なところから。
「師戦可参電第２０８号」というの誤りであり、正しくは「雪師戦司参電第二〇八号」。
これは雪師団（第36師団）戦闘司令部参謀部からの無線連絡の受領番号。
この程度が分かっていないのでは、ちゃんと資料が読解できているか疑問がありますね…。

それと「三六師作命第九一五号」が作戦命令の発令番号。
これは作戦命令（一斉命令）ではあるが、その内容がたまたま近藤部隊（224i）のみしか指示内容がないというだけでは。
もしくは、師団司令部と連隊本部はほとんど無線連絡のようなので、直接のやり取りがなされている為、「貴部隊」という表現となった可能性はありますね。そういう意味ではK-K氏の説明は若干修正が必要かもしれませんが、いずれも仔細を調べたわけではないので何とも言えません。

>リファレンスコードC13070446400
>５、左記師団命令を１４日零時２０分受領す
>６、各大隊長に対し左記を電報す
>明１５日以後部隊の行動決定上必要に付き【貴部隊】当面の敵情を頻繁且つ詳細に報告すべし
>↓
>１、松尾大隊は１８時梢家庄に到着し露営す付近に敵無し
>７、左記命令を下達す
>【歩２２４作命第２１号】
>近藤部隊命令
>２月１４日２１時３０分
>羅家坪

これは単なる連絡で作戦命令ではなく、それに「各大隊長」宛となっています。
つまり、同じ文面の指示を各大隊長あてに出したということ。個別命令とか作戦命令とは関係ないようですね。

>左記師団命令を１５時受領す
>１、【貴部隊】は１８日下良鎮付近に集結し１９日行動開始し作戦計画に基づく貴部隊未実地地区の掃討を実施する如く準備すべし
>↓
>【歩２２４作命第２５号】
>近藤部隊命令
>２月１７日１７時１０分
>史家溝
>１、部隊は明１８日下良鎮に前進し１９日以後「作戦第二次中期末期掃討計画」による掃討を実施せんとす

これはまさしく個別命令ではありますが、命令番号、発令場所、下達法がありません。発令番号のある作戦命令とは明らかに違うようです。

いずれにしても、>>835で指摘した通り、115i?のケースでも「受領した命令の下達の記録」が見られず、仮に>>834であなたが示した「受領した命令の下達の記録」（受令と下令の関係は、単なる行動の時系列の関係）であるならば、66i?にも見られるものであり、あなたの言うところの「受領者と下達法が記録されている」に該当することになります。
よって、>>819「しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」」というあなたの主張には根拠がないことが証明されているわけです。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/839

840: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/14(木) 12:57:51.41 ID:zLZ9/fjS0

>>839
＞まず基本的なところから。
＞「師戦可参電第２０８号」というの誤りであり、正しくは「雪師戦司参電第二〇八号」。
＞これは雪師団（第36師団）戦闘司令部参謀部からの無線連絡の受領番号。
＞この程度が分かっていないのでは、ちゃんと資料が読解できているか疑問がありますね…。

で？
「師戦可参電第２０８号」とは「雪師戦司参電第二〇八号」とは何の関係も無い全く別のものだとでも？
これが「師団からの電信命令の第２０８号である事」は間違いない事実でしょうにw
それとも肯定派は「「師戦可参電第２０８号」は「雪師戦司参電第二〇八号」とは何の関係も無い全く別のものだ！」とでもw
それこそイチャモンの見本ですねw

＞それと「三六師作命第九一五号」が作戦命令の発令番号。
＞これは作戦命令（一斉命令）ではあるが、その内容がたまたま近藤部隊（224i）のみしか指示内容がないというだけでは。

何の根拠もない妄想乙w
KKは「「個別命令」とは【発令番号が付されることはない】」と主張しているんだよw
KKの主張が間違っている事を素直に認めろw
それとも「「三六師作命第九一五号」と書かれた戦闘詳報は間違っている！」とでも主張するかw

＞もしくは、師団司令部と連隊本部はほとんど無線連絡のようなので、直接のやり取りがなされている為、「貴部隊」という表現となった可能性はありますね。そういう意味ではK-K氏の説明は若干修正が必要かもしれませんが、いずれも仔細を調べたわけではないので何とも言えません。

