日本語のアクセント 4拍目 (796ﾚｽ)
日本語のアクセント 4拍目 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/
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1: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/04/17(木) 21:59:47.57 ID:0 日本語の高低アクセントについて語りましょう スレ内でよく使われるアクセント表記 ※東京式(乙種)アクセント・京阪式(甲種)アクセントなどあるが、断りがなければ東京式。 ・ [ ] 式 アクセントの高い部分を [ ] で囲う。平板は ] を閉じないことで表現する。 → [み]どり ， た[ま]ご ， お[とこ] ， さ[んぽ ・ H L 式 拍(モーラ)ごとの高(H)低(L)を示す。尾高と平板は助詞を含めないと区別できない。 → みどり HLL ， たまご LHL ， おとこ(が) LHH(L) ， さんぽ(が) LHH(H) ・ ＼ 式 アクセントの滝(下がり目)を ＼ で示す。平板は後ろに ￣ を付けて示す。 → み＼どり ， たま＼ご ， おとこ＼ ， さんぽ￣ ・ 数字式 アクセント核(下がる直前の拍)の位置を語頭から数えた数字で示す。平板は 0 で示す。 → みどり 1 ， たまご 2 ， おとこ 3 ， さんぽ 0 前スレ 日本語のアクセント 3拍目 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1733518422/ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/1
697: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/06(水) 00:17:22.60 ID:0 熊は今までLHしかダメだったが最近はキャラの年齢とかに合わせてHLもOKになったと声優軍団が言っていたな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/697
698: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/06(水) 02:46:16.20 ID:0 @ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/698
699: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/06(水) 08:06:28.96 ID:0 すでに頭高の「熊」も誤りとは言えないでしょうかね。 そう言えば、「熊に」をＬＨＬと言う人も 「熊の」はＬＨＨと言ったりすることに、最近気づきました。 京都などでは例えば「花」ＨＬに「の」が付く場合 規則的な ＨＬＬ のほか、ＨＨＨ も可能ですが、 それなんかと似ていますね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/699
700: 1donguri [sage] 2025/08/06(水) 12:34:47.58 ID:0 尾高型のアクセントの場合、橋が(LHL)、橋を(LHL)となるが、助詞が「の」だと、橋の(LHH)となってしまう。 熊の場合も同じ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/700
701: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/06(水) 17:29:16.02 ID:0 >>700 おお、確かに諸辞典にそうあるし、自分でも「橋の」は（普通）ＬＨＨと言うんでした。 ただ、例えば新ＮＨＫなんかは付録の[203]で、「平板型になることが*多い*」と言う一方、 ２行下、４行下では、「米の」「刺身の」は「ＬＨＬ、ＬＨＨＬとは*ならない*」と言うんですね。 でもどうでしょう。例えば新ＮＨＫの例で言えば「大福の」はＬＨＨＨＨとしか言えないでしょうか。 ＬＨＨＨＬでもいいんじゃないか。「弟の」はＬＨＨＨＬとも言えるんじゃないか。それらを あやまりとするのは不当だと思うんですね。ひるがえって、「橋の」「米の」をＬＨＬと言うのも、 一般的ではないとしても、あやまりではないんじゃないか。 特殊拍終わりの中高についても、新ＮＨＫの説明に少しの違和感がありました。 新ＮＨＫは［204］で、「きのうの」は「ＬＨＨＨと言う。ＬＨＬＬとは*ならない*」と言う一方で 「おとといの」は「基本ＬＨＨＨＨだがＬＨＨＬＬ*もある*」と言います。 しかし、「きのうの」をＬＨＬＬと言うのはあやまりとは思えません。 「おとといの」も、「ＬＨＨＬＬともＬＨＨＨＨとも言う」くらいが適切なのではないでしょうか。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/701
702: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/07(木) 08:05:26.20 ID:0 「〜だけ」も面白い。新ＮＨＫは「〜だけ」は単に基本接続とするだけだですが （ex.橋だけＬＨＬＬ）、1958年の明解は尾高だけでなく中高、頭高を含めた起伏型では それらを平板にかえた上で「だけ」が「高く平らに」付く言い方もあるとするんです。 「橋だけ」はＬＨＬＬだけではなくＬＨＨＨとも、 「たまごだけ」はＬＨＬＬＬだけではなくＬＨＨＨＨとも、 「命だけ」はＨＬＬＬＬだけではなくＬＨＨＨＨとも言うとするんですね。 どうでしょう。「命だけ」ＬＨＨＨＨなんかは今は言わない気がしますが、 「橋だけ」ＬＨＨＨ、「卵だけ」ＬＨＨＨＨ なんかは言うんじゃんないでしょうか。 あと、「〜だけ」は基本ＬＬだというのは本当なんですかね。「橋だけ」をＬＨＬＨ と言うことも 多いんじゃないでしょうか。それともこのＬＨＬＨの末尾はイントネーションなんでしょうか。 みなさんのお知恵を拝借したいです。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/702
703: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/08(金) 09:30:08.81 ID:0 要約すれば、 おとうとの → ＬＨＨＨＨ？ ＬＨＨＨＬ？ それとも、どちらもあり？ おとといの → ＬＨＨＨＨ？ ＬＨＨＬＬ？ それとも、どちらもあり？ たまごだけ → ＬＨＨＨＨ？ ＬＨＬＬＬ？ ＬＨＬＬＨ？ それとも、どれもあり？ ってところかな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/703