「可能性」を論じたければ「妄想板」でも作ってそこへ行けよw

＞これは単なる連絡で作戦命令ではなく、それに「各大隊長」宛となっています。
＞つまり、同じ文面の指示を各大隊長あてに出したということ。個別命令とか作戦命令とは関係ないようですね。

日本語を理解出来るようなってから書き込めよw
この似非日本人がw

＞よって、>>819「しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」」というあなたの主張には根拠がないことが証明されているわけです。

そんなものは肯定派の脳内妄想以外にどこにも存在しませんw

実際、肯定派は「12月１３日の第６６連隊の連隊命令」から１４時の命令が出た根拠を「全く」提示出来ていませんw

どれだけ「見当外れの妄想」を喚き散らしても虚空から「１４時の命令」が湧いて出て来たりしませんw

以上、見苦しくKKの妄想にしがみ付く肯定派の醜態でしたw

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/840

854: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/16(土) 14:42:16.23 ID:G+gmSNIS0

>>850
>したがって、66iⅠ、115iⅢ、224i作命25のいずれもあなたが個別命令として不可欠とした「受領した命令の下達の記録」はなく、命令の態様で66iⅠ捕虜殺害命令のみを否定するという根拠が無くなり、あなたの主張は否定される結論に到ったわけです。
>
>よって、>>819「しかし12月１３日の第６６連隊の連隊命令には「第一大隊に個別命令が出た記録は存在しない」」というあなたの主張には根拠がないことが証明されているわけです。

妄想乙ｗ
第１１５連隊第三大隊が１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達したのは、１２月６日午後１時２０分「２、貴隊は先ず高廟に向い前進し旅団の予定目標に向い更に前進するを要すという旅団命令を受領した結果ｗ
第三大隊が１２月６日午後１時２０分に旅団命令を受領しなければ１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達する事はないｗ
原因として「１２月６日午後１時２０分の旅団命令の受領」があり、その結果として「１０月７日午後２時３０分第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令が下達されている」
「大隊命令の下達」の根拠は「旅団命令の受領」という事ｗ
「旅団命令」を受領しなければ「大隊命令を下達する必要も、根拠も、理由も無い」のだからｗ
さらにKKの妄想では「【貴部隊】という【個別命令】では【作戦番号はつかない】」はずなのに、第２２４連隊は２月１７日１５時に【貴部隊】と【個別命令】を受けているのに戦闘詳報に【歩２２４作命第２５号】として記録しているｗ>836

そして「【個別命令】は作命番号が付かない」筈なのに【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】を受領した結果１３日１６時に【３６師作命第９１５号】が命令されているｗ

これを第一大隊に当てはめると「１４時の旅団命令受領」があり、その結果「中隊に捕虜殺害の大隊命令を下達する」事になるｗ
しかし「第一大隊戦闘詳報」には「大隊が命令を下達した記録」が存在しないので捕虜殺害の実行が不明ｗ
命令もなしに勝手に中隊が捕虜殺害を実行する事などありえないのだからｗ
しかも時間的に午後５時から２時間３０分で殺害を完了させるのはまず不可能ｗ
さらに「第一大隊戦闘詳報」では「各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、【連隊に報告す】」とあるがこの【連隊への報告】の記録が存在しないｗ

戦闘詳報には【命令】と【報告】が記録されるｗ
【命令】だけが記録される事も、【報告】だけが記録される事もないｗ
もし捕虜殺害が正式な旅団命令で、第一大隊が捕虜殺害を実行したのであれば、第２２４連隊の戦闘詳報に【歩２２４作命第２５号】とあるように正規の作命番号が付けられていなければならないｗ
少なくとも「正規の作戦命令」を実行したのであれば、捕虜の殺害を「歩６６作命〇〇号」と戦闘詳報に記録して報告する事になるｗ
それなのに「第一大隊戦闘詳報」は「旅団命令を受領した事」や「大隊が命令を実行した事」「連隊に報告した事」が記録されているが、「旅団命令の作命番号」「大隊が命令を下達した記録」「連隊に報告した記録」、これらが【全て不明】ｗ