704: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/08(金) 11:42:08.79 ID:0 おとうとの 基本LHHHL。平板も許容 おとといの 基本LHHLL。平板も許容 たまごだけ 原則LHLLLのみ。LHL-LHとの区別は不要 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/704
705: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/08(金) 21:32:36.48 ID:0 >>704 なるほど。「おとうと」「おととい」に関しては新ＮＨＫの所説とは逆の見方をなさるんですね。 私も新ＮＨＫの所説は納得できませんが、ただ「どっちもＯＫ」派です。 「基本」と「許容」という区別で言えば、たぶん704さんも例えば「橋の」は「基本ＬＨＨ。ＬＨＬも許容」だと思うので、 拍数も考慮しないといけないということになりますね。 「たまごだけ」ＬＨＨＨＨは「例外的に可」というお説ですか。当方は違和感なしです。 このあたりはしかるべきかたがたに幅広い調査をしてもらいたいですね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/705
706: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/08(金) 22:57:51.94 ID:0 例外的に可ではなく不可の立場です 自分のお説のほうに引っ張らないでください。原則と表現したのは悪かったと思います http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/706
707: 705 [] 2025/08/09(土) 08:09:34.04 ID:0 >>706 「原則」とおっしゃったのを受けて「例外的に可なのですね」と言ったのですから、 当方が貴殿を「自分のお説の方にひっぱ」ろうとしていると 想像なさったのは、理解に苦しみます。 ちなみに、OJADの「韻律読み上げチュータスズキクン」 https://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/phrasing にお願いすると、「たまごだけ食べる」のピッチ曲線や、 それが「ＬＨＨＨＨ ＬＨＬ」と言われることが示されます。 ＯＪＡＤは知っていましたが、このようなものまであったんですね。 現代東京のアクセントとして「たまごだけ」ＬＨＨＨＨを不可とするのは 少数派だろうと思いますが、正確なところは調査がなされないと何とも言えませんかね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/707
708: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/09(土) 15:23:59.02 ID:0 c http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/708
709: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/09(土) 16:46:17.85 ID:0 https://www.youtube.com/watch?v=FSWnL9s_25o リュウジのサイト。00:25くらいで「卵だけの」を ＬＨＨＨＨＬと言っている http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/709
710: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/10(日) 16:49:17.13 ID:0 >>709 サンクス >>701 米の → ＬＨＨが一般的だが（新Ｎの所説には反して）ＬＨＬも間違いではない 刺身の → ＬＨＨＨが〜 ＬＨＨＬも間違いではない 八月の → ＬＨＨＨＨ とも ＬＨＨＨＬ とも言う ありのままの → ＬＨＨＨＨＨ とも ＬＨＨＨＨＬ とも言う 子供の日の → ＬＨＨＨＨＬ。ＬＨＨＨＨＨとは言わない。 「こどもの日」は一語の複合名詞になりきっていないから http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/710
711: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/11(月) 18:00:46.96 ID:0 例えば助詞の「に」は平板だと辞典にあるけれど、 例えば「鳥には」はＬＨＨＬなんだから、 平板なんじゃなくて 尾高なんじゃない？ 相手は ＬＨＨＬ 鳥には ＬＨＨＬ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/711
712: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/12(火) 09:45:45.15 ID:0 『日本語アクセント入門』p.53に、「おやこまで」は （表記の仕方はちがうけれど）ＨＬＬＭＬと言われるとある。 Ｍとしたのは「中ぐらいの高さの音調」。 以前もここでＭが必要という意見があってほかの人たちから ＨＬ二元論でいいと言われていた。『日本語ア入門』も その見方ではじまるのに、p.53でそれが破棄されちゃう。 「おやこまで」はゆっくり言えばＨＬＬＨＬと言われるのは明らか。 ただ、容易に想像される通り、この５拍は一単位として ＨＬＬＬＬと言われうる。すると現実問題としてＨＬＬＭＬも 聞かれるのも当然だが、アクセントの記述としてわざわざＭを 導入する必要はない。ＨＬＬＨＬのコブは時につぶれて ＨＬＬＬＬとなるとすれば十分。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/712
713: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/13(水) 22:13:10.73 ID:0 例えば「卵よりも」は ＬＨＬＬＬＬ よりも ＬＨＨＬＨＬＬ の方が言いやすくない？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/713
714: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/13(水) 22:14:20.72 ID:0 まちがえた。例えば「卵よりも」は ＬＨＬＬＬＬ よりも ＬＨＬＨＬＬ の方が言いやすくない？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/714
715: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/14(木) 00:01:00.81 ID:0 普通に LHLHLL だけでは ちょっと考えすぎじゃないの http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/715
716: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/14(木) 04:40:01.60 ID:0 i http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/716
717: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/14(木) 07:36:43.13 ID:0 >>715 1958の新明解の説明では「卵より」は ＬＨＬＬＬ。 最新の新明解ではどうなっているか知らないが 現実に ＬＨＬＬＬ も聞く。 あやまりとは思えない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/717
718: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/14(木) 10:25:49.64 ID:0 ゴッホより ＨＬＬＬＬ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/718
719: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/14(木) 15:40:14.57 ID:0 ゴッホより ゆっくり 言えば ＨＬＬＨＬ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/719
720: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/14(木) 18:51:40.33 ID:0 NHKの「近づく」「近づかないように」 のアクセントは変 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/720
721: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/14(木) 18:57:57.49 ID:0 どう変なのよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/721
722: 1donguri [sage] 2025/08/14(木) 20:36:51.38 ID:0 ちかづ＼く ちかづか＼ないように ちかづく￣ ちかづかないよ＼うに http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/722
723: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/15(金) 03:36:10.28 ID:0 d http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/723
724: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/16(土) 16:34:43.39 ID:0 なるほの http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/724
725: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/16(土) 17:06:00.69 ID:0 よ＼うに かな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/725
726: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/19(火) 23:21:27.48 ID:0 東洋大姫路の「姫路」を、ＮＨＫのアナウンサーさんは、 ついつい、現地に準拠した平板アクセントではなく 東京の頭高で言ってしまうのでした。解説の人は 気にせず頭高で通していたようでした http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/726
727: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/20(水) 00:28:37.06 ID:0 ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/727
728: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/20(水) 02:13:41.45 ID:0 z http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/728
729: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/20(水) 12:03:55.75 ID:0 撒くって頭高なんだね 多分ずっと巻くと同じで平板で読んでたわ でも人を撒くときは頭高だからこれはもしかしたらテレビとかで学んだ表現なのかも http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/729
730: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/20(水) 14:25:26.17 ID:0 逆で覚えてんじゃん？どこの地域だよ 乙種なら撒くは普通に頭高だし、捲くは普通に平板だろ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/730
731: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/20(水) 14:25:29.46 ID:0 （庭に水を）まく → ＨＬ （これ以上尾行されたくないので）まく →ＬＨ 東京の人の多くはこうではないかな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/731
732: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/20(水) 14:45:13.96 ID:0 おれ九州人 撒くは撒くでも逃げるの意味の撒くでHLは使わないかな それ以外なら別にHLでもLHでも特に違和感はない感じ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/732