>836の【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】【３６師作命第９１５号】によって正規の命令であれば【個別命令】であっても電報命令、電話命令は記録される事、作命番号が付いて記録される事は証明されているｗ

「１４時の命令」は【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】のように「どこから発令された命令なのか」特定できる記述が存在しないｗ

「１４時の命令」は【歩２２４作命第２５号】や【３６師作命第９１５号】のような「どこの部隊が発令した命令なのか」特定できる記述が存在しないｗ

「１４時の命令は【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】のような発令した側の命令番号はありませんｗ」
「１４時の命令は【歩２２４作命第２５号】や【３６師作命第９１５号】のような受領した側の命令番号もありませんｗ」
「１４時の命令は発令した側の命令番号も受領した側の命令番号もありません、戦闘詳報に書いてあるような「連隊に報告した」という記録もありませんｗ」
「１４時の命令は「発令した側の命令番号」も「受領した側の命令番号」も「連隊に報告した命令番号」も【全て不明】ですが事実です！」

肯定派の言ってるのはこういう事ｗ

学問じゃねーなｗ

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/854

858: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/17(日) 00:03:27.03 ID:PK5BUUJ60

>>857
> なぜこの様になるかと言うと、あなたが言うなような「戦闘詳報には【命令】と【報告】が記録される」という戦闘詳報の記述方法についてのルールが存在しないからですね。

日本語を理解できない日本人モドキの妄想乙ｗ
１２月１３日の「第一大隊戦闘詳報」では第６６連隊の連隊命令を第一大隊が受領して命令を下達した事が記録されているｗ
まずは第六六連隊の連隊命令ｗ
12/13 00:20 歩兵第66連隊　歩六六作命甲第八十四号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前零時ニ十分　於南京南門東南高地
１、師団は南京入城を企図せしも城門破壊するに至らす止むなく侵入するを得す
２、連隊（第二大隊第九中隊欠独立機関銃二小隊工兵小隊を属せらる）は南門東南方高地線を占領し夜を徹せんとす
↓
次に第一大隊戦闘詳報
12/13 01:40 歩兵第66連隊第１大隊　大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前一時四十分　於南京東南高地大隊本部
１、師団は南京入城を企図せしも城門を破壊するに至らす止むなく進入するを得す

第六六連隊の連隊命令
12/13 03:10 　歩六六作命甲第八十五号発令
十二月十三日午前三時十分　於南京南門東南方高地連隊本部
１、敵は城壁に於て頑強なる最後の抵抗を試みつつあり
↓
第一大隊戦闘詳報
12/13 05:00 歩兵第66連隊第１大隊　大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前五時〇分　於南京東南高地大隊本部
１、敵は城壁に於て最後の抵抗を試みつつあり旅団は本日十三日更に中華門突撃を慣行す

第六六連隊の連隊命令
12/13 21:00 　歩六六作命甲第八十六号発令
ニ、南京宿営部隊は指示せし位置に下士哨を配置し尚直前に警戒兵を配置すへし市外宿営部隊は第一大隊長に於て警戒を担任すへし
↓
第一大隊戦闘詳報
日時不詳　歩兵第66連隊第１大隊　大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十一、大隊は聯隊命令に依り大小行李及之れか監視の為一部を残置し雨花台露営地を徹し午後九時零分同地出発南京城内に入る

第六六連隊の連隊命令
12/13 23:00 　歩六六作命甲第八十七号発令
十二月十三日午後十一時〇分　於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、師団は南京城内を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其の附近に宿営す
↓
次に第一大隊戦闘詳報
12/13 12:00（笑）　《聯隊命令の要旨》「第一大隊戦闘詳報」
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す

以上を見れば理解できるように12月13日の連隊命令八十四号～八十七号は「全て」戦闘詳報に記録されていますｗ
そして連隊命令を受けた第一大隊が大隊命令を発令した事も戦闘詳報に記録されていますｗ

日本語を理解できますか？
戦闘詳報に記録があればそれは「命令（発令）の記録がある」という事であり、それは「報告（受領）の記録がある」という事ｗ
しかしこの１２月１３日の戦闘詳報では他の命令では【第一大隊長代理　渋谷大尉】【下達法　命令受領者を集め口達筆記せしむ】とあるのに、この「１４時の命令だけ」「連隊命令に記録がなく、大隊命令の下達の記録もない」のですよｗ
理解できますか？
１２月１３日の戦闘詳報の中で「この１４時の命令だけ」他の記録と著しく形式が異なるのですよｗ
『まるで後から捏造した文書を張り付けたように』ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/858

861: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/17(日) 10:17:24.19 ID:PK5BUUJ60

>>855
＞この様に時系列の関係性に着目するならば、66iⅠ捕虜殺害命令においても後続の命令と時系列の関係性があることになり、命令態様から66iⅠ捕虜殺害命令を否定する根拠を失うことになります。

根本的な理解不足ですねw

第６６連隊の１４時の命令を①原因とするなら②結果に該当するのは１４時の命令の
【九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵を附す】以下の記述ですw

午後11時40分発令の城内宿営命令を②結果とするなら①原因は１４時の命令ではなく午後９時の歩六六作命甲第八十六号ですw
②結果である午後11時40分発令の大隊命令の①原因は１４時の命令という主張は相当無理がありますw
なぜなら午後11時40分発令の大隊命令と同じ内容が午後９時の歩六六作命甲第八十六号として記録されていますのでw

時系列的に１４時の命令は後続の命令と関連性が『皆無』ですw
１４時の命令を①原因とした②結果が存在しませんw
１４時の命令が存在しなくても「連隊命令第８４号〜８７号」と「それに対応した大隊命令」は矛盾せず成立しますw
１４時の命令は【捕虜の殺害】ですw
これを①原因とした②結果が【午後11時40分発令の城内宿営命令】という主張は論理の飛躍としか言えませんw

内容的にどう見ても
①原因【午後９時の歩六六作命甲第八十六号】
↓
②結果【午後11時40分発令の大隊命令】
ですw
②結果【午後11時40分発令の大隊命令】の①原因が【１４時の命令】と判断出来る根拠がありませんw

歩六六作命甲第八十六号
歩兵第六十六聯隊命令
十二月十三日午後九時零分
於南京南門北方千五百聯隊本部
イ、南京ヲ死守セシ敵ハ我聯隊ノ猛攻ニ依リ捕虜千数百名ヲ残シ本十三日午前十一時三十五分南京南門ヲ奪取シ次テ掃蕩隊ヲシテ指定区域ヲ掃蕩シ残敵約百名ヲ斃シ南京ヲ明朗化セリ
尚鹵獲兵器弾薬物資数多得タリ
ロ、聯隊ハ本十三日夜本部及掃蕩隊ヲ次テ南京市内ニ其他ヲ南京市外ニ宿営セントス
ハ、各隊ハ指示セシ区域ニ舎営スヘシ
〜中略〜
聯隊長　山田中佐
下達法
命令受領者ヲ集メ口達筆記セシム

これを受けた第一大隊命令w
↓
十三、午後十一時四十分左ノ大隊命令ヲ下達セリ
大隊命令
十二月十三日午後十一時四十分
於南京南門北方千五百大隊本部
イ、南京ヲ死守セシ敵ハ我カ聯隊ノ猛攻ニ依リ捕虜一千数百名ヲ残シ本十三日午前十一時三十分南門ヲ奪取次イテ掃蕩隊ヲシテ指定区域ヲ掃蕩シ残敵約百名ヲ倒シ南京ヲ明朗化セリ
尚鹵獲兵器弾薬物資多数ヲ得タリ
ロ、大隊ハ本十三日夜南京市内希望街ニ宿営セントス
ハ、各隊ハ指示セシ区域ニ舎営スヘシ
〜中略〜
大隊長代理　澁谷大尉
下達法　口達筆記

命令態様から【午後十一時四十分の大隊命令】の原因は【午後９時の歩六六作命甲第八十六号】であって、【１４時の命令】を原因と判断する合理的、論理的必然性は存在しませんw