733: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/21(木) 00:47:36.91 ID:0 「尾行されないようにする」という意味の「まく」は、 「巻く」と関連付ける辞典と「撒く」と関連付ける辞典とがある。 新明解は前者で、アクセントも平板とするが、新ＮＨＫは後者で アクセントも頭高とする。乙種ネイティブのあっしは、 「水を撒く」と同じアクセントで「人をまく」とは言わないから、 新明解派ということになる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/733
734: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/21(木) 07:40:43.56 ID:0 水をまいたり、種をまいたりするように尾行者を撒くというのは意味がわからない。 関係ない方角へ向いたりして誤魔化し、尾行者を煙（けむ）に巻くということだろう。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/734
735: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/21(木) 10:46:02.26 ID:0 >>734 ところが、岩波国語も日本国語大辞典も「撒く」説。 江戸時代の遊里語からの転義だとか。 ただし、「尾行者をまく」の「まく」は東京ではＬＨであり、 「撒く」ではなく「巻く」のアクセント。アクセントがこうなので 事実上「巻く」の一つの語義として使われていることは確か。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/735
736: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/21(木) 13:14:40.44 ID:0 NHKのラジオのニュースで女子アナさんが ぜんい＼ん と言っていました。時代ですねえ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/736
737: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/21(木) 23:46:38.39 ID:0 フジの小室さんはちゃんと「ゼンイン￣」と言っていたよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/737
738: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/21(木) 23:47:41.83 ID:0 アクセントが変わっていくのは健全なことだよな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/738
739: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/22(金) 15:17:16.25 ID:0 京都では「君」はこの千年ＨＨだろうが、これは別に不健全なことではない。 アクセントは変わるのが当然などということはない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/739
740: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/22(金) 18:25:47.31 ID:0 そんな例だけ取り出しても意味ないわ どうせいつもの辞書アクセント絶対マンだろうけど http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/740
741: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/23(土) 04:39:20.05 ID:0 - http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/741
742: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/23(土) 06:51:06.17 ID:0 >>470 736=739なんだが、それはともかく、 誰のどういうカキコからそう思うのか書かないと 荒らしと思われてしまうのではないかな あ、「クリームパン」を平板で言うなどありえないと 書いた人が「辞書アクセント絶対マン」なのかな。 それはそうかも http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/742
743: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/23(土) 23:35:19.72 ID:0 今日の『コロンボ』は「第三の終章」だった。 「無残」「財産」が平板で言われていたが、このうち 後者はS33の明解では「０、１」だから、当時としては言った言い方。 「アリバイ」の２も当時は言ったことが明解から知られる。 一番面白かったのは、>>729以降で話題になった「（尾行を）まく」で、 小池は「まいちまう」をＨＬＬＬＬと言っていたが、 字幕は「巻いちまう」となっていた。これならＬＨＨＨＬですよね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/743
744: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/26(火) 21:39:48.13 ID:0 >>712なんかを見ると、例えば「お菓子さえ」のアクセントは ＬＨＬＨＬ だという本と ＬＨＬＭＬ だという本と ＬＨＬＬＬ だという本があるんですね。 どう考えても 「ＬＨＬＨＬともＬＨＬＬＬとも言う」でいいと思うんだが http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/744
745: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/30(土) 15:24:43.03 ID:0 >>744 この程度のことに関して定説が出来上がっていないとはね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/745
746: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/30(土) 15:53:39.10 ID:0 「お菓子」がLHLで「さえ」がHLなんだけど 「お菓子さえ」では「お菓子」の3拍目のLと「さえ」の1拍目のHは同じ高さで現れるので 「お菓子さえ」全体をHL式で表現しようとすると無理が出るだけ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/746