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/861

862: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/17(日) 20:17:26.67 ID:29rdTkqF0

>>861
>なぜなら午後11時40分発令の大隊命令と同じ内容が午後９時の歩六六作命甲第八十六号として記録されていますのでw

つまり、66i?のケースにおいて、「大隊命令と同じ内容」が連隊命令に記載されている必要性＝内容の関連性が必要だと主張するわけですね。

ところが、115i?のケースでは「受領した命令の下達の記録」が存在するとした関係性とは以下のようなものでした。

▼----
>>828
第１１５連隊への「個別命令」ｗにも…「命令の受領の記録」と「受領した命令の下達の記録」と「命令を下達した場所の記録」が存在するｗ

>>830
>828で指摘した通り6日午後１時２０分の旅団命令を受領していなければ第三大隊が前進する事はありませんw
第三大隊が前進しなければ中国軍との戦闘も発生しませんw
中国軍との戦闘が発生しなければ１０月７日午後２時３０分に第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達する事もありませんw
6日午後１時２０分の旅団命令が大隊命令と無関係なら「１０月７日午後２時３０分の大隊命令の下達」が何処から湧いて出て来たんですかねえw
大隊の前進も中国軍との戦闘も「6日午後１時２０分の旅団命令を受領した結果」ですw
第１１５連隊は旅団命令を受領して第三大隊を前進させ、第三大隊は命令を実行する為に大隊命令を下達した事が記録されていますw
----▲

この時の戦闘詳報に記載されている命令を確認すると次のようになります。

12/6 13:20 高楊橋 旅団命令受領 高廟へ前進･･･Ａ
12/7 02:00 咸田站 旅団命令（要旨） 山西村へ進出 地形偵察
（12/7 09:30 前西郷・上黄野にて戦闘）
12/7 14:30 上黄野西方高地 大隊命令 第9中隊戦線復帰ほか･･･Ｂ

あなたの主張によれば、この命令Ａと命令Ｂには「受領した命令の下達の記録」（受令・下令の関係）があるという判断を示しています。しかし、この関係性では、命令Ａに示された高廟前進の内容は、命令Ｂには存在しません。

つまり、あなたの主張する「受領した命令の下達の記録」（受令下令の関係）の比較すると次の様になります。

ケース　内容の関係性　時系列の関係性　受令下令の関係
115i?　なし　　　　　あり　　　　　　あり
66 i?　なし　　　　　あり　　　　　　なし

115i?と66 i?では共に、内容の関係性がなく、時系列の関係性しかないにも関わらず、受令下令の関係に関するあなたの判断は、115i?ではあり、66 i?ではなしと判断が分かれている、つまりダブルスタンダードの解釈となっています。

あなたの言う受令下令の関係とは、時系列の関係ですか？　内容の関係ですか？
いつまで回答を逃げるのでしょうか？

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/862

863: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/17(日) 22:43:45.98 ID:PK5BUUJ60

>>862
「時系列の関係」と「内容の関係」の両方ですよｗ
どうやら根本的に理解していないようですが、第２２４連隊や１１５連隊の記録は「時系列的に」もしくは「内容的に」関連性がありますｗ
同時に第２２４連隊や第１１５連隊の記録やその他の部隊の記録は「時系列的に」矛盾なく伝達されるか「内容的に」矛盾なく記録されていますｗ

しかし「１４時の命令」は「時系列的に」１３日の他の命令と何のつながりもなく、「内容的に」裏付ける記録が存在しませんｗ
「時系列的」に言えば「１４時の命令」が城外の大隊に届いたのは、城外の師団から城外の旅団に命令が届き、城外の旅団から城内の連隊に命令が届き、さらに城内の連隊が掃討を開始以降になりますｗ
記録によれば連隊から大隊に命令が届くには１時間２０分かかりますし、電報命令や電話命令でも戦闘詳報に記録が残る事は第２２４連隊や第４１連隊の戦闘詳報によって証明されていますｗ
よって「１４時の命令」が電報命令でも電話命令でもない事は間違いありませんｗ
つまり「１４時の命令は伝令によるもの」という事になるのですが「伝令が城外の旅団から城内の連隊へ、さらに城内の連隊から城外の大隊へ命令を届ける事」を１２時から１２時４０分の間に完了させなければ「１４時の命令」そのものが成立しませんｗ