747: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/30(土) 16:42:42.64 ID:0 高さを下から１２３とすると、 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/747
748: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/30(土) 16:43:49.82 ID:0 続き。「お菓子さえ」は２３２２１となるという説ね。 これで四つ出たことになる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/748
749: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/30(土) 17:30:35.28 ID:0 落としどころは>>744。ＬＨＬＨＬともＬＨＬＬＬとも言う http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/749
750: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/31(日) 07:20:48.14 ID:0 2024/02/18(日) 07:55:18.560 例えば現代日本語では母音は五つあるが、これは音声学的な事実ではなく音韻論的な事実である。 いくら波形を分析しても「ね、ちゃんと五つあるでしょ？」とはならない。音韻論的であるとはつまり 物理音に還元できない、その意味で抽象的な「〈として〉構造」が問題になっているということである。 同じように東京語におけるピッチの高低は「高い」「低い」という二値的構造を持つ。 音声学的・物理的には無数の中間段階を区別しうるが、話し手はそれを積極的に捨象する力をもっている。 持たなくては適切に聞き取れない。ちなみに、自然下降という現象のあることは否定できないが、 これも音声学的・物理的な知見であり、ピッチの認識という観点からは重要でない。例えば 自然下降のさせ方を学ぶ必要はないわけである。 >>748流では長い文のアクセントを記述する際どんどん数字が増えてしまうし、 最後まで見ないとはじめの数字が決まらない。それが必要ならそうするしかないが、 実際にはその必要はない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/750
751: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/31(日) 11:20:56.46 ID:0 そんなこと言い出したら ケーサツ と ケータイ とかは高さが違うんだから そもそもアクセントで扱う領域じゃないだけ。ここでしつこくやっていい話じゃないぞ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/751
752: 1donguri [sage] 2025/08/31(日) 11:30:16.89 ID:0 ケーサツ、ケータイ、どこの高さがどう違うの？ >>750は、微妙な高さなんてのはアクセントで扱う領域ではないから、しつこく高さにこだわっても仕方がないと言ってるのだと思うが http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/752
753: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/31(日) 13:47:22.01 ID:0 〈「お菓子さえ」では「お菓子」の3拍目のLと「さえ」の1拍目のHは同じ高さで現れる〉（>>746）は 事実ではない。また「親子まで」をＨＬＬＭＬとするのは（>>712）精密なようで実はそうでない。 https://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/phrasing/index なんかでピッチ曲線とＨＬ式のピッチを比べてみれば分かるように、 ＨＬ式の表記は一見粗雑にすぎるものだが、じつはそれは事の本質をついた、 極めて優秀な表記法なんですよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/753
754: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/31(日) 15:25:48.11 ID:0 >>752 ケーサツは2,3,4音目がほぼ同じ高さなのに対して ケータイは2音目がより高く3,4音目で少し下がる もっともどちらも同じ発音をしている人もいるだろうが いずれにしてもアクセントとしては同じだ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/754
755: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/08/31(日) 16:21:18.78 ID:0 >>754 3行目から考えるとはじめの2行は「人によっては」そうだということみたいですね。 それならそう書かないと。結論には同意。 いま1978年の「新日本紀行」を見ていたら、「西洋館」を平板で言っていた。 今は３だけど、昔は平板でもいうことが辞典からも確認できます http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/755
756: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/31(日) 16:29:07.25 ID:0 人によってはといっても一般的にその二つは別の高さになるのが普通だからね エーゴが初拍から高くなる人もいるのと同じですね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/756
757: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/31(日) 17:08:20.43 ID:0 「ケータイ」はLHHHとHLLLの2種類のアクセントがあるという認識で 特殊拍の関係でHLLLの下がり目が2拍目にずれ込んで聞こえてるだけじゃないの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/757
758: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/31(日) 17:52:59.71 ID:0 >>757 HLLL？いったい何を言っているんだ アクセントが同じでも高さが違うのは普通に発音すれば分かる話だろ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/758