そして「内容的に」１４時の命令を証明できる記録が存在しませんｗ

第２２４連隊は【師戦可参電第２０８号】【師戦可参電第２１０号】→【３６師作命第９１５号】、第４１連隊は【掃討準備の電話命令】→【「国作命第216号」】とあるように「発令した記録」と【同じ内容】が受領されている事が戦闘詳報に記録されていますｗ
他の戦闘詳報は「発令した記録＝受領した記録」として記録されていますｗ
しかし「１４時の命令」は大隊が「受領した記録のみ」で旅団や連隊側の「発令した記録」が存在しませんｗ
さらに他の記録のような「発令側の同じ内容の記録」も存在しませんｗ

理解できますか？

「１４時の命令」は「時系列の関係」と「内容の関係」を説明できる記録が「両方とも存在しない」のですよｗ

だから肯定派は「「時系列の関係」を説明する為にＡという資料を使い、「内容の関係」を説明する為にＢという資料を使う」という整合性の欠如したチグハグな事をしているのですよｗ

そこまでしておきながら肯定派は「１４時の命令の「時系列の関係」を証明できる記録も、「内容の関係」を証明できる記録も提示する事が出来ない」wwwwwwwww

「存在するはずの記録を見つける事が出来ない肯定派が無能」なのかｗ

それとも「そんな記録は最初から存在しない」のかｗ

どちらでしょうねえｗ

他の部隊にどのような記録が残っていようが「１４時の命令」の「時系列の関係」と「内容の関係」を裏付ける記録が出てこなければ何の意味もありませんよｗ

ああ、第２２４連隊や第１１５連隊や第４１連隊の記録によって「【個別命令】が電報命令や電話命令であっても命令番号や作命番号が付いて記録される」という事が確認され、「KKの主張は根拠のない唯の妄想」と証明された点では意味がありましたねえｗwwwwwwwww

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/863

870: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/19(火) 23:32:02.49 ID:E3GQ+d/e0

>>869
>長々と議論をしてたけど、「捕虜殺害命令を否定する根拠が無くなった」と論理的に完膚なきまでに論破されてしまったねｗ

「論理的に完膚なきまでに論破」なかなかスゴイ自信ですねwww

せっかくなので、議論の経緯をまとめておきましょう。

【１】あなたの主張
----
>>822
さて、「方山付近戦闘詳報（第１１５連隊）」や「方山付近戦闘詳報（第１５０連隊）」や「劉家行西方地区に於ける戦闘詳報」といった今まで肯定派自身の出した「個別命令」の資料では『　全　て　』「受領者と下達法が記録されている」のですがｗ
これにより「「個別命令」はちゃんと戦闘詳報に記録が残る」と肯定派自身によって証明されたわけですが、肝心の「第一大隊戦闘詳報」の14時の命令の記録はどこにあるんでしょうねえｗ
----

要約すると、115i?や150iの戦闘詳報に記載されている個別命令には、全てにおいて「受領者と下達法」が記載されているが、66i?の捕虜殺害命令には「受領者と下達法」が記載されていない。
つまり、命令の態様において、66i?捕虜殺害命令は実務上存在し得ない命令態様の為、同命令は虚偽だと主張するわけです。

【２】「受領者と下達法」とは何か？
　では、「受領者と下達法」とはどういうものなのか？あなたの投稿より確認してみましょう。

----
>>828
［115i?のケース］
１２月６日午後１時２０分の旅団命令を受領して第三大隊が先行偵察していなければこの大隊命令が発令される事はないｗ
つまり「旅団命令が受領されている事」と「大隊命令が下達されている事」がわかるｗ
［150iのケース］
そのものズバリ１２月６日午後２時３０分に「旅団命令の要旨」の受領が、１２月６日午後３時に「連隊命令の下達」がされている事がＰＤＦの７枚目に記録されているｗ
----