759: 1donguri [sage] 2025/08/31(日) 20:14:13.33 ID:0 「ー」（伸ばし棒）は特殊拍だから、ケーサツもケータイも「HHHH」でオッケーよ 充分通じます、訛ってるとも思われません http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/759
760: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/08/31(日) 20:32:09.43 ID:0 >>759 今そんな話はしていませんよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/760
761: 1donguri [sage] 2025/08/31(日) 20:54:45.22 ID:0 そんな話をしたいんだっ 微妙な高低なんか考えてしゃべったりなんか皆、していないさ 高低の二種類だけ気にしてれば東京語アクセントの日本語はしゃべれます http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/761
762: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/01(月) 03:02:32.11 ID:0 j http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/762
763: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/01(月) 17:57:49.63 ID:0 >>761 いろいろありがと http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/763
764: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/01(月) 18:14:46.15 ID:0 関係のないことで散らかされたので改めてまとめておきますが まずケーサツとケータイの(東京式)アクセントはいずれも平板のLHHHのみです その上で実際の音声ではケーサツの2音目よりもケータイの2音目はやや高く発音されるのが普通です ケータイの高さのままケーサツと発音してみればその違和感に気づくはずです ただこの類の高低の違いはアクセントとしては(少なくとも現状では)区別されていないというだけです なお言うまでもないことですが、特殊拍による句頭からのHHHH論はここでは関係ないので無視されます http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/764
765: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/01(月) 19:03:42.10 ID:0 とにかく「ケーサツ」と「ケータイ」が違うという音源を張ってくれ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/765
766: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/09/01(月) 22:53:56.65 ID:0 ニュース7で 収益減 を LHHHLL で言ってた気がする そこは 収益源 との混同を避けるためにも LHHH-HL とするのが穏当ではないかと思うのだが http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/766
767: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/02(火) 02:12:34.71 ID:0 ピンインってこういうのなの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/767
768: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/02(火) 07:08:57.39 ID:0 >>765 764は確かに二つは同じと考える根拠を示さないといけませんよね >>766 同意。ただし実際にはＨＨＨＨ…だったのではないでしょうかね。 先日ＮＨＫの「ＡＩによる自動音声」を注意して聞いてみましたが、 やはり「英語」ＨＨＨ式の言い方をしていました。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/768
769: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/09/02(火) 10:03:01.18 ID:0 マジで関係ないこと持ち出すの悪質だからやめてね。なんか同じと考える根拠とか逆のこと言ってるし 収益減をLHHHLLで言うのは問題なのでは？という話をしてるだけなんで語頭なんてどうでもいいです http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/769
770: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/02(火) 12:27:50.92 ID:0 x http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/770
771: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/03(水) 07:09:06.32 ID:0 >>769 768が「764は確かに二つは＊ちがう＊と考える根拠を示さないといけませんよね」 の単純な書きまちがいであることくらいはすぐに分からないとね。 そして早くケーサツとケータイのアクセントの違いを示してくださいよ 次に、周知のとおり、例えば「そのパソコン」の「パソコン」はＨＨＨＨと言われることが多い一方、 句頭では「パソコン」はＬＨＨＨと言われるが、 この初拍の低さをwikiや『日本語アクセント入門』はイントネーションだとする。 さて「初拍はイントネーションによって低い」ということは、「初拍はもともとは高いが、 イントネーションによって低い」という意味でなくちゃならない。 もともと低いなら、イントネーションによって低いという言い方は無意味だからね。 「パソコン」のアクセントはＬＨＨＨ（Ｈ）だと主張する人は、 初拍はイントネーションによって低いという見方を批判しなくてはいけないわけだね。 しかしそうなると、「そのパソコン」ではＨＨＨＨになるのはなぜなのかをきちんと言わなくてはならない。 ともあれ、「英語」は句頭でもたいていＨＨＨと言われるが、 wikiや『日本語…』的には、これは「句頭でもイントネーションによって低まらず、 もともとの高さを維持する」ということにほかならない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/771