この説明によると、「受領者と下達法」とは戦闘詳報に記載される命令はいずれのケースにおいても
Ⓐ上部組織（例えば旅団）から命令を受領している旨
Ⓑ下部組織（例えば中隊）へ命令を下達されている旨、
　以上の記述が必ず記載されるということです。
　そして、これらⒶⒷの記述ない66i?捕虜殺害命令は、捏造された命令だということです。

つづく

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/870

871: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2025/08/19(火) 23:32:49.06 ID:E3GQ+d/e0

つづき

【３】115i?の命令態様の確認
　そこで、その正常な命令の基準とした115i?と150iの命令のうち、115i?の命令の態様を検討しました。

［115i?戦闘詳報における命令と内容］
12/6 13:20 高楊橋 旅団命令受領 高廟へ前進･･･Ａ
12/7 02:00 咸田站 旅団命令（要旨） 山西村へ進出 地形偵察
（12/7 09:30 前西郷・上黄野にて戦闘）
12/7 14:30 上黄野西方高地 大隊命令 第9中隊戦線復帰ほか･･･Ｂ

俎上に上がっているのは命令Ａですが、この命令Ａ（高廟前進）を下部組織へ伝達したことは戦闘詳報に記載されいません。
　つまり、「受領者と下達法」（ⒶⒷ）が戦闘詳報に記載されていないことをもって66i?捕虜殺害命令を捏造だと主張したにも関わらず、66i?と同じ態様の命令が115i?でも実在していたわけです。

【４】言い繕い
　115i?のケースでも66i?と同様に「受領者と下達法」が記載されていないと指摘されると、あなたは、次のような主張を展開しました。

----
>>830
>828で指摘した通り6日午後１時２０分の旅団命令を受領していなければ第三大隊が前進する事はありませんw
第三大隊が前進しなければ中国軍との戦闘も発生しませんw
中国軍との戦闘が発生しなければ１０月７日午後２時３０分に第９中隊を攻撃に参加させる大隊命令を下達する事もありませんw
6日午後１時２０分の旅団命令が大隊命令と無関係なら「１０月７日午後２時３０分の大隊命令の下達」が何処から湧いて出て来たんですかねえw
大隊の前進も中国軍との戦闘も「6日午後１時２０分の旅団命令を受領した結果」ですw
第１１５連隊は旅団命令を受領して第三大隊を前進させ、第三大隊は命令を実行する為に大隊命令を下達した事が記録されていますw
----

つまり、先に示した［115i?戦闘詳報における命令と内容］で、命令Ａ（12/6 13:20受領）と命令Ｂ（12/7 14:30下令）が、「受領者と下達法」（ⒶⒷ）という主張しました。

しかし、これは明らかに強弁というものでしょう。

命令Ａと命令Ｂでは、時間はまる一日違い、場所は前進の目標だった高廟はとっくに過ぎてしまった上黄野での戦闘中です。
　しかも決定的なことは命令の内容です。命令Ａにおける高廟前進の内容が、命令Ｂには一言も反映されていません（当然ですが…）。

つづく

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/871

881: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/30(土) 00:39:53.25 ID:Qk7HdcGL0

CHATGPT
ご指摘の「南京戦史」に収録された「山田支隊日記」の記述では、15日の相田中佐の派遣先が「軍」とされていますが、これは誤記である可能性が高いと研究者の間で指摘されています。

山田支隊日記　15日の部分比較
出典
『南京戦史』第1巻（防衛研修所編）
「十五日　参謀副官相田中佐ヲ【軍】ニ派遣シ、打合セヲ行フ」

出典
『南京事件資料集』p.387-388（原文収録）
「十五日　参謀副官相田中佐ヲ【師団】ニ派遣シ、打合セヲ行フ」

相田中佐の派遣先が第13師団であれば第十三師団作戦参謀・吉原矩中佐から「島流し」の命令を受けるのも自然な成り行きｗ

昭和五十八年に著者が聴取した、当時第十三師団作戦参謀・吉原矩中佐の証言によれば、鎮江で渡河準備中の師団司令部では、「崇明島」に送り込んで自活させるよう命じたという。崇明島は揚子江河口の島だが、草鞋洲との記憶違いとすれば、正に「島流し」（栗原スケッチの題）である。「殺害命令は長中佐が独断で出したと言われますが」と筆者が水を向けたのに対し、吉原氏が横を向いて、「長はやりかねぬ男です」と言った暗い顔が今も印象に残っている。 『本当はこうだった南京事件』p.143