772: 1donguri [sage] 2025/09/03(水) 07:45:42.28 ID:0 エイゴの発音であればLHHと言うのは容易だが、エーゴの場合は最初のエの音を伸ばし棒によって「そのまま」伸ばす この場合、LからHに変化させる余裕はない 特殊拍と言われる所以だ パソコンLHHHが、そのパソコンLH HHHHとなるのも句頭上昇で「そのLH」と上がってしまった音をまたすぐに下げて「そのパソコン LH LHHH」というのは忙しすぎてやってられないからだ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/772
773: 1donguri [sage] 2025/09/03(水) 07:51:34.10 ID:0 理屈、理論ではなく人間生理から来るものだね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/773
774: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/03(水) 15:29:55.45 ID:0 >>772,773 ふむふむ。すると、例えば「来る？⤴」における末尾の上昇なんかは 生理的なものではなく、「疑問」という意図のあらわれなわけで、イントネーションとは そういうものなんでしょうから、1donguriさんは句頭上昇をイントネーションと見る見方には 反対、というお考えということになりますかね。ちなみに当方はかねがね、 句頭上昇イント説には違和感を持っています http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/774
775: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/03(水) 16:16:23.64 ID:0 日本語の高低アクセントの働きは、語の識別に役立つということがどうしたって第一義であろう。 ところが、句頭でLHと上昇しようが、HHと高いままであろうが、違う語彙とは受け取られない。 句頭の「パソコン LHHH」も句中の「パソコン HHHH」も、どちらもパソコンだなぁと思うだけだ。 こういう語の識別に無関係な語頭の上昇はアクセントとは呼べないので、仕方なくイントネーションと呼んでいる。 乙種アクセントでは「来る」はHLだ。 LHと言ってしまうと、関西訛りに聞こえる。 だから、疑問形イントネーションとするときもあくまで「来る」のアクセントはHLを守り、そのうえでその後ろに上昇を付け加える。 「来るぅ？」HL⤴。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/775
776: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/03(水) 16:24:37.00 ID:0 句頭上昇は、語句の始まりを宣言するために行うもの。 LHアクセントとして行うのではない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/776
777: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/03(水) 16:29:07.30 ID:0 ただし、長音（伸ばす音）や撥音（撥ねる音）の部分では音程を変えるのが困難という生理的な理由から句頭でもHHとなってしまう。 いわゆる特殊拍である。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/777
778: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/03(水) 17:49:36.65 ID:0 まあ甲種の「端が」と乙種の「英語」が同じ音程形式でない以上、句頭云々がアクセントでないのは自明なわけで LHHとかはあくまでアクセントを表現する手段でしかないので、その句頭云々にHHHとかいう表現を使うのは問題しかなく http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/778
779: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/03(水) 20:45:12.28 ID:0 >>778 甲種アクセントには高起というのがあって、句頭であろうがHHで始める。 だから、乙種のLHHなどという句頭上昇もない。 LHHは乙種話者の句頭上昇イントネーションであり、アクセント表現の手段ではない。 乙種での句中の語や特殊拍を含む語では実際にHHHという発話がなされるが、これは頭高以外の平板、尾高アクセントというべきもの。 LHHアクセントというものは無い。 あるのは平板や尾高アクセントである。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/779
780: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/03(水) 23:14:32.20 ID:0 HLは発話を表現する記号じゃねえだろ あくまでここでアクセントだけを示す手段として使ってるだけだから 意味を変えてまで勝手に拡大使用するなよ？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/780
781: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/04(木) 05:03:44.57 ID:0 HLは音の高低を示すものに過ぎない。 同じ高低であっても、それがアクセントであるかイントネーションであるかの違いはある。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/781
782: 1donguri [sage] 2025/09/04(木) 05:20:39.24 ID:0 はし￣ はし＼ は＼し これはアクセント表記（NHK式） http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/782
783: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/04(木) 10:46:51.51 ID:0 >>779 「来るぅ？」HL⤴は「来る」ＨＬにイントネーションが付加された言い方ですよね。 すると「乙種話者の句頭上昇イントネーション」があるという例えば句頭における「発話」ＬＨＨでは、 何にその句頭上昇イントネーションが付加されたんですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/783
784: 1donguri [sage] 2025/09/04(木) 11:13:05.16 ID:0 平板アクセントの語に句頭上昇が付加された http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/784
785: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/04(木) 11:15:59.27 ID:0 「平板」と言うくらいだから、下がり目のないまったくフラットな語 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/785
786: 1donguri [sage] 2025/09/04(木) 11:17:59.49 ID:0 HL方式で書けば、HHH LHHで句頭上昇 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/786
787: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/04(木) 18:24:51.32 ID:0 >>783 彼はアクセント表記とイントネーション表記を同列で扱おうとする人です http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/787
788: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/04(木) 20:47:59.68 ID:0 >>786 そうなりますよね。「発話」のアクセントはＬＨＨだとしたら、 それが或る場合にはＬＨＨというイントネーションになるというおかしな言い方を をしなくてならないわけですから。それを認めたくない人が、>>787のような不当な 言い方をして逃げようとするわけです。なにしろ自分で 「LHHは乙種話者の句頭上昇イントネーション」と言ってしまっているんですから http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/788
789: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/04(木) 23:15:38.32 ID:0 ケーサツとケータイの違いはいつものforvoでいいじゃない？ そもそも自分で発音すれば一瞬で分かると思うんだけども https://ja.forvo.com/word/%E8%AD%A6%E5%AF%9F/ https://ja.forvo.com/word/%E6%90%BA%E5%B8%AF/ https://ja.forvo.com/word/keitai_%E6%90%BA%E5%B8%AF/ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/789
790: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/09/05(金) 00:10:13.68 ID:0 違いがわからん 強いて言うならケーサツがLLLHになってる人がいて ケーサツLLLHとケータイLHHHを比較するならまあケータイの2音目は高く聞こえるわな http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/790
791: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/05(金) 02:55:56.85 ID:0 - http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/791
792: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/05(金) 06:22:35.47 ID:0 ケーサツの最後の話者のは訛っているとしか聞こえない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/792
793: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/09/05(金) 20:00:43.92 ID:0 警察と下の携帯に同じ人のサンプルがあるから分かりやすい http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/793
794: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/06(土) 07:26:15.03 ID:0 「発話」のアクセントがＬＨＨだとすると、「句頭では『発話』は ＬＨＨというイントネーションで言われる」という言い方がおかしなものになる。 何となれば、イントネーションは、単語レベルで論じられる「アクセント」に付加されるところの、 単語よりも大きなレベルにおけるピッチの変動を言うからである。 例えば「来る？」HL⤴ はＨＬというアクセントで言われる「来る」に イントネーションがつけられたもの。 すると「句頭イント」を認める立場では、 〈「発話」のアクセントはＨＨＨだが句頭では「句頭イント」が付加されて ＬＨＨと言われる〉ということなる。 句頭イントを認める論者は、現行のアクセント辞典たちを批判しなくてはならない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/794
795: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2025/09/06(土) 09:52:10.55 ID:0 >>794 ・イントネーションなしで発話することはできない ・イントネーションとは独立した抽象的記号でアクセントを表現すると一般人には分かりにくい → 単語を切り出して平叙文イントネーションを付けた音声のピッチ変動をもってアクセントを表記すると定義する（例えば「発話。」） と、いう立場なら自然なやり方では？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/795
796: 名無し象は鼻がウナギだ！ [] 2025/09/06(土) 18:49:51.37 ID:0 y http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1744894787/796
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