そして飯沼日記では捕虜は上海での労役の予定だったのだから、相田中佐が「軍」に派遣されたのであればその時に上海派遣軍の方針を伝えられていなければ不自然ｗ
さらに山田支隊への命令は第13師団経由になるが、第13師団司令部は16日に渡河予定の為それ以降は電話連絡も不可能ｗ

12月15日
飯沼日記
13Dの状況、本日二・〇〇頃先頭の58i主力は揚州西方を前進中、第二梯団は揚州に入らんとするところ、第三梯団は渡江を終り前進中、師団司令部は明日渡江、（電話本日開通）
六合占領部隊58iの一大　山砲一中基幹は明日小発二十にて出発明日午後六・三〇「クリーク」入口に到着「クリーク」を六合に向う予定。山田旅団（三大基幹）は十九日南京にて渡江。

上海派遣軍から山田支隊への命令は第13師団を経由する事になるが第13師団は渡河済みなので上海派遣軍は山田支隊の状況を把握できていなかったｗ
これは12月21日の飯沼日記からも裏付けられるｗ

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/881

891: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2025/08/31(日) 21:16:31.48 ID:Y/iMFPCG0

日本語そのものが理解できない日本人モドキには漢字を理解できないからなあｗ

「処断」というのが何を意味しているのか理解できないのだろうｗ

CHATGPT
① 「処断」の語義
当時の日本陸軍用語で「処断」は「しかるべく取り扱う」「処置を行う」という幅の広い意味を持っています。
例：敵兵器を処断する＝鹵獲・破壊・再利用など
俘虜を処断する＝殺害に限らず、移送・釈放・他部隊への引き渡しなども含む可能性あり。
南京戦関連資料においても、「処断」を「殺害」と解釈するのは研究者間でも議論が分かれており、直ちに同義とは言えません。

② 「馬匹52」と並記されている点
附表には「俘虜：将校14、准士官・下士官兵3,082、馬匹52」と記されています。
馬匹に関して「俘虜」と同列に処断対象として並んでいるのは、
捕獲対象全般（人員＋馬）を「収容」→「処断＝処置」として記載している可能性が高い。
馬の場合「処断＝殺処分」と即断するより、鹵獲・再利用・放棄処分など複数解釈が可能。
よって「処断＝殺害」と断定するなら、馬52頭もすべて殺したことになり、これは不自然です。

③ 「公式文書」としての性格
戦闘詳報やその付表は、部隊行動を上級部隊へ報告するための実務書類であり、
捕虜殺害のように国際法違反の行為を公然と書き残す可能性は低い（もしあれば通常は婉曲・隠蔽表現を使う）。
そのため、「処断す」を直訳的に「殺害した」とみなすのは危険で、むしろ報告文体としての慣用的表現（＝捕虜の取り扱いを了した）と解する余地があります。

④ 研究者の見解
秦郁彦氏や笠原十九司氏らは「処断」を「殺害」と読むケースが多いですが、
一方で原剛氏らは「処断＝必ずしも殺害ではない。移送・引渡しなどを含む」としています。
特に馬と並列されている点は「殺害以外の意味を示唆している」との指摘もあります。

結論
したがって、
この附表の「俘虜は処断す」は、「捕虜を殺害した」と公式文書に明記したものと断定するのは不正確です。
「処断」は「捕虜の取り扱いを終了させた」という意味で、殺害を含む可能性もあれば、引渡し・移送・放置など他の処置である可能性も残ります。
特に「馬匹52」が同列に記されている点からも、処断＝必ずしも殺害ではなく「処置全般」を指す軍用語と解釈するのが妥当です。

http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1738309185/891

